World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Rocco]

Sina olet vain hullu. Dana77 on antanut itselleen kertoa etta koneiden valmiuteen saattaminen kestaa tunnin, ja se nyt on huomattavasti luotettavampi todiste kuin tarjoamasi tarina (joka tietysti on virallista tietoa). Eika hanella ole mahdollisuutta tarkastaa kummankaan tarinan todellisuudenperaa, joten sina olet hullu, ja sen vuoksi vaittamaasi ei voi ottaa vakavasti.

Tarkoitus ei ollut osoittaa koko vastausta Dana77:lle. Pitääpä hieman muokata viestiä ennenkuin joku tulee laittamaan päähäni foliohatun.

 

[mjr]

Ohessa hyvää kuvausta Noradin ja FAA:n toiminnasta:

http://www.debunk911myths.org/topics/NORAD

Kysymyksessä on mielestäni tyypillinen tapa, miten monimutkainen inhimillinen organisaatio reagoi ennennäkemättömään tilanteeseen - sekavasti, hitaasti ja totaalisen paljon huonommin kuin teoriassa. Päinvastainen skenaario on tietysti, että tämä monimutkainen inhimillinen organisaatio reagoi diabolisen tehokkaasti ilman että kukaan ulkopuolinen tajusi mitään. Ymmärrän kyllä, että yksinkertaiset, selkeät vastaukset houkuttelevat ja että sekavuus, tehottomuus ja virheet tuntuvat jotenkin laimealta selitykseltä. Sopii kuitenkin miettiä inhimillistä historiaa ja sitä kumpi sitä enemmän leimaa: diabolinen tehokkuus vai sekavuus, tehottomuus ja virheet.

 

[Mace]

On vain hiukan vaikea uskoa siihen koska nykyisella mediakontrollilla ja nahtavasti onnistuneella auktoriteetin ikeeseen alistamisella on onnistuttu luomaan aikamoinen lampaiden armeija. Kamalaa huomata miten kauko-ohjauksella jotkut ihmiset vetavat elamansa lapi ilman ajattelematta, vaikka mieli on ainoa paikka jossa ihminen on oikeasti vapaa.

Miten paljon sinä nyt tässä käydyssä keskustelussa olet nähnyt tuota mainitsemaasi kauko-ohjausta ja ajattelemattomuuta, siis ihan objektiivisesti (jos sellaiseen lähestymistapaan tämän aiheen osalta kykenet) katsottuna? Minusta tässä ketjussa on nimittäin ollut useita kyseenalaistavia ja ajattelevia kirjoituksia, mikä ei kauheasti kieli mistään lammasmaisuudesta. Se, että sinun(kaan) näkemyksiäsi ei niellä purematta vaan pyritään osoittamaan mainitsemistasi väitteistä mahdollisia puutteita ja epäkohtia, ei kaiketi puhu millään muotoa sen puolesta, että nuo kyseenalaistajat eivät ajattelisi vaan päinvastoin?

Mitä tulee noihin Kaivannon hulluuspuheisiin, niin ilmaisut olisivat kaiketi voineet olla korrektimpia, mutta kyllähän "ansioituneen professorin" uskottavuus on tärkeä asia, sikäli kun herra on epäilevän osapuolen pääargumentoija. Ja tuota uskottavuutta eivät varmasti paranna hänen tietyt, sangen epäuskottavat tekstinsä. Ei toki sillä, tietysti asiantuntijoiden tulee tarkastella hänen WTC-tekstejään sisällöllisesti, ilman ennakkoasenteita. Maallikolta se vain tuskin onnistuu, koska hän ei ymmärrä aiheesta tarpeeksi kommentoidakseen uskottavasti sisältöä. Tällöin hän voi pyrkiä saamaan edes jonkinlaista yleiskuvaa kirjoittajasta ja siinä asiassa nuo sangen "mielenkiintoiset" muut kirjoitukset eivät varmasti toimi Jonesin (ja tätä kautta WTC-epäilijöiden) eduksi.

 

[finnjewel]

En oikein usko, että USA:n ilmavoimat olisivat voineet pysäyttää kaapattuja radionsa sulkeneita lentokoneita muuten kuin ampumalla ne alas. Alasampumispäätöksen tekeminen, ilman tietoa koko operaation tarkoituksesta ja laajuudesta, ei ole helppoa eikä luultavasti salamannopeaa. Koneiden alasampuninen asutuille alueille olisi vähentänyt ihmisuhrien määrää tuhansien sijasta ehkä satoihin, mutta keskustelu alasampumisen välttämättömyydestä kävisi luultavasti edelleen kiivaana jos niin olisi tehty.

 

[Näkkäri]

Aika outoa.

Kyllä, ehdottomasti outoa.

Mutta itselle on tässä vuosien varrella kehittynyt omituinen luonteenpiirre. En nimittäin usko mitään varsinkaan netistä lukemaani ilman oikeasti hyviä ja luotettavia lähteitä. Tälläkin kertaa sinäänsä hyvä kirjoitus menee vähän hukkaan, kun en voi siihen luottaa. Perkele. Taidan olla hullu, kun en heti usko kaikkea mitä netissä lukee, mutta näin se vaan on. Hyväuskoisuus olisi varmasti hauskempaa, koska maailman olisi silloin varmasti paljon jännempi paikka.

En väitä etteikö kirjoituksesi pitäisi paikkaansa, mutta ilman varmoja lähdetietoja en siihen usko. Palstakollegan maininta "virallista tietoa" ei minulle riitä.

 

[varjo]

Tuosta "vapaasta pudotusesta" sen verran, että minkälaisesta putoamiskiihtyvyyden arvosta tässä nyt puhutaan, kun jopa foliohattujen oma peer-review-lehti (miten tämä touhua, jopa psychodadin retoriikkaa myöten, muistuttaa niin täysin kreationistien touhua, no tietenkin siksi koska kreationisteilla on näppinsä pelissä koko hommassa) esittää lasketuksi kiihtyvyyden arvoksi 6,31 m/s^2.
Ei 64% g:stä ole "vapaa pudotus" tai "near freefall".

http://www.journalof911studies.com/volume/2010/ChandlerDownwardAccelerationOfWTC1.pdf

Itse paperi ei kylläkään juurikaan vakuuta, ihan jo perusfysiikka on kateissa ja esim. ilmanvastusta ei oteta millään tasolla huomioon laskelmissa kun pyörittely on muuten yläastetasoa.

