World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Jep, nama kuvat jatettiin omaan arvoonsa viimeistaan silloin kun saatiin tietaa etta kuvista oli rajattu vieressa tyoskennelleet polttoleikkaajat pois. Miksi leikata vinoon? Yksi teoria varmasti on saada se parin tonnin teraspalkki kaatumaan haluttuun suuntaan.

Olisi kiva nahda tuollainenkin kuva jossa nuo polttoleikkaajat tyoskentelevat. Voitko laittaa linkkia? Itse en ole pahemmin viitsinyt tuota kuvaa kayttaa koska sille on tosiaan muitakin jarkevia selityksia ainakin omasta mielestani, eli juurikin raivaustyo. Mutta taytyy sanoa etten ole koskaan tormannyt ilmeisesti taysimittaiseen kuvaan jossa tyoskentelee polttoleikkaajia. Olen nahnyt vain sen jossa seisoo 3 palomiesta etualalla ja joku aija taustalla mahdollisesti mittanauha kadessa. Yritin nyt nopeasti etsia eika tullut heti vastaan joten sinulla on varmasti tarjota linkki.

Ei silla etta epailisin tarinaasi, tykkaan vaan tarkistaa molemmin puolin asioiden oikeellisuuden.

 

[vstk]

Olisi kiva nahda tuollainenkin kuva jossa nuo polttoleikkaajat tyoskentelevat. Voitko laittaa linkkia? Itse en ole pahemmin viitsinyt tuota kuvaa kayttaa koska sille on tosiaan muitakin jarkevia selityksia ainakin omasta mielestani, eli juurikin raivaustyo. Mutta taytyy sanoa etten ole koskaan tormannyt ilmeisesti taysimittaiseen kuvaan jossa tyoskentelee polttoleikkaajia. Olen nahnyt vain sen jossa seisoo 3 palomiesta etualalla ja joku aija taustalla mahdollisesti mittanauha kadessa. Yritin nyt nopeasti etsia eika tullut heti vastaan joten sinulla on varmasti tarjota linkki.

Ei silla etta epailisin tarinaasi, tykkaan vaan tarkistaa molemmin puolin asioiden oikeellisuuden.

Sama kuva on kyseessa, muistelisin vain nahneeni sen dokumentin yhteydessa jossa "varmistettiin" kyseessa olevan polttoleikkaajan. Vaitteeni ei siis ole vedenpitava.

 

[psychodad]

http://www.drjudywood.com/articles/scientific/JonesScientificMethod.html Mitäs mieltä Psychodad olet tuosta? Kyseessä on kuitenkin parin muun ph.D:n juttua juuri Jonesin menetelmiä vastaan.

Juuri tuota luen ja ilmeisesti tama on julkaistu hyvan aikaa ennen kuin nuo thermite jaamat loytyivat tuhkasta, koska alkuosa keskittyy taysin sen olemassaolon kiistamiseen vuonna 2001, mika sinansa on huvittavaa varsinkin uusien todisteiden valossa.

Tuossa sorrutaan myos alyllisesti eparehelliseen argumentointiin.


"Where is the proof that thermite has EVER been used to completely pulverize buildings in controlled demolition (not simply cleaning up debris)? The mechanisms of cutting and pulverization are mutually exclusive and thermite cuts and melts, it is not explosive. "Cutting requires action in one direction," says Jeff Strahl, a 9/11 researcher, "while pulverization requires action in all directions."


Where is the proof, experimental or otherwise, that thermate has EVER been used to completely pulverize buildings in controlled demolition (not simply cleaning up debris)?


Where is the proof that nano-enhanced thermite has EVER been used to completely pulverize buildings in controlled demolition (not simply cleaning up debris)? Could thermite have been used to turn the upper 80+ floors of the Twin Towers to ultra-fine dust?


Above all, how do angle-cut columns relate to pulverizing a building? What is the connection? We fail to see it."

Mita jarkea naissa kysymyksissa? Maallikkokin voi heti todeta etta thermitea todennakoisesti kaytettiin METALLIN sulattamiseen, ei betonin tuhoamiseen. Betonin tuhoutuminen viittaisi kai ennemmin tavanomaisempiin rajahdysaineisiin. Mikaan ei esta kayttamasta molempia, ja siihenhan nuo hypoteesit yleensa nojaavatkin etta kaytettiin termiittia, cutter charge panoksia ja tavanomaisia rajahdysaineita.

