Ilmoitukset

Nimimerkki Salama15 pääsee viikon päästä kokeilemaan uudelleen, jos Trumpin ketjuun eksyisi pelkän nimittelyn ja sisällöttömän huutelun sijasta välillä vaikka jotain asiaakin.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Nynoamous jatkoi offtopicia ja turhaa vääntöä ketjunootin jälkeenkin, joten hän saa harjoitella viikon ajan luetun ymmärtämistä.

Sulje ilmoitus

World Trade Center ja salaliittoteoriat

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana Special Guest, 03.09.2005 klo 22.14.

  1. Special Guest Jäsen

    World Trade Centerin vuosipäivän lähestyessä on odotettavissa että WTC-salaliittoteorioita esitelleet pari trollia jälleen heräävät hellittelemään yhteistä äpärälastaan joten on syytä ehtiä ensin ja ampua äpärä alas ennen kuin siitä kasvaa pilvenpiirtäjään törmäävä jumbojet.

    Idea siitä että WTC:n tuhosi oikeasti USA itse pohjautuu pitkälti erään ranskalaisen kommarin kirjaan, jonka ajatuksia ja "faktoja" salaliittoteorioiden suurkuluttajat sitten ovat levittäneet ympäri nettiä. Suomeksikin asiasta on kokonaisia nettisivustoja, joita trollit kopioivat myös tälle forumille.

    WTC-salaliittoa käsiteltiin jo erään toisen otsikon alla, mutta otsikon varsinainen aihe käsitteli muuta joten turhan off-topicin välttämiseksi vastaan tässä otsikossa muutamiin väitteisiin, jotka jäivät vaille vastausta.

    Lainaus:
    Nyt jäit kiinni housut nilkoissa.

    Avaamme CNN:n 911-sivun, haemme kohdan "uhrit", klikkaamme linkkiä "World Trade Center" ja saamme nimilistan henkilöistä, jotka kuolivat WTC:n raunioihin.
    Listalta löytyy esim seuraavanlaisia nimiä:

    Abrahamson, Ackermann, Eisenberg, Goldberg, Steinman, Solomon, Kestenbaum...lisäksi löytyy mm kaksi Aronia, kaksi Cohenia, kolme Goldsteinia...

    Tiedätkö tyypillisempiä juutalaisnimiä?

    Nämä kaikki löytyivät pikaselauksella, joten on todennäköistä että kaikkiaan World Trade Centerissä kuoli vähintään kymmeniä ellei satoja juutalaisia.
    Itse asiassa voisikin kysyä että vaikuttiko WTC:n valintaan iskun kohteeksi osaltaan se että siellä työskentelee paljon juutalaisia, joten heitä myös kuolisi paljon terrori-iskussa.

    Niin kuin kävikin.

    Lainaus:
    Jos, niin kuin väität, mitään arabi-iskua ei todellisuudessa ollut, niin miten siitä voitiin kuitenkin varoittaa etukäteen?

    Lainaus:
    Mistä on käynyt ilmi "ettei lennolla ollut ainuttakaan arabia"?
    Mikä on lähteesi?
    Sama joka tiesi ettei WTC:ssa kuollut yhtään juutalaista?
     
  2. Special Guest Jäsen

    Äsken mainitussa toisessa topicissa parikin kirjoittajaa tiukkasi minulta että mitä mieltä olen Kennedy-salaliittoteorioista.

    No, esim Stonen JFK-leffan nähtyäni tuumin että murhassa on paljonkin hämärää. Mutta World Trade Centerin jälkeen olen nähnyt millaisille "tosiasioille" salaliittoteoriat rakentuvat ja sen takia olen nykyisin kallistumassa sille kannalle että Oswald saattoi sittenkin olla syyllinen.
     
  3. ms.qvist Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
    Minä(kin) olen tylsä ihminen kska en usko näihin salaliittoteorioihin vaikka ne niin kovasti kiinnostusta monissa herättävätkin.