Itse paperi muuttuu koomiseksi tämän toteamuksen myötä:
"Explicitly invoking Newton's Third Law puts this result in another light. Since the forces in the
interaction are equal and opposite, the falling block exerts a force of only 36% of its weight on the
lower section of the building. In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is
significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of
only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building
to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above
it"

Siis käytännössä he esittävät, että putoava kappale levitoi ilmassa :)
Näin käy kun perusfysiikan osaaminen ei ole kunnossa ja sotketaan käsitteitä keskenään, se että lepotilassa voimat ovat yhtä suuret ei tarkoita että samoja yhtälöitä voi käyttää jatkuvasti. Oikeastaan hienossa näpertelyssään unohtavat täysin dynamiikan, se että meillä on kiihtyvyys tarkoittaa että nopeus kasvaa kun taas lepotilassa rakennuksen kiihtyvyys on nolla koska tukirakenteitten vastustavat voimat kumoavat putoamiskiihtyvyyden.

Yksinkertainen testi tämän asian testaamiseksi olisi mennä seisomaan vaa'alle ja hypätä ylöspäin. Nyt kysymys on, kun putoat takaisin vaa'an päälle, ilmoittaako vaaka että painosi on a) pienempi kuin lepotilassa b) suurempi kuin lepotilassa. Tai vaihtoehtoisesti, hyppää pöydältä alas vaa'an päälle ja vertaa saatua maksimitulosta lepotulokseen.

Itse paperi on sitten taas paljolti "ei ole mahdollista", mutta ei juurikaan "näin se mielestämme tapahtui", mikä nyt on yleensä aikalailla edellytys sille että kyse on tieteestä, pitää kyetä esittämään myös vastahypoteesi.

Eli joo, eipä tarvitse vaivautua paneutumaan tähän roskaan yhtään enempää, tieteellisyys ja paskat, YEC-kreationisteillakin on oma peer-review-lehti ja samaa sarjaa taitaa tämäkin lehti olla.

 

[dana77]

Ei kestä lähellekään tuntia. Sitten kestää jos lentäjä nukkuu, kone on hangaarissa ja kaikki valmistelut pitää tehdä alusta.

Minulla ei kieltämättä ole tietoa kaikista konemalleista, mutta tiedän että Suomessa F-18 hävittäjäkoneilla eli tuttavallisemmin Horneteillä näin on. Itse en ole sellaista lentänyt tai edes lentokuntoon valmistellut, mutta tiedän silti, että taisteluharjoituksissa koneita pidetään maassa käynnissä ja samalla niitä tankataan ja syynä on nimenomaan se, että jos ne sammutettaisiin, niin uudelleen käynnistys kestäisi taistelutilanteen kannalta liian pitkään (ja jos niitä ei tankattaisi samanaikaisesti, niin polttoaine loppuisi/olisi liian vähissä). En usko että pilotit koneissa nukkuvat.

 

[dana77]

Kuparia he eivat tietenkaan edes ehdottaneet koska sen sulamispiste on liian korkea

Kuparin sulamispiste on hieman yli tuhat astetta eli se ei välttämättä ole liian korkea.

Sadat ihmiset todistivat sulasta metallista, niita metallinkappaleita (kuvia loytyy tuostakin raportista) on edelleen olemassa kuten esim. se yhteen sulanut risti joka oli siina videossa jonka linkitin aiemmin.

Hyvä että nyt puhutaan taas vaan metallista. Ei silti, sadat ihmiset ovat nähneet ufoja ja lukuisat niistäkin otetut valokuvat ovat juuri tuollaista pikselimössöä. En voi välttyä ajatukselta, että ovatko samasta syystä. Todennäköisesti tuolla kuitenkin on sulaa metallia ollut.

Siina on asioita jotka VOISIT tarkastaa jos niita epailet. Mutta turvaudut mieluummin ulkoisiin seikkoihin ja unohdat taysin patevan tieteellisen todistusaineiston sen turvin.

Tottakai siinä on asioita joita voisin tarkistaa ja MOL-kirjan perusteella esim raudan sulamispiste on ilmoitettu oikein, hyvä. Vanha totuus on, että hyvässä valeessa on aina osa totuutta. En missään tapauksessa väitä, että kaikki mitä sepustuksessä väitettäisiin olisi paikkaansapitämätöntä.

Eikos Jones tuossa viitannut tehneensa nuo testit Niels Harritin ja Kevin Ryanin kanssa.

Sitähän minä en tiedä. Tiedän vain että juuri noin hän kirjoitti
"So a few students and I did straightforward experiments by melting aluminum and dropping molten aluminum on pre-heated rusted steel surfaces. There were in fact no "violent thermite" reactions seen"
Ehkä hän piti noita kavereita oppilainaan, tai seuraajinaan tai opetuslapsinaan.

Yleensahan naita ei ole kukaan muuksi kuin metalliksi ehdottanut koska siita saisi aika helposti idiootin leiman. Mutta tervemenoa.

Eli pitäisi pysyä lammaslaumassa eikä miettiä muita vaihtoehtoja? Minä en ehdota tai väitä, totean vain ettei tuon perusteella pysty ehdottomasti toisinkaan todistamaan. Siltikin pitää sanoa, että "tervetuloa" olisi ehkä ollut oikeampi muotoilu tuohon tervehdykseen.

Luuletko etta yhdysvalloissa lahetetaan kaikille arkkitehdeille ja insinooreille kysely etta oletko puolesta vai vastaan?

Luulen että jokainen amerikkalainen insinööri ja arkkitehti on videokuvaa WTC:n romahtamisista nähnyt ja että kyseinen tapahtuma on jokaista amerikkalaista siinä määrin koskettanut, että jos heidän mielestään olisi mahdotonta, että tornit olisivat romahtaneet noin, niin he olisivat asiaan puuttuneet. Nyt siihen on puuttunut vain pieni marginaaliryhmä. Niinpä tulkitsen ylivoimaisen enemmistön olevan sitä mieltä että tapahtumasarja on mahdollinen ilman salaliittoakin.