Sen jalkeen Wood keskittyykin oman Star wars beam weapon teoriansa esittelyyn ja mina en jaksa nyt siihen keskittya kun en ole oikein vakuuttunut sen fyysisista todisteista. Ehka pitaisi vaivautua, mutta se vaha mita olen siihen tutustunut ei ole kovinkaan vakuuttava hypoteesi, voit toki korjata jos olen vaarassa.

Olen myos nahnyt aiemmin Woodin ja Jonesin kirjeenvaihtoa jossa Wood kyseenalaisti Jonesin testit siita etta paivanvalossa kaadettu sula alumiini on hopean varista, perustuen yhteen kuvaan jostain kirjasta. Jones tiedusteli kuvan ottajalta (kirjan kirjoittajalta) ja tama kertoi kyseessa olevan raudan, ja taman tiedon Jones kertoi myos Woodille. Wood ei kuitenkaan poistanut spekulointiaan vaan viittasi edelleen kuvaan ja vaitti ettei Jones voi tietaa mita metallia kuvassa kaadetaan.

Eli se nyt Woodista talla eraa. Jos on aihetta palata niin palataan sitten. Oletko kenties Woodin teorian kannalla? Siita olen itsekin Woodin kanssa samaa mielta etta:

" My intellectual integrity prevents me from calling this a collapse. This is why I have chosen to stand up. My conscience leaves me no other choice."


"Dr. Wood started to question the events of 9/11 on that same day when what she saw and heard on television was contradictory and appeared to violate the laws of physics. Since that day she has used her knowledge of engineering mechanics to prove that the collapse of the World Trade Center twin towers could not have happened as the American public was told."

 

[psychodad]

Sama kuva on kyseessa, muistelisin vain nahneeni sen dokumentin yhteydessa jossa "varmistettiin" kyseessa olevan polttoleikkaajan. Vaitteeni ei siis ole vedenpitava.

Kiitos rehellisyydesta. Se on mielestani ainoa tapa miten tahan asiaan tuleekin suhtautua, jos itsella ei ole mitaan muuta motiivia kuin oikeasti totuuden loytaminen. Puolesta tai vastaan, tarkeinta on pitaytya totuudessa.

Tosiaan tuosta kuvasta on hiukan vaikea paatella etta mita herrat (onhan siella se kyyryssa olevakin kaveri jonka selka nakyy) paikalla toimittavat. Voivat olla polttoleikkaajia, mutta eivat ainakaan juuri silla hetkella nakyvasti tyon touhussa. Olisin myos rehellisesti sanottuna odottanut polttoleikkaajilla olevan hiukan erilaiset varusteet paalla. Ei silti, on sita itsekin joskus tullut tehtya, eika se mitaan ihmeempia varusteita vaadi. Tummennetut suojalasit ovat tietysti hyvaksi.

 

[vstk]

Kiitos rehellisyydesta. Se on mielestani ainoa tapa miten tahan asiaan tuleekin suhtautua, jos itsella ei ole mitaan muuta motiivia kuin oikeasti totuuden loytaminen. Puolesta tai vastaan, tarkeinta on pitaytya totuudessa.

Tosiaan tuosta kuvasta on hiukan vaikea paatella etta mita herrat (onhan siella se kyyryssa olevakin kaveri jonka selka nakyy) paikalla toimittavat. Voivat olla polttoleikkaajia, mutta eivat ainakaan juuri silla hetkella nakyvasti tyon touhussa. Olisin myos rehellisesti sanottuna odottanut polttoleikkaajilla olevan hiukan erilaiset varusteet paalla. Ei silti, on sita itsekin joskus tullut tehtya, eika se mitaan ihmeempia varusteita vaadi. Tummennetut suojalasit ovat tietysti hyvaksi.

Ennemminkin tuosta kuvasta olisi hyva tietaa aikaleima ja missa kuva tarkalleen on otettu. Raivaustyot selittavat todennakoisesti tuon kuvan, mutta sita en voi todistaa. En vaikka yrittaisin, joten jatan aihetta epailyille. Olen ollut kasityksessa etta WTC-tornien alimmat kerrokset ovat rakennettu ulkoisien tukirakenteiden osalta X-muotoon mika osaltaan selittaisi myos tuon vinosti leikatun palkin.