    En kuitenkaan näe asiaa siten, että salaliittoteorioihin uskomattomuus tarkoittaisi suoralta kädeltä sen, että hyväksyisi kaiken virallisen totuuden nimissä lausutun aineiston tai väittämät, nämä kysymykset joita en välttämättä hyväksy eivät kuitenkaa ole sellaisia jotka tukevat salaliittoteorioita vaan ennemminkin vievät omalta osaltaan pois tukea näiltä teorioilta.

    Virallisella totuudella tarkoitan lähinnäkin niitä alunperin esitettyjä arvioita rakennusten turvallisuudesta ja niiden kestävyydestä tällaisissa tilanteissa, nyttemmin on useammankin tutkijan taholta osoitettu toteen se etteivät rakennukset alunalkaenkaan olleet niin tukevia ja etenkin niin hyvin palosuojattuja kuin annettiin ymmärtää - tämä seikka jos mikä vie juuri tukea pois näiltä salaliittoteorioilta osaltaan koska ne osoittavat sen etteivät rakennukset olleet niin vankkoja kuin annettiin ymmärtää ja näin ollen on aivan selkeällä tapaa laskennallisesti todennettavissa se, että rakennukset voivat sortua ilman, että siihen tarvitaan mitään valmiiksi asennettuja räjähteitä tai muuta sabotointia, jos halutaan kuvitella, että rakennukseen kohdistui sabotointia niin se tapahtui jo rakennusvaiheessa jolloin osia jo silloisista määräyksistä laiminlyötiin ja näin rakennusten paloturvallisuus ei ollut sitä mitä annettiin ymmärtää. (Aiheesta tuli vuosi pari sitten kattava dokumentti televisiosta, minut se omalta osaltaan sai vakuuttuneeksi siitä etteivät rakennukset olleet niin hyvin suojatut kuin aiemmin oli annettu ymmärtää ja tämä suojaamattomuus yhdistettynä suunnattomaan kuumuuteen (palava lentokerosiini) saivat aikaan teräsrakenteiden totaalisen pettämisen tietyissä kerroksissa ja tästä johtui yläosien romahtaminen).

    Lienee ensimmäinen kerta kirjoitushistoriani aikana kun olen samaa mieltä jostain asiasta Special Guestin kanssa, ainakin periaatteellisella tasolla.

    Ei salaliittoteorioille täältä.

    vlad.
     
  4. HN Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
    En itsekään ole mikään suuri salaliittoteorioiden kannattaja, enkä usko, että jenkit olisivat itse järjestäneet WTC-katastrofin, mutta jonkin verran aiheen ulkopuolelle karatakseni on todettava, että kyllä tuo Special Guestin ja kaltaistensa kritiikitön USA-palvontakin on jostain niin syvältä, että sinne ei järjenvalo löydä. Se, mikä näistä asioista keskusteltaessa muutenkin ihmetyttää ja ärsyttää eniten, on puolten valitseminen ja sen johdannaisena tuleva yksisilmäinen parhaaksi päin selittely. Siinä Jags ja SG eivät eroa toisistaan. Spesiaaliystävämme taitaakin olla jonkinlainen vastatrolli-viritys, sillä hänellä on aktiivisessa käytössään sama keinovalikoima kuin Originaalitrollillamme - joskin toki hivenen rehellisemmällä argumentoinnilla tuettuna.
     
  5. zore Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Columbus Blue Jackets
    aika paljonhan tuohon tapaukseen liittyy yhteensattumia, joita ei joidenkin mielestä ole olemassakaan... there is no such a thing...

    sitä paitsi lentokoneiden kerosiini paloi muutamassa minuutissa, minä olen vankkumaton salaliittoteorioiden fani ja ennustan, että tämä ei jää tähän :)
     
  6. matti&teppo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Oswald saattaa hyvinkin olla syyllinen, siihen on mahdotonta sanoa juuta taikka jaata. Tarkoitit varmaankin sitä että hän toimi yksin. Vai?

    Ja jos tarkoitit, niin odota pari vuotta ja koita vain jaksaa kuunnella niillä tulevilla peruskoulun fysiikan tunneilla edes vähän. Etköhän jossain vaiheessa huomaa ettei Oswald voinut olla yksin syyllinen.
     