Onko sinulla tarjota joku vastaava ryhma joka tukee virallista teoriaa ja tulee omilla nimillaan esiin? Siinahan se vertailukohta on.

Ei tietenkään ole (tai katso facebookista, siellä varmasti onkin). Ei ihmisillä ole tarvetta perustaa ryhmiä kuten "kuu ei ole juustoa", "evoluutio on totta" tai "skientologia on hölynpölyä", sillä ne ovat vallitsevia käsityksiä.

1200 on aika iso maara ammatti-ihmisia olemaan taysin vaarassa sellaisessa aiheessa missa heilla ei ole alunperin ollut mitaan motiivia edes tutkia. Selita miksi kaikki nama 1217 (kuten huomaat, kasvaa paiva paivalta) arkkitehtia ja insinooria ovat yhtakkia seonneet ja paattaneet etta hemmetti, minahan hyppaan tuohon kelkkaan vaikkei niilla mitaan patevia todisteita olekaan...kunhan haluan itsellenikin hullun leiman.

Tarkistetaanko muuten noiden allekirjoittaneiden oppineisuus ennenkuin heitä hyväksytään adressiin?

On silti tosi iso luku. Eihän tässä ole mennyt kymmentä vuottakaan itse tapahtuneesta, joten vuonna 2020 nimiä voi olla jo pari tuhatta. Tuossa vielä hieman perspektiiviä kuinka isosta luvusta oikein onkaan kysymys:

Tuolta löytyy 8753 allekirjoittajaa joiden mielestä Anime pitäisi kieltää kokonaan (ja kuten huomaat luku kasvaa päivä päivältä)
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?cutiepie

Tuolta löytyy 1517 allekirjoittajaa joiden mielestä Kerry Fraserin toimiminen NHL:n tuomarina pitäisi kieltää (ja kuten huomaat luku kasvaa päivä päivältä)
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?nofraser

Ja viimeisenä tolta löytyy 35447 allekirjoittajaa joiden mielestä Counter Strike-pelin lähdekoodin pitäisi olla julkista (ja kuten huomaat luku kasvaa päivä päivältä)
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?cssource
Siis noin 30 kertaa enemmän kuin WTC:n tutkimusta vaativia. Asiat tärkeysjärjestykseen.

Ei minua hirveämmin kiinnosta, että miksi he ovat tuohon kelkkaan hypänneet. Varmasti löytyy niitä vainoharhaisia joiden mielestä valtioon ei voi luottaa periaatteesta koskaan, mutta osa on yhtä varmasti mukana vilpittömästi. Puhutaan maasta, jossa äänestetään siitä, että pitäisikö älykästä luojaa opettaa kouluissa vaihtoehtoisena teoriana. Sitä siis kannattaa moninkertainen joukko opettajia ja tieteentekijöitä.

 

[sekolust]

Tarkistetaanko muuten noiden allekirjoittaneiden oppineisuus ennenkuin heitä hyväksytään adressiin?

Yhteensähän tuossa on 9900 "allekirjoitusta", tämä 1200 on vain "ammattilaisten" luku. Laskeppa sitten bachelor-degreet tuolta. Näyttäisi olevan aika helvetisti. Ja tosiaan, tuossa listassa ei ole vain jenkkejä, eikä edes vain brittejä. Nopealla ctrl+f haulla löytyi muun muassa:
* 7 puolalaista
* 13 venäläistä
* 20+ tanskalaista
* Useita suomalaisia
* Lukematon määrä muita kansallisuuksia

Osa noista on "ammattilaislistalla", osa taas "support listalla". Mielestäni lista ei oikein vakuuta: sinulla on maailmanlaajuinen addressi jota markkinoidaan "petition demanding of Congress a truly independent investigation." Tuon perusteella kyseessä ei siis edes ole lista niistä, jotka uskovat salaliittoon vaan haluavat uuden tutkimuksen. Jos tällaisen listan on allekirjoittanut 1200 ammattilaista ympäri maailman, niin kyseessä ei todellakaan ole mikään vakuuttava tekele.

 

[psychodad]

Eli joo, eipä tarvitse vaivautua paneutumaan tähän roskaan yhtään enempää, tieteellisyys ja paskat, YEC-kreationisteillakin on oma peer-review-lehti ja samaa sarjaa taitaa tämäkin lehti olla.

Niin, ei kannata paneutua kun lukemalla pidempaan olisi saattanut jopa loytaa vastauksen kysymykseesi. Paperissahan kasiteltiin myos sinun esittamasi ongelma.

Enpa olisi uskonut etta vastahypoteesi on vielakin sinulle epaselvaa, mutta kai siita taytyy jalleen muistuttaa. Rajahteilla purkaminen. Tuossa nyt linkki yhteen niista. Kayttaydyt kuin niita ei olisi ollenkaan, vaikka tuoltakin sivustolta loytyy eri kirjoittajien toimesta.

http://www.journalof911studies.com/...itionHypothesisForDestructionofTwinTowers.pdf

Sinuahan ei haittaa etta NIST:n raportti on taysin riittamaton. NIST ylenkatsoo todistusaineistoa, huolimatta sadoista silminnakijoista (NIST ei tunnusta niiden olemassaoloa), videoista, kuvista ja fyysisista todisteista. NIST kieltaa sulan metallin, vaikka jokainen nakeva ihminen pystyy todistamaan siita. NIST yritti ensin myyda ajatusta heikkolaatuisesta teraksesta, vaikka teoria epaonnistuikin kaytannon kokeissa WTC teraksella. Heidat myos todistettiin vaaraksi teraksen laadusta. Sen jalkeen NIST lahti taman teorian linjalle joka nyt tunnetaan virallisena totuutena. Virallinen totuus on taynna aukkoja, niita on kyseenalaistettu monien kollegojen taholta (peer review) joten NIST:n teoria ei ole lapaissyt peer reviewta, koska se ei pysty/suostu selittamaan mahdottomuuksia omassa teoriassaan. NIST:n tietokonemallinnokset epaonnistuivat todistamaan teorian realistisilla, tiedetyilla olosuhteilla joten he mallinsivat fantasia-arvoilla kunnes loysivat tarpeeksi fantastiset arvot etta saivat tietokonemallinnoksen romahtamaan. Hyvaa tiedetta. Go NIST.