Rehellisyys, tasta paasemme asiaan jota olen yrittanyt peraankuuluttaa moneen otteeseen. Ymmarran toki etta asiat voi nahda monella tapaa ja monet eri aihetodisteet saattavat puoltaa salaliittoteoreetikoiden vaitteita, mutta silti teorioita pitaa kasitella teorioina ja aihetodisteita aihetodisteina. Asioita on hyva kyseenalaistaa ja tama taitanee olla ainoa keino saada kehitysta aikaiseksi. Ehka salaliittoteoreetikoita provosoi eniten virallisen tahon hiljaisuus raporttien jalkeen?

Tiede kuitenkin myontaa poikkeuksetta aina olleensa vaarassa mikali tarpeeksi kiistamattomia todisteita ilmaantuu joten toivon tassa kayvan lopulta totuuden kannalta hyvin.

 

[sekolust]

Lusitania käy esimerkistä siinäkin mielessä, että siinä täysin tietoisina ajettiin tilanne, jossa viattomia siviilejä kuolee operaatiosta, jonka seuraksena päästään sotimaan.

Niin, mielestäni tuo on enemmän tai vähemmän verrattavissa (oli aseita tai ei, Saksahan varoitti tästä jo jenkkilehtien sivuilla) Tonkinin lahden kriisiin kuin WTC:hen. Vaikka periaatteet ovat samoja (hallitus tapattaa/vaarantaa omia kansalaisiaan saavuttaakseen etuja), niin WTC vaatisi reilusti isompaa salaliittoa. Lusitaniaan aseet saisi loppujen lopuksi helposti ja erittäin pienellä asiasta tietävällä ryhmällä, mutta parin rakennuksen räjäytys terrori-iskun yhteydessä vaatisi "hiukan" enemmän. Periaatteessa en kiellä etteikö Yhdysvaltojen hallituksella voisi olla tekemistä (joko aktiivista tai passiivista) 9/11:n kanssa, mutta räjäytysteoriaan en usko hetkeäkään.

 

[psychodad]

Tarkoitukseni oli vain osoittaa WTC-salaliittolaisten peer reviewin matalat kriteerit, kyseinen paperi ei ikinä läpäisisi edes laboratorioselostus-seulaa peruskurssilla, fysiikan alan tiedelehdestä puhumattakaan.
Mutta koska se tuki valittua lopputulosta, sen hyväksyminen em. lehteen oli biasoitunut sen takia. Ja jos yksi paperi on näin heikoilla pohjilla valittu, niin se asettaa myös muut paperit kyseenalaiseen valoon, itse en näe enää tarpeelliseksi tuhlata aikaani arvioimaan myös muita papereita.

Ymmarran toki mita ajat takaa, ja saat luonnollisesti vapaasti valita mihin aikaasi kaytat ja mihin et. Tuo Journal nyt ei ole mikaan virallinen peer review lehti kuten jo aiemmin totesin, joten mielestani en sita sellaisena ole missaan vaiheessa mainostanut?

Ja sikäli se silti pätee yhtähyvin myös tilanteeseesi, sillä ei sinänsä ole väliä onko objekti kiinni jostain kohtaa vai ei jos tukivoima vähenee ja massa saa kiihtyvyyttä.

Eli jos kappale on vaikka 50% kiinni alapuolen tukirakenteissa, ja se kannattamaton 50% putoaa alaspain vahimman vastustuksen reittia kunnes kohtaa vastustusta, silla ei ole merkitysta? Eli olisiko mielestasi kineettisen energian maara sama jos objekti pudotettaisiin viidesta metrista suoraan alaspain, kuin etta se olisi edelleen kiinnittyneena ja kaatuisi vahimman vastustuksen reittia 5 metria?

Taman voisi kai mallintaa vaa'alla niin etta putoaisi polvien korkeudelta suoraan vaa'an paalle ja toisessa versiossa seisoisi yhdella jalalla vaa'alla ja siita pudottaisi vapaana olevan polven vaa'alle. Tosin kaytannossa tama testi epaonnistuisi ikavasti koska keho jatkaisi vahimman vastustuksen reittia vaa'an viereen lattialle.