  7. Olkku Jäsen

    Tänään Satakunnan Kansassa Miika Kaukinen puhtii asiaa laajemmin. Otsikko kuuluu Räjäytettiinkö WTC?

    Kirjoituksessa ihmetellään, miten teräsrunkoiset talot voivat sortua suoraan alaspäin, vaikka tervettä runkoa on alla satojametrejä? Varsinkin vapaanpudotuksen vauhtia ja teräsromun sinkoutumista sivusuunnassa ihmetellään.

    Kirjoittaja kummastelee myös muiden kriitikoiden mukana, miksi suurinosa todistusaineista vietiin valtavalla kiireellä sulattoihin, Kiinaan ja Intiaan?

    On myös kummasteltu, miten Yhdysvaltojen 26 eri tiedusteluorganisaatiota yli 30 miljardin budjetteineen, eivät voineet tietää iskuista. Hävittäjäkoneet pysyivat kentällä ratkaisevat 60 minuuttia, mutta vain 48 tuntia iskujen jälkeen FBI pystyi kuitenkin julkaisemaan listan konekaappareista.

    Tästähän tulee kiva juupas/eipäs maailmanlaajuinen keskustelu. Odotellaan vaan, että joku pistää todisteita kehiin.
     
  8. TakapihanLemieux Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HPK, Chelsea
    Kahta tapahtumaa en voi ymmärtää. JFK:n murhaa ja Pentagoniin kohdistautunutta iskua, jossa on reikiä kuin reikäleivässä. Miten nurmikko, kaapelikelat jne jne jne säilyivät kaikki täysin koskemattomina ja miten isku sattui juuri sille sektorille, joka oli suljettu remontin takia?

    Itse olen salaliittoteorioiden vankkumaton kannattaja, mutta en väitä niiden olevan totuus sen enempää kuin mikään muukaan. Ne ovat vain mielenkiintoinen vaihtoehto "virallisille" tarinoille.
     
  9. finnjewel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Porin Ässät, KooKoo
    Vahvalla mutu-tuntumalla ja siitä huolimatta olen sitä mieltä, että WTC-tornien sortuminen oli Osaman jengille ylimääräinen superjättibonus. Uskon, että pelkkä torneihin törmääminen oli alkuperäinen suunnitelma.
     
  10. fat of the land Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Lexaa
    Salaliittoteoriat taitavat olla salaliitto jenkkejä vastaan.

    Jokaisessa onnettomuudessa (estonia, coperline, lentoturmat) on aina väläytelty terrorrismiä yhtenä vakavana ehdokkaana, ainakin alussa.
    Jokaisessa terroriteossa väläytellään 30 mahdollista syyllistä alussa ja loppuvaiheessa jää aina se 2 vaihtoehtoa.

    1. Arabiterroristijärjestö kostaa jenkeille kokemansa vääryydet tekemällä kaikkien aikojen onnistuneimman iskun.

    2. Jenkit murhaavat kylmäverisesti omia kansalaisiaan ja romuttavat N.Y:n tärkeät maamerkit ja vaurioittavat pentagonia, päämääränään saada tekosyy aloittaa sota arabimaita joilla on terroristmiyhteyksiä vastaan.

    Miettii siitä sitten että kumpi on loogisempi vaihtoehto, ainakin on helpompi uskoa että joku kostaa isommalle tekemällä terroria kuin se että jenkit itse haluavat syyn aloitaa terrorismin vastaisen sodan.
    Kun sen olisi voinut aloittaa muuten vaan, ilman YK:n tukea irakissa nyttenkin ollaan.
     