Mutta sinulle tuollainen tiede kelpaa. Joillekin taas ei.

 

[psychodad]

Miten paljon sinä nyt tässä käydyssä keskustelussa olet nähnyt tuota mainitsemaasi kauko-ohjausta ja ajattelemattomuuta, siis ihan objektiivisesti (jos sellaiseen lähestymistapaan tämän aiheen osalta kykenet) katsottuna? Minusta tässä ketjussa on nimittäin ollut useita kyseenalaistavia ja ajattelevia kirjoituksia, mikä ei kauheasti kieli mistään lammasmaisuudesta.

Vastaukseni oli Kaivannolle. Hanen kirjoituksensa oli juuri kauko-ohjattua ja taysin laput silmilla vetamista ja siksi osoitinkin sen vastauksen suoraan hanelle.

On tassa ketjussa ollut ihan ajatteleviakin kirjoituksia, yleensa ne ovat vaan olleet tyyliin "jaksoin lukea vahan alusta ja kohta x todisti minulle etta tama on paskaa" vaikka sitten kohta x olisikin kasitelty heti seuraavassa kappaleessa.

Oikeasti itsenaista ajattelua on harrastettu harvinaisen vahan. Oikeasti kiinnostunut ihminen tarkastelee molempien todistusaineistojen painoa ja tekee siita omat johtopaatoksensa. Tuntuu vaan silta etta tuo virallisen tarinan kannattajien puoli ei oikein tunnu pureutuvan itse niihin todistusaineistohin vaan aina lahdetaan sille linjalle kenen maine tai meriitit ovat kovemmat. NIST voi keksia fysiikan lait uudestaan, unohtaa todellisuuden, jattaa asiat tutkimatta ja tulla ulos teorian kanssa jonka todennakoisyysprosentti on huomattavasti lottovoittoa pienempi ja silti sita pidetaan aarettoman luotettavana lahteena.

Kyseenalaistajien leirissa yhdella sivulla on kirjoitusvirhe tai jotain asiaa ei seliteta lukijalle tarpeeksi nopeasti, se tuomitaan valittomasti. Eika pelkastaan se kyseinen paperi, vaan koko helvetin vaihtoehtoinen teoria.


Tassa muuten asioita joista molemmat puolet ovat samaa mielta:

http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM

 

[Liukumessias]

Sohaistaanpa pikaisesti kepillä muurahaiskekoa näin työn ohessa...

Edellähän aiheesta on käyty mielenkiintoista debattia ja hatunnosto molemmille osapuolille hyvistä pointeista suuntaan jos toiseen. Sinällään asia ei ole itseäni suunnattomasti kiinnostanut ennen, mutta monta epäselvää pointtia psychodad & muut ovat esille nostanut, jotka puoltaa sitä, että asiassa jotain mätää on.

- hämmentävät lentävät rautapalkit
- sula metalli, oli sitten mitä ikinä metallia tahansa
- hämmästyttävä yhteensattuma että kolme rakennusta peräjälkeen sortuu "hallitusti" paikalleen, vaikka taiteen sääntöjen mukaisesti edes jonkun noista rakennuksista olisi pitänyt vaikkapa sitten kaatua kyljelleen aiheuttaen entistä suurempaa tuhoa
- hämmentävä viive hävittäjien paikalle saapumisessa
- paikalla olleiden havainnot räjähdyksistä (vaikkakin tulipaloissa saattaa toki yhtä sun toista paukahdella rakennuksissa)
- Thermite jämät tuhkassa

Jos nyt asiaa näin sivusta seuraa niin vaikuttaisi ainakin omiin silmiin siltä, että aika monta jännää yhteensattumaa noihin tapaturmiin on liittynyt, eikä näihin ilmeisesti kunnollista vastausta virallisissa dokumenteissä olla annettu. Jännästi ajallisesti tämä ajoittuu niihin hetkiin, jolloin G.W. Bush ei kovin suurta suosiota ameriikanmaalla enää naatiskellut. Koko setti näin retrospektiivisesti taas "yhdisti kansakunnan" ja huomio kiinnittyi epäolennaiseen scheisseen sen sijaan että oltaisiin havaittu miten retuperälle moni asia oli ajautunut GWB:n aikakaudella. Paha sanoa, yhteensattumaa vai ei, kaikesta huolimatta jää persvakoon kutina, ettei asiasta koko totuutta olla vielä kuultu. "Salaliittoteoria" antaa paskan kaiun asialle, jossa ilmeisesti kuitenkin vain pyritään saamaan kunnollisia vastauksia kysymyksiin, joihin tarkoituksella tai tahattomasti on jätetty vastaamatta. Tuskin siellä turbaanipäät ovat tonneittain TNT:tä hilanneet WTC:n rakenteisiin, mutta eipä tuo virallinen selityskään ymmärrettävästi kovin hääppöiseltä kuullosta.

 

[psychodad]

- paikalla olleiden havainnot räjähdyksistä (vaikkakin tulipaloissa saattaa toki yhtä sun toista paukahdella rakennuksissa)

Rajahdyksia raportoitiin jo ennen koneiden tormaamista.

William Rodriguez joka oli pohjoistornin talonmies, ja suuri 9/11 sankari. Han on raportoinut rajahdyksista kellarissa jo ennen koneen iskeytymista tornin ylaosiin.

 

[Morgoth]

Oikeasti itsenaista ajattelua on harrastettu harvinaisen vahan. Oikeasti kiinnostunut ihminen tarkastelee molempien todistusaineistojen painoa ja tekee siita omat johtopaatoksensa.

Mielestäni tämä tekninen masturbointi on jokseenkin epäoleellista ja oma egobuustailu sen varjolla, vaikka epäilen että kovinkaan monella tänne kirjoittaneella ei ole edellytyksiä arvioida noita tekstejä. Toki google, linkytys, copy&paste ovat nykyään jonkinlainen älykkyyden mitta?

Kyse on kuitenkin salaliittoteoriasta ja täällä masturboidaan vain teknisista yksityskohdista, että onko metalli nyt kullanväristä, punaista, paskan ruskeaa 1000 tai 1500 asteessa. Luultavasti oma motiivisi tässä salaliittoteoriassa on joku muu kuin tuo tekninen masturbointi, joten olisi mielenkiintoista kuunnella näkemyksesi tästä salaliitosta yleisemmällä tasolla...

Eihän Rauni-Leena Luukkanen-Kildekaan nyt takerru teknisiin yksityiskohtiin vai onko tuota yleisemmän tason keskustelua jossakin tämän ketjun alkupäässä?

 

[flintstone]

Mielestasi? Niinpa niin. On sita teoriaa ihan ammattilaisetkin tutkineet, eika silla ole mitaan tekemista todellisuuden kanssa. Palava kerosiini ei voi haurastuttaa tornien tukirakenteita niin etta havaitun kaltainen ketjureaktio olisi mahdollinen. Ja WTC-7:n tapauksessa kerosiinia ei ollut ollenkaan, siihen rakennukseen ei lentokoneita lentanyt.

Niin mielestäni, minä puhun vain omasta puolestani ja mitä minä tiedän ja ajattelen asiasta. Minä käytän omia aivojani ja tietojani joiden perusteella olen pitänyt tuota näkemääni dokumenttia uskottavana. Kokeile sinäkin käyttää omia aivojasi, älä hukuta omia ajatuksiasi linkkihelvettiin. Ja mitä sinä itse tiedät kerosiinin, toimistotarvikkeiden, rakennusmateriaalien sekä sähkölaitteiden palamisen aiheuttamasta rasituksesta tukirakenteille? Millaisia palamislämpötiloja siellä syntyy? Millaisia vaikutuksia tuolla lämpötilalla on teräkselle? Tuleeko siitä punahehkuista? Pehmeneekö se? Millainen lämpötila tarvitaan teräksen saamiseen punahehkuiseksi? Entä sulaksi?

Mitä tulee WTC7:aan niin sitä tuo dokumentti ei käsitellyt, enkä ota siihen nyt kantaa.

Niin, siina keksittiin vain sellainen skenaario joka ei kesta tieteellista tutkimusta. Rajahdyksiahan ei tarvitse keksia, niista kun raportoivat useat henkilot pelastushenkilokunnasta talojen tyontekijoihin. Ne myos nakyvat useilla videoilla.

Mitkä räjähdykset? Siellä torneissa paloi ja sieltä vaurioituneista torneista tippui alas materiaalia joten siellä oli varmasti kaikenlaista ääniä. Tulipalot voivat myös aiheuttaa räjähdyksiä mm torneissa mahdollisesti olleille kaasupulloille. Sen lisäksi tornien romahtaminen itsessään ja rakenteiden murtuminen on varmasti aiheuttanut omanlaisensa äänimaailman.

Kiusaa minua nyt vielä jollakin videolla jolta kuulen selvästi räjähdyksen, kun siitä kerran niitä sinun kehumiasi videoita löytyy.

Vaittaisit vaarin. Itse asiassa miten ihmeessa tulet sellaiseen lopputulokseen etta painovoiman avulla putoava rakennus voisi singota horisontaalisesti teraspalkkeja ympariinsa?

No ihan siksi että kyseisen tippuvan kappaleen painolla on valtavasti energiaa ja siinä on niin paljon voimaa että sen edessä murtuvat teräspalkit voivat lentää pitkiäkin matkoja. Sen lisäksi se romahtava rakennus puhaltaa tehokkaasti tieltään ilmaa joten siitä romahduksen alta purkautuvan ilmanpaineesta saadaan sille lentävälle teräspalkille lisäenergiaa lentää horisontaalisesti.

Sula teras, thermite jaamat tuhkassa ja metallissa. Naita juttuja ei voi selittaa lentokoneilla ja tulipaloilla. Teras ei sula, ei sinne painkaan, niissa lampotiloissa jotka ovat teoreettisia maksimilampotiloja lentokoneen polttoaineelle tai toimistomateriaalille. Tulipalot eivat myoskaan jata selvia, seurattavissa olevia kemiallisia jalkia tuhkaan thermitesta.

Siellä oli erilaisia ainejäämiä jotka voisivat olla thermiitista, tosin niille kyseisille ainejäämille löytyy paljon todennäköisempiäkin lähteitä mm käytetyistä rakennusmateriaaleista ja tietokoneista yms. Ja sieltä taisi puuttua osa niistä ainejäämistä jota thermiitin käytöstä olisi pitänyt syntyä. Ja siitä sulasta teräksestähän ei ole näyttöä, sulaa metallia on mutta terästä sen ei ole todistettu olevan.

Ei. Mina en ole laskelmia aiheesta tehnyt, mutta muut ovat. Hairitsevinta nain maallikon silmiin tuossa betonin muuttumisessa polyksi on se milloin se alkaa. Rakennushan ei ole edes kunnolla viela lahtenyt sortumaan (eli liike-energiaa on viela erittain vahan) ja koko ylaosa nayttaa tuhoutuvan polyksi.

Tämä kommentti mielestäni osoittaa varsin selkeästi ettei fysiikka todellakaan ollut sinun vahva lajisi. Siihen liike-energian määrään vaikuttaa myös sen sortumaan lähteneen kappaleen massa, tuon painoisella kappaleella on energiaa todella paljon vaikka se ei olisi vielä tippunut isoakaan matkaa ja tämähän on kiihtyvä reaktio se sortuva massa kasvaa kokoajan sortumisen kiihtyessä. Paljonko arvioisit niiden sortumaan lähteneiden tornien yläosien painaneen?

 

[Mace]

Oikeasti itsenaista ajattelua on harrastettu harvinaisen vahan. Oikeasti kiinnostunut ihminen tarkastelee molempien todistusaineistojen painoa ja tekee siita omat johtopaatoksensa. Tuntuu vaan silta etta tuo virallisen tarinan kannattajien puoli ei oikein tunnu pureutuvan itse niihin todistusaineistohin vaan aina lahdetaan sille linjalle kenen maine tai meriitit ovat kovemmat. NIST voi keksia fysiikan lait uudestaan, unohtaa todellisuuden, jattaa asiat tutkimatta ja tulla ulos teorian kanssa jonka todennakoisyysprosentti on huomattavasti lottovoittoa pienempi ja silti sita pidetaan aarettoman luotettavana lahteena.

Kyseenalaistajien leirissa yhdella sivulla on kirjoitusvirhe tai jotain asiaa ei seliteta lukijalle tarpeeksi nopeasti, se tuomitaan valittomasti. Eika pelkastaan se kyseinen paperi, vaan koko helvetin vaihtoehtoinen teoria.