  11. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Kyllä kai salaliittoteoriat voivat epäilemättä joskus jopa osua oikeaan. Mutta noin yleensä ne heijastelevat omalaatuista uskoa ihmisen kykyyn täydelliseen toimintaan: inkompetenssi, sattuma ja epäloogisuus ovat minusta melkoisen erottamaton osa kaikkea inhimillistä elämää ja kaikkia inhimillisiä organisaatioita, mutta ne eivät ikinä kelpaa salaliittoteorioiden kannattajille. Oliko salaliitto että USA:n katastrofintorjunta-hallinto ja Lousianan paikallisviranomaiset olivat totaalisen, suorastaan uskomattoman huonoja reagoidessaan suuronnettomuuteen, kun sellaista varten oli nimenomaan harjoiteltu ja sellaiseen varustauduttu 4 vuotta WTC:n jälkeen? Aika epäilyttävää. Toiseksi salaliitto-teorioilta vaadittava todistustaakka on täysin mitätön verrattuna "virallisten" versioitten vastaavaan - näiden täytyy aina esittää koko tapahtumaketju, loogisesti ja täydellisesti (vaikka yksiselitteisiä todisteita ei ikinä ole tarpeeksi kattamaan jokainen yksityiskohta), kun taas salaliittoteorian tueksi riittää yksittäinen epäily, huhu tai epäloogisuus. Varmasti salaliittoja on, mutta noin yleensä uskon että ihmisen kyvyttömyys virheettömään toimintaan tekee sellaisen toimimisen tai pitkäaikaisen salassapysymisen melkoisen mahdottomaksi. Kiintoisaa esimerkiksi WTC-iskussa on että täydellisen, suorastaan uskomattoman salaliiton tehnyt organisaatio ei pystyisi lavastamaan muutamaa joukkotuhoasetta Irakiin. Onko olemassa toinen salaliitto, joka esti tämän ensimmäisen toiminnan? Tai kolmas, tai neljäs tai viides? Uskaltaako tästä enää kadulle lähteä - olenko ratkaissut arvoituksen, onko tuo täsmäohjus, joka lähestyy olohuoneen ikkunaa, tulevatko viranomaiset kutsumaan tätä "normaaliksi" tulipaloksi, jonka aiheutti kahvinkeitin? TOJ, tule apuun!
     
  12. Lainaus:
    Ei olisi Georgea välttämättä valittu toiselle kaudelle, jos ihan huviksi olisi jonnekin toiselle puolelle maapalloa sotimaan "muuten vaan". Yhdysvaltalaisethan alkavat olla jo aika kyllästyneitä Georgen lähi-idän toimia kohtaan, että ilman noita WTC-iskuja ei kansalaiset olisi tukeneet pressaansa näinkään pitkään.

    Itse tosin en usko noihin salaliittoteorioihin. Taikka ei sitä koskaan tiedä mitä hra pahuudenruumiillistuma Donald Rumsfield on järjestänyt.
     
  13. ms.qvist Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
    Lainaus:
    Näinhän asia onkin, al-Qaidan piirissäkin pidettiin suurena yll'ätyksenä sitä, että tornit lopulta sortuivat - se oli, kuten ilmaisit, superjättibonus heille kaikkiaan.

    Tarkoitus oli tehdä suuren luokan terrori-isku mutta se, että koko isku onnistui yli odotusten oli yllätys kaikille, erityisesti, kuten todettua, myös al-Qaidan jäsenille. Organisaation piirissä oli tehty laskelmia siitä millaisen tuhon isku voi saada aikaa mutta kukaan heistä tuskin uskoi, että isku onnistuu täysin 100%, ja että tornit sortuvat.

    Itse en pidä millään muotoa ihmeellisenä sitä, että tällainen isku onnistui, siihen ei kaivata salaliittoja tai mitään muutakaan, riittää kun on sopiva määrä hyvin koulutettuja terroristeja jotka ovat määrätietoisesti liikkeellä ja toimivat riittävän pienessä solussa joka ei ole turhassa yhteydessä ulkomaailmaan juuri teon alla.

    vlad.
     
  14. Viljuri Jäsen

    Amerikkalaisista vain 32 prosenttia uskoo, että Kennedyn murhan takana EI olisi salaliittoa (2004, ABC).

    Erilaiset salaliittoelokuvat ja -kirjat myynevät siis varsin hyvin. Osaltaan asiaan on vaikuttanut JFK:n henkilön idealisointi, vastoin faktoja muutoin tältäkin osin.