Minä luulisin, että ainakin melko monen kohdalla kyse on yksinkertaisesti siitä, ettei oma kompentenssi ko. aihealueesta riitä arvioimaan osapuolien todistusaineistojen pätevyyttä. En minä ainakaan tajua tuollaisista asioista niin paljon, että osaisin edes noita tekstejä lukemalla sanoa, mikä siellä on totta ja mikä ei. Enkä luonnollisestikaan voi tietää, mikä totena esitetty asia on vain jonkun näkemys tai mutkia oikova yksinkertaistus tapahtuneesta. Ja jos jollain sivustolla onkin otettu kantaa vastapuolen kritiikkiin, en minä osaa sanoa, onko se vastaus kuitenkaan kovin pätevä, vaan pitäisi kuulla, mitä kritiikin esittäjä siihen kommentoi. Näin tilanne on vääjäämättä melkoista linkkien varassa hoipertelua, jossa ei tiedä, kuka on pätevä ja kuka hullu tai muuten vaan pelle.

Edit: Oletetaan nyt kuitenkin keskustelun etenemisen vuoksi, että kyseessä oli räjäytyspurku ja esitetään sen pohjalta muutamia yleisiä kysymyksiä:

1) kuka?
2) miksi?
3) miten?

 

[Rocco]

Kyllä, ehdottomasti outoa.

Mutta itselle on tässä vuosien varrella kehittynyt omituinen luonteenpiirre. En nimittäin usko mitään varsinkaan netistä lukemaani ilman oikeasti hyviä ja luotettavia lähteitä. Tälläkin kertaa sinäänsä hyvä kirjoitus menee vähän hukkaan, kun en voi siihen luottaa. Perkele. Taidan olla hullu, kun en heti usko kaikkea mitä netissä lukee, mutta näin se vaan on. Hyväuskoisuus olisi varmasti hauskempaa, koska maailman olisi silloin varmasti paljon jännempi paikka.

En väitä etteikö kirjoituksesi pitäisi paikkaansa, mutta ilman varmoja lähdetietoja en siihen usko. Palstakollegan maininta "virallista tietoa" ei minulle riitä.

Niin, onko se sitten totta vai, se on kaippa ikuinen mysteeri. Mutta eipä missään vaiheessa armeijan hävittäjiä näkynyt paikalla missään tilanteessa, vaikka mahdollisuus olisi ollut, ja ensimmäisen törmäyksen jälkeen varmasti oli tiedossa että lisää voi tulla, kun kaksi konetta olivat mykkiä ja poissa kurssilta.

Esimerkkinä voisin ottaa 1999 onnettomuuden, missä menehtyi kuusi henkiä, mukaanluettuna ammattilaisgolfaaja Payne Stewart. Kone oli pieni, lähti matkaan Floridasta, ja matkustajia oli kuusi. Viimeinen yhteys koneeseen tehtiin kello 9:27, noin vartti nousun jälkeen. Kello 9:33 koneeseen yritettiin ottaa yhteyttä, tuloksetta. Vajaan viiden minuutin aikana otettiin tuloksetta yhteyttä viisi kertaa, jonka jälkeen otettiin yhteys viranomaisiin. Kello 9:52 lähetettiin Floridasta (lähin ilmassa ollut kone) lähetettiin paikalle. Kaksi minuuttia myöhemmin, eli 9:54, kone oli jo paikalla. Kaikki tämä tehtiin kun kyseessä oli kahdeksanpaikkainen pienkone, ja parissakymmenessä minuutissa paikalla oli jo hävittäjä. On perin kummallista että neljän kaapatun matkustajakoneen kohdalla ei saada aikaan lähellekään yhtä nopeaa toimintaa, etenkään kun ensimmäinen kone on törmännyt torniin.

Se että mitä hävittäjät voisivat tilanteessa tehdä on eri juttu. Veikkaan että viimeistään toisen osuman jälkeen kolmas ja neljäs kone olisi varmasti ammuttu alas, etenkin kun nähtiin mihin suuntaan koneet olivat matkalla, NYC:n tilanteen jälkeen.

 

[Weber80]

Mitkä räjähdykset? Siellä torneissa paloi ja sieltä vaurioituneista torneista tippui alas materiaalia joten siellä oli varmasti kaikenlaista ääniä. Tulipalot voivat myös aiheuttaa räjähdyksiä mm torneissa mahdollisesti olleille kaasupulloille. Sen lisäksi tornien romahtaminen itsessään ja rakenteiden murtuminen on varmasti aiheuttanut omanlaisensa äänimaailman.

Niinpä. Ja jos joku tuollaisen tapahtuman jälkeen tulee kysymään, että "Miltä se kuulosti?" Varmasti lähes kaikki vastaa, että "kuulosti ihan räjähdykseltä" tai sinne päin. Tuskin kukaan kuvailee, oletettavasti melkoista pauketta, sanoilla "Ihan kuin kantavat rakenteet olisi antaneet periksi tulipalon vaikutuksesta. Siltä se kuulosti"

Ja se mikä tässä räjähdysteoriassa mättää on se, että tornit sortuivat ylhäältä alaspäin. Räjäytykset olisi siis pitänyt jaksottaa alkamaan ylhäältä ja jatkuen alaspäin, koska alaosa pysyy torneissa ehjänä. Räjäyttämällä puretut talot vissiin yleensä paukutellaan aikalailla koko korkeutensa matkalta lähes kerralla. Missään ei näy räjähdyksen merkkejä, välähdyksiä tai muuta vastaavaa. Kyllä tuollaisten tukirakenteiden paukuttelu heittäisi ainakin kerroksessa olevat ikkunat pihalle. Ei tuollaista rakennusta voida "äänettömästi" räjäyttää.

Tuolta näyttää kun torni räjäytetään http://www.youtube.com/watch?v=qk06ax1SRIM&feature=related

Missä on nuo räjäytyssarjat, välähdykset, paineaallot jne WTC:ssä?

 

[flintstone]

Ja se mikä tässä räjähdysteoriassa mättää on se, että tornit sortuivat ylhäältä alaspäin. Räjäytykset olisi siis pitänyt jaksottaa alkamaan ylhäältä ja jatkuen alaspäin, koska alaosa pysyy torneissa ehjänä. Räjäyttämällä puretut talot vissiin yleensä paukutellaan aikalailla koko korkeutensa matkalta lähes kerralla. Missään ei näy räjähdyksen merkkejä, välähdyksiä tai muuta vastaavaa. Kyllä tuollaisten tukirakenteiden paukuttelu heittäisi ainakin kerroksessa olevat ikkunat pihalle. Ei tuollaista rakennusta voida "äänettömästi" räjäyttää.

Ja ne romahtamiset eivät ala ihan mistä tahansa kohtaa ylhäältä tornista vaan niiden lentokoneiden osumakohtien läheisyydestä. Ensiksi sortui alemmaksi osuman saanut torni (paino yläpuolella oli suurempi ja siten kantavien rakenteiden pettäminen palojen ja lentokoneen törmäyksen aiheuttaman rasituksen seurauksena tapahtui nopeammin). Ilmeisesti tämä räjähdepurku aloitettiin osumakohdista. Millä todennäköisyydellä ne purkuräjäytykseen käytetyt räjähteet, mahdolliset johdotukset räjähteisiin olisi säilyneet ehjänä niiden kerosiinipalojen läheisyydessä? Ja kuinka lähellä niitä paloja ne oletettavasti säilyivät toimintakykyisinä? Jos oletetaan että nuo tornit todella räjähdepurettiin niin mikä funktio niillä kaapatuilla lentokoneilla tässä tapahtumasarjassa oli?

 

[Ruutiveijari]

Millä todennäköisyydellä ne purkuräjäytykseen käytetyt räjähteet, mahdolliset johdotukset räjähteisiin olisi säilyneet ehjänä niiden kerosiinipalojen läheisyydessä?

Ja millä todennäköisyydellä niistä ei "salaliiton tietämättä" jättänyt yksikään räjähtämättä ja jäänyt löydettäväksi. Valtava riski. Eikä sovi unohtaa, että tuollaisen talon panostaminen vie kuukausia ja vaatii kilometreittäin johtojen vetämistä. Ja lopputulos näyttää tältä. Ja näitä taloja ei pitänyt panostaa yksi tai kaksi, vaan kolme. Yhden piti kestää lentokone, yhden viereisen talon sortuminen ja lentokone ja yhden kahden viereisen talon sortuminen.

 

[dana77]

Eipä missään vaiheessa armeijan hävittäjiä näkynyt paikalla missään tilanteessa, vaikka mahdollisuus olisi ollut, ja ensimmäisen törmäyksen jälkeen varmasti oli tiedossa että lisää voi tulla, kun kaksi konetta olivat mykkiä ja poissa kurssilta.

Jotkut väittävät, että hävittäjälentokoneet seurasivat United 93 konetta:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_93
Osa myöskin esittää, että se ammuttiin alas.

Esimerkkinä voisin ottaa 1999 onnettomuuden, missä menehtyi kuusi henkiä, mukaanluettuna ammattilaisgolfaaja Payne Stewart. Kone oli pieni, lähti matkaan Floridasta, ja matkustajia oli kuusi. Viimeinen yhteys koneeseen tehtiin kello 9:27, noin vartti nousun jälkeen. Kello 9:33 koneeseen yritettiin ottaa yhteyttä, tuloksetta. Vajaan viiden minuutin aikana otettiin tuloksetta yhteyttä viisi kertaa, jonka jälkeen otettiin yhteys viranomaisiin. Kello 9:52 lähetettiin Floridasta (lähin ilmassa ollut kone) lähetettiin paikalle. Kaksi minuuttia myöhemmin, eli 9:54, kone oli jo paikalla. Kaikki tämä tehtiin kun kyseessä oli kahdeksanpaikkainen pienkone, ja parissakymmenessä minuutissa paikalla oli jo hävittäjä. On perin kummallista että neljän kaapatun matkustajakoneen kohdalla ei saada aikaan lähellekään yhtä nopeaa toimintaa, etenkään kun ensimmäinen kone on törmännyt torniin.

lasketaan. Tuossa siis kesti 27 minuuttia siitä kun viimeksi oli ollut yhteys koneeseen siihen kun hävittäjät olivat paikalla. Tuosta että hävittäjät olivat paikalla kahdessa minuutissa voidaan päätellä, että he olivat melko lähellä konetta jo valmiiksi eli tilanne oli melko optimaalinen.

American Airlines Flight 11 törmästi World Trade Centeriin 08:46. Viimeinen yhteys siihen oli saatu 08:14, aikaa meni siis 32 minuuttia (22 minuuttia jos aika lasketaan siitä kun koneen kaappaus oli lennonjohdon tiedossa). Se on toki vähemmän kuin 27 minuuttia, mutta ero on melko pieni.
Jos tapahtumaketjua tarkastelee tarkemmin niin
08:16 Kone poikkeusi reitiltään. Lennon johto teki useita yhteydenottoja, mutta ilman vastausta
08:21 Koneen Mode-C signaali laitettiin pois päältä
08:24 Attan keskustelu kuului lennonjohtoon ja ymmärsivät, että kone on kaapattu
08:26 Kone kääntyi etelään
08:32 FAA antoi varoituksen päämajaan
08:34 Atta kertoi että he palaavat lentokentälle
08:37 Lennon johto sai lentokoneen lentäjiltä koneen sijainnin ja NORAD pyysi kaksi F-15 Strike Eaglea ilmaan
08:46 Viranomaiset hankkivat koneelle lentoluvan ja hvittäjät saivat lähtökäskyn
08:53 F-15 hävittäjät pääsivät ilmaan
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_11

United Airlines Flight 175 törmästi WTC:hen 9.03. Viimeinen yhteys siihen oli saatu 08:51. Aikaa siihen meni siis 12 minuuttia.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_175

 

[psychodad]

Ja millä todennäköisyydellä niistä ei "salaliiton tietämättä" jättänyt yksikään räjähtämättä ja jäänyt löydettäväksi. Valtava riski.