    Esimerkiksi Oliver Stonen elokuvassa esitetty motiivikehitelmä, että presidentti Kennedy olisi vetänyt amerikkalaiset neuvonantajat pois Vietnamista, ei saa mistään faktatukea. Toisin kuin yleisesti ylläpidetty käsitys antaa ymmärtää, "sotateollisella kompleksilla" ei ollut mitään valittamista presidentti Kennedyn toiminnassa (involvoi Yhdysvallat Vietnamiin, julisti taistelevansa kommunismia vastaan George F. Kennanin suunnittelemalla tavalla (1947) ja käynnisti huippukalliin kuuohjelman). Yksi Sikojenlahden maihinnousun epäonnistuminen ei tätä kuviota muuttanut.

    EDIT: lukihäiriö antaa jälleen merkkejä itsestään tai jotain...
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2005 klo 18.50
  15. Tuusa Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jukurit
  16. Milhouse Nixon Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
    Kennedy allekirjoitti kuolemantuomionsa viimeistään siinä vaiheessa, kun meni estämään ydinsodan Neuvostoliittoa vastaan ja lupasi olla hyökkäämättä Kuubaan. Kaikkihan alkoi epäonnistuneesta sikojenlahden operaatiosta, joka suunniteltiin jo reilusti ennen JFK:n presidenttiyttä. Kuuban kriisin jälkeen mafiamiehet saivat sanoa lopulta hyvästit Havannan kasinodollareille. Kennedyn ja Vietnamin suhteen on hieman monimutkaisempaa. Neuvonantajat ja puolustusministeri McNamara olivat sitä mieltä, että Kennedy vetäisi kaikki joukot pois v.1964 presidentinvaalien jälkeen. Tätä ennen oli esitettävä militanttia presidenttia. Tietysti ihmetyttää myös Johnsonin (tai siis McGeorge "Ted" Bundyn) NSAM 273 neljä päivää Kennedyn murhan jälkeen. Kummasti oli kiire näyttää missä mennään, jos kerran Kennedykin oli samaa mieltä.

    Kennedyn salamurhan syitä voi hakea vaikka mistä. Presidentti heilasteli Sam Giancanan naisystävän Judith Exnerin kanssa ja lopulta usutti veljensä mafian kimppuun ja petti Giancanan. Rahapolitiikan muutokset siirtymällä kultakantaan, öljymiesten verohelpotusten rajoittamiset, CIA:n hajoittamisella uhkaaminen jne. aiheuttivat varmasti oman osansa lopputuloksesta. Itse salaliiton olemassaolosta ei ole minkäänlaista epäselvyyttä. Ei tarvitse omata kuin tervettä järkeä ja lukea Warrenin Komission 888-sivuinen raportti ja tämän jälkeen on vaikea uskoa Oswaldia yksin syyllistyneen salamurhaan. Tämän jälkeen voi siirtyä komission tukiaineistoon, joita riittää 26:n kirjan verran. Myöskään parinkymmenen muun aihetta käsittelevän kirjan lukeminen ei varmasti tee pahaa kenellekään.
     
  17. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Ei ole olemassa mitään konsensusta tästä, paitsi jossain vaihtoehtoisessa Erich von Däniken -hörhömaailmassa. Vakavasti otettavat historiantutkijat ovat lähinnä päätyneet lopputulokseen "not proven". Ehkä paras aiheesta kirjoitettu teos on Posnerin "Case closed", jonka pitäisi olla pakollista lukemista jokaiselle salaliittoon uskovalle (vaikka ei itsekään ole mitenkään täysin aukoton). Norman Mailerin "American Life" Oswaldista on myös erittäin vaikuttava yksinäisen, kaunaisen häviäjän kuvaus - itsessään mittaamattomasti uskottavampi tarina kuin mestarillinen sotateollisen kompleksin kaikenkattava ja täydellisesti toimiva salaliitto. Warrenin raportti on puutteellinen ja on mahdollista että ampujia oli useampia, mutta tätä ei ole pystytty mitenkään varmasti todistamaan. Mitä Viljuri sanoi Kennedystä on myös totta: mies tuli valtaan syyttäen Eisenhowerin hallintoa ohjuskuilun aiheuttamisesta ja asevarustelussa kakkoseksi jäämisestä. Jos Kennedyn vaatimattomat askeleet kohti liennytystä aiheuttivat salamurhan niin outoa ettei 70-luvun kehitys johtanut suoranaiseen presidenttien joukkomurhaan. LBJ:stä alkaen alettiin pyrkiä vetäytymään Vietnamista ja alettiin melkoisen päättäväisesti rajoittamaan asevarustelua ja ydinasekilpaa sekä löytämään neuvotteluyhteys Neuvostoliittoon. "Case open" lienee ainoa järkevä luonnehdinta Kennedyn murhasta, varmuutta ei ole kumpaankaan puoleen - ei ainakaan vakavasti otettavan kriittisen analyysin valossa.
     