Ei se nyt niin suuri riski ole. Onhan siita loydetty fyysiset todisteet ja julkaistu peer review lehdessa, ja mita on tapahtunut? Onko joku jo heitetty vankilaan virumaan salaliitosta? Ei ole ei. Aika riskitontahan tuo on kun ei TARVITSE huolehtia jaljista. Onhan se sula metallikin ihan selva jalki, mutta miksi vaivautua peittelemaan kun ei tarvitse.

Eikä sovi unohtaa, että tuollaisen talon panostaminen vie kuukausia ja vaatii kilometreittäin johtojen vetämistä.

Johtoja vedetaan silloin jos ollaan pienella budjetilla liikkeella. Homman voi toki hoitaa myos huomaamattomasti tallaisilla vehkeilla:

http://hiex.bc.ca/products.html

 

[Ruutiveijari]

Ei se nyt niin suuri riski ole.

Kevyesti suhtaudut. Oletetaan, että mainitsemallasi laitteella on WTC:t panostettu. Tunnetusti itse räjähteitä tarvitaan useita satoja kappaleita vähintään per rakennus, kantaviin rakenteisiin. Se tarkoittaa satoja nalleja puolestaan. Ja näiden piti siis kestää edellä mainitut (lentokone, lentokone + viereisen rakennuksen sortuminen, kahden viereisen rakennuksen sortuminen).

Ne on täytynyt myös osata sijoittaa niin, että yksikään ei ole lentokoneen osumakohdassa tai sen yläpuolella tai liian kaukana alapuolella. Tai siinä osassa WTC 7:ä, josta katosi iso pala viereisten talojen mätkähtäessä alas. Eikä tarvita kuin yksi näitä räjähteitä tai nalleja jossain päin sitä romuläjää ja koko salaliitto on käytännössä varmistettu. Yksi ainoa valmistusvirhe yhdessä nallissa, yksi väärin asennettu räjähde.

Sanoisin, että aika iso riski. Ja todennäköisyydet vielä riskinottajia vastaan aika huimasti.

 

[psychodad]

Kevyesti suhtaudut. Oletetaan, että mainitsemallasi laitteella on WTC:t panostettu. Tunnetusti itse räjähteitä tarvitaan useita satoja kappaleita vähintään per rakennus, kantaviin rakenteisiin. Se tarkoittaa satoja nalleja puolestaan. Ja näiden piti siis kestää edellä mainitut (lentokone, lentokone + viereisen rakennuksen sortuminen, kahden viereisen rakennuksen sortuminen).

Ne on täytynyt myös osata sijoittaa niin, että yksikään ei ole lentokoneen osumakohdassa tai sen yläpuolella tai liian kaukana alapuolella. Tai siinä osassa WTC 7:ä, josta katosi iso pala viereisten talojen mätkähtäessä alas. Eikä tarvita kuin yksi näitä räjähteitä tai nalleja jossain päin sitä romuläjää ja koko salaliitto on käytännössä varmistettu. Yksi ainoa valmistusvirhe yhdessä nallissa, yksi väärin asennettu räjähde.

Sanoisin, että aika iso riski. Ja todennäköisyydet vielä riskinottajia vastaan aika huimasti.

Et tainnut ymmartaa mita sanoin. En suhtaudu kevyesty, mutta todellisuus opettaa etta silla ei ole valia jaako siita kiinni jos olet hoitanut homman himaan jo etukateen. Kuten nyt nahdaan. Thermite jaamat tuhkassa ja metallissa on todistettu. Sula metalli on todistettu. On myos todistettu etta WTC palojen lampotilat eivat riittaneet sulattamaan metallia. 1+1=2.

Jos kontrolloit rikospaikkaa, jalkitutkintaa ja mediaa, mika siina on niin riskialtista? Ainoa asia mita ei voi kunnolla kontrolloida on Internet, mutta internetissa kontrolliksi tuntuu riittavan etta aina kun joku tuo jonkun taysin patevankin pointin ilmoille, ei tarvitse kuin sanoa "paskapuhetta, terroristi" ja sen jalkeen voit seurata huvittuneena kuinka toistajien maara kasvaa ja kasvaa. Ihmiset eivat halua pitaa vaihtoehtoa mahdollisena, joten mikaan todiste sen puolesta ei voi olla mahdollinen. Ei vaikka omin silmin voi nahda sulan metallin valuvan tornista, omin korvin voi kuulla ihmisten kertovan lammikoista ja virroista sulaa metallia....

Niin syva on monen ihmisen kunnioitus auktoriteettia kohtaan etta omat silmat ja kaytannon jarki ovat matkustajan asemassa. Se on helvetinmoinen tragedia.

Ei kiinnijaaminen ole ongelma, jos kontrolloit kaikkea. Ihmiset ovat yrittaneet raastuvan kautta hommata tietoa siita kuka myi taysin normaalista poiketen huikean maaran iskuissa kaytettyjen lentoyhtioiden osakkeita muutama paiva ennen iskuja. Yllattaen ne dokumentit tuhottiin. Fyysisten todisteiden tieteellinen analyysi on julkaistu tiedelehdissa. Todisteet ovat kaikkien nahtavissa, ei tarvitse olla fyysikko, insinoori tai minkaan ammattikunnan edustaja ymmartaakseen etta

A) WTC:n palot eivat olleet edes NIST:n mukaan tarpeeksi kuumia sulattaakseen rautaa/terasta (tai kuparia). Ei todellisuudessa, ei testeissa jalkeenpain.

B) Videoilla nakyy sulaa metallia. (ei tuoremehua)


A+B= Virallinen teoria ei pida paikkaansa.

NIIN yksinkertaisesta se on. Ei siihen tarvita tutkintoja joten turha on kenenkaan sanoa ettei heilla ole kykya todeta onko tama totta vai ei.

 

[dana77]

Thermite jaamat tuhkassa ja metallissa on todistettu. Sula metalli on todistettu. On myos todistettu etta WTC palojen lampotilat eivat riittaneet sulattamaan metallia. 1+1=2.

Nyt pitää taas vähän toppuutella. Se että joku internetissä väittää löytäneensä romakasasta jämiä thermiiteistä ei tarkoita, että niiden olemassaolo olisi todistettu. Jos se olisi todistettu, niin juttua käsiteltäisiin oikeudessa.

Ja nyt kun puhut metalleista, niin piti puhua teräksestä ja raudasta. Erilaisia metalleja on kolminumeroinen määrä ml. seokset kuten teräs.