  18. Milhouse Nixon Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
    Oletan ettet ole tutustunut materiaaliin kunnolla. Muuten tällaista tekstiä on mahdoton ymmärtää. Olen järkyttynyt.
     
  19. Ted Raikas Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa, HIFK
    Salaliittojen kumoaminen on mielestäni oman älyn alttarille nostamista. Halu kumota teorioita ja asettaa ne epärealistisiksi ja epätodellisiksi on joko oman itsensä ylikorostamista, tai pelkoa siitä, että maailma onkin kavalampi, tuntemattomampi ja epävakaampi kuin miltä se paljain silmin ja informaation kautta näyttää. Tietysti mahdollisuus on myös, että osa teorioista on väärässä. Vääjäämättä näin, niidenkin parissa, joita pitkään pidetään todellisuutena. Teorioiden luomisessa en näe itsessään mitään vikaa, jos on esitettävissä mahdollisuuksia, joiden todenmukaisuus on realistista. Konkreettisia todisteita on toisinaan vaikea esittää jos niitä ei ole käsillä. Silti, elämä, joka perustuu vain tarkkaan ruodittuihin faktoihin ja sen kautta eläminen, on mielestäni mielikuvituksetonta, harmaata ja tylsää sekä kuivakkaa.

    Jokainen tyylillään, itse annan omassa elämässäni mahdollisuuden sille, että on asioita, joiden oikeasta laidasta voidaan keskustella ja tehdä arvioita. Ajattelun ja mielipiteen vapaus on tärkeintä.
     
  20. ms.qvist Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
    Lainaus:
    Minä en näe tilannetta näin, ennemminkin pidän varsin luonnollisena reaktiona sitä, että yhtälailla kuin ryhdytään laatimaan salaliittoteorioita, ryhdytään myös kumoamaan niitä koska ne sotivat omaa käsitysmaailmaa vastaan.

    Jos joku esittää väitteen sinulle tärkeästä asiasta ja se on oman uskomuksesi tai käsityskykysi vastainen niin eikö ole oletettavaa, että pyrit sanallisesti kumoamaan tämän väittämän tai teorian jos sinulla on siihen luontainen mahdollisuus ja kykyä? Minusta tällainen toiminta on varsin luonnollista, se mikä pätee pieniin väittelyihinkin ihmisten kesken pätee yhtälailla haluun kumota oman käsityskyvyn vastainen teoria jos aiheesta käydään vilkasta keskustelua julkisuudessa tai vaikkapa netin keskustelupalstalla joten mielestäni on aivan luonnollista, että salaliittoteoriat keräävät ympärilole myös heitä jotka haluavat kumota kyseisen teorian olemassa olon faktoilla tai omilla olettamuksillaan.

    vlad.
     
  21. Ted Raikas Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa, HIFK
    Lainaus:
    Totta puhut. Hyvä vastaus ja olet oikealle linjalla. Näin sen pitää mennä. Eniten vaan häiritsee niin täällä kuin monessa muussakin paikkaa esiintyvä ns. "joukkolynkkaaminen" jos joku on poikkeuksellisella tavalla eri mieltä ja yleisen ajatusmallin vastainen. Tällöin on tapa leimata tuollainen ihminen hulluksi, idiootiksi, kiihkoilijaksi tai ties miksi. Itseäni moinen leimaaminen häiritsee ja polkee ihmisarvoa. Jonkun mielipiteet ja tarinat voivat toki olla hivenen outoja, mutta niihin voisi silti suhtautua sivistyneellä tavalla ja kommentoida niitä asiallisesti, eikä rytätä asiaa solvaamalla esittäjää "hihhuliksi" tai "hörhöksi". Vallankumouksellisen ja poikkeavan, mutta samalla mietityn asian ilmaiseminen, ei mielestäni tee vielä ihmisestä hullua.

    Asiallisia kommentoijia löytyy täältä Jatkoajastakin paljon, mutta myös niitä, jotka selkeästi haluaa kasvattaa egoaan ja saada nyökkäilevää hyväksyntää kanssakirjoittajien taholta.
     
  22. ms.qvist Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
    Lainaus:
    En minäkään sellaista asennetta hyväksy jossa toisen ihmisarvoa pyritään jollain tapaa vähättelemään hänen esitellessä salaliittoteorioita olivatpa ne kuinka naiveilta kuulostavia tahansa. Näissäkin tapauksissa opponenttia on syytä kohdella ihmisenä.

    Toki valtaosa salaliittoteorioista on suoraan sellaisia jotka tuskin kestävät pidempiaikaista päivänvalossa suoritettua tarkastelua mutta joukkoon mahtuu niitäkin jotka ovat todella vaikeasti kiistettävissä tai ovat suorastaan totta, esim. JFK:n tapaus on sellainen jossa suhtaudun viralliseen aineistoon suhteellisen epäileväisesti koska kaiken (vähän) lukemani jälkeen tuntuu siltä ettei yksi mies ole kyennyt suoriutumaan siitä kaikesta mistä hänen (Oswald) väitetään suoriutuneen.

    vlad.
     
  23. bunghole Jäsen

    Lainaus:
    Itseäni on aina ihmetyttänyt tässä tapauksessa eniten juuri tuo koneen (Boeing 757, paino 80t) katoaminen noin täydellisesti. Myöskin tuollainen kerosiinimäärä palaa melko kauan. Myös se ihmetyttää kuinka ihmiset, autot, rakennukset jne eivät ole kärsineet matalalla täydellä vauhdilla lentävän lentokoneen ilmavirrasta mikä on tuollaisella matkustajakoneella hirmuinen noin lähellä konetta ja tuolla vauhdilla lennettäessä. Kyseisessä pätkässä näytetyt reiät Pentagonin väliseinissä kaukana ulkoseinistä voivat syntyä moottoreiden sinkoutuessa noin 800-900 km/h eteenpäin, joten siihen en ota sen kummemmin kantaa. Tuo "noita kuvia ei koskaan julkaistu"-pätkät sen sijaan ovat ymmärrettävissä niin että FBI otti nuo nauhat tutkimuksiaan varten eikä niitä välttämättä julkaista ikinä suurelle yleisölle.

    Noissa iskuissa, WTC&Pentagon, on todella paljon hämäriä ja selittämättömiä kohtia. Se myös ihmetyttää miksi viranomaiset eivät ole antaneet niihin selityksiä vaan ovat jättäneet nämä salaliittoteoriat vellomaan. Jos iskuissa ei olisi mitään salattavaa niin silloinhan yksityiskohdat olisi sama julkistaa. En siis kuitenkaan ota kantaa siihen oliko takana mahdollisesti salaliittoa vai ei koska en sitä varmasti tiedä kuten ei moni muukaan täällä.

    WTC-iskuista joku kysyi että miten muka on mahdollista että tornit noin vain romahtivat. Tämä on mahdollista sillä teräksen lujuus noissa lämpötiloissa putoaa noin 1-4 prosenttiin alkuperäisestä. Kun kuumuus iski rakennuksen läpi sekunnin murto-osassa niin rakenteiden yhtäaikainen murtuminen on mahdollista. Terroristeilla (oletetaan että he tekivät iskut) oli tavoitteena kaataa tornit eikä niinkään saada niitä sortumaan itsensä päälle. Osumakohta haluttiin mahdollisimman alas jotta tornit kaatuisivat varmasti ja tällöin kuolleita olisi voinut tulla jopa satojatuhansia. Samaa on arveltu tarkoitukseksi myös vuoden 1992(?) iskussa WTC:n alakerrassa mutta pommi oli surkea yritys eikä terroristeilla ollut todellista käsitystä siitä mitä tuollaisen rakennuksen kaatamiseen tarvittaisiin.

    JFK:n tapauksesta olen lukenut kirjoja ja katsonut dokumentteja ja olen kallistunut salaliiton puolelle. Se ei olisi mikään mahdottomuus vaan mielestäni jopa todennäköinen. Ylempänä joku luetteli asioita joilla JFK olisi voinut astua joidenkin varpaille ja mielestäni vähempikin olisi riittänyt hänen murhaamiseensa. Toki vaaditaan paljon USA:n istuvan presidentin tappamiseen. Osa kirjoista ja dokumenteista on ollut puolesta, osa vastaan ja osa analyyttisempiä ja "puolueettomasta" näkökulmasta. Todennäköistä on se että Lee Harvey Oswald veti liipasimesta mutta mielestäni hänet uhrattiin kyseisessä tapauksessa. Ampujia saattoi olla muitakin, sillä videolta näkee kuinka JFK:n ruumis heilahtelee laukauksista eri suuntiin ja luotien osumakohdat eivät aivan täsmää Oswaldin ampumapaikkana käyttämään kirjastorakennuksen ikkunaan. On myös näkemyksiä joiden mukaan ne täsmäävät mutta se ei nyt ole mielestäni oleellinen tieto enkä siitä väittele. Sen sijaan itselleni on muodostunut casesta käsitys jonka mukaan Oswald (hieman yksinkertainen kommari) saatiin houkuteltua tappamaan Kennedy. Mukana saattoi olla muitakin ampujia mutta varmuutta ei siis ole vaan Oswald on saattanut tehdä tämän yksinkin. Hänelle on saatettu luvata vaikka mitä tuosta teosta mutta kun Oswald jäi kiinni, hänen tunnustustaan pelättiin ja hänet päätettiin vaientaa. Tämä tehtävä annettiin Jack Rubylle joka ampui Oswaldin ennen kuin tämä ehti tunnustaa mitään. Rubyn myöhemmistä vaiheista en muista mitään mutta voisi olettaa hänen kärsineen tuomionsa ja eläneen rikkaana loppuelämänsä jossain paratiisisaarella. Tuo loppu on siis vain omaa arvailuani eikä siihen ole itselläni mitään faktoja esittää.
     
  24. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:

    Jos kohdistit minuun niin jotenkin päinvastainen on käsitys: kaikenkattaviin salaliittoihin uskominen on uskoa ihmisen kykyyn hallita tapahtumia ja historian kulkua. Sekä kyvyttömyyttä uskoa siihen, että olemme sattuman ja oman inkompetenssimme armoilla hallitsemattomassa ja kylmässä maailmassa. Mitä egollani on tämän käsityksen kanssa tekemistä, en osaa sanoa, ei tunnu olevan juuri mitään. En juuri omaksu käsityksiä imago-syistä, ehkä sitten jotkut omaksuvat.
     
  25. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Argumenteista keskustellaksemme on vähän hankala vastata sellaiseen kuin "olen järkyttynyt" - olen myös lukenut laajalti aineistoa ja ylivoimaisesti uskottavin (vaikka ei kokonaan uskottava) tutkimus on Posnerin "Case closed". Salaliitto-vaihtoehdoista vähiten vakavasti otettava on Stone-tyyppinen sotateollinen kompleksi. Kennedy oli sen kompleksin jäsen ja ajoi tiukempaa politiikkaa kuin esim. Nixon 70-luvulla (joskin Kennedy oli aloittamassa liennytyskehitystä, joka jatkui ja voimistui hänen jälkeensä, kun LBJ oli ensiksi lyönyt päätään Vietnamiin tarpeeksi). Mafiasta voisi kyllä uskoa tämän järjettömyyden ja menestyksellisyyden yhdistelmän, mutta USA:ssa eliitit ovat niin tiukasti vallassa, ettei liene tarvetta omien jäsenten salamurhiin. Tietysti olisi lohdullista uskoa, että kaikki olisi käynyt hyvin ja onnellisesti ilman sotateollisen kompleksin jättimäistä salaliittoa.