Eli listasi oli puhtaasti omaan lukemaasi perustuvaa, annatko vaikka sitten tarkemmat viitteet NIST:n raportin kohtiin missä esittämäsi virheet löytyvät.

Olen listannut lukuisia virheita lahiaikoina, voitko tarkentaa mihin haluat lisatietoa niin voin ne kohdat sinulle hakea.

Justjoo, ottaako polli keksin. Vain täydellinen papukaija-lammas toistelee joka viestissään peer-reviewtä ilman että edes tietää mistä siinä on kyse, tai edes termin suomenkielistä nimeä. Se ettei toki kaikkien termien suomenkielinen versio ole tuttu on ihan luonnollista, mutta lähinnä kyllä osoittaa sitä älyllisen copypeistauksen tasoa jos ei tunne sellaisten termien taustoja joita viljelee niin paljon.

Tiedan kylla mita peer review tarkoittaa, tiedan myos suomenkielisen vastineen mutta etko sina sanonut minun heitelleen jotain vertaisarviota ympariinsa kuvitellen sen olevan jonkinlainen jokerikortti? Luulin sinun tarkoittaneen jotain yksittaista peer review paperia jota olen lainannut. Ainoa peer review paperi jonka olen maininnut on tuo "Active thermitic material....", en siis ole heitellyt tuota Journal of 9/11 studiesia peer review lehtena.

Muistan kylla jonkun nimimerkin joka nelja vuotta sitten oli enemman peer reviewn peraan kuin nykyaan. Silloinhan ongelma oli se ettei "tinureilla" ollut nayttaa mitaan peer reviewn lapikaynytta paperia esittaa. Ongelmiksi luettelit myos fyysikoiden puuttumisen scholarsin listalta, ja lueteltuani joukon fyysikot kyselit insinoorien peraan. Nyt 4 vuotta myohemmin tuon sinulle kohtalaisen ison liudan insinooreja, mita seuraavaksi tarvitsisi esittaa?

Lisäksi NIST:n raportti on läpikäynyt tietyllä tapaa peer-review-prosessin, jossa ulkopuolisetkin tahot ovat sitä lukeneet ja sen hyväksyneet.
Yhä, montako alan tutkijaa luulet jenkeissä olevan ja miten moni tinahattuväestä omaa tutkinnon alalta. Toki, kaikki asiantuntijat ovat varmaan sitten lahjottuja, ei ihme että USA:n budjetti onkin niin negatiivinen.

Nyt voin vastata jalleen vanhaan kysymykseesi etta aika monta. Linkki onkin jo varmaan tullut tutuksi. Ja kysaisenpa viela jatkoksi pienen pahkinan....

Missa tieteellisessa peer review julkaisussa NIST:n raportti on julkaistu? Onko se siis kaynyt lapi arvostamasi prosessin. Eihan ne nyt tietenkaan mihinkaan kreationistien touhuihin ole voinut sortua ja julkaista sen vain "omien" tarkastelun jalkeen....vai?

Ja siis yhä, omasta mielestäni on aika yhdentekevää onko WTC nyt salaliitto vai ei

Sinulle on, minulle ei. En kylla ymmarra miksi jaksat keskustella asiasta vuodesta toiseen jos lopputulos on sinulle yhdentekevaa.

toki mm. NIST joutuisi kovasti selittelemään raporttiaan (vai olisiko sitä vain painostettu yms.) mutta sinänsä mitä väliä sillä on. Se hallitus joka oli tuolloin vallassa on jo poissa kuvioista, ne poliittiset ratkaisut mitä tehtiin on tehty eikä niitä tekemättömiksi saa. Terroristit ovat tehneet ihan tarpeeksi terroristi-iskuja sen jälkeen ettei tässä voi oikein sanoa, että viaton Al-Qaida on lavastettu uhriksi.
Tämänhetkisen tiedon valossa en näe mitään syytä olettaa että itse tapahtuma olisi jotenkin valtaisa salaliitto, toki mukana on varmasti jonkinverran tiedonpimitystä mutta olennaisilta osin tuskin. Minun elämäni sisältö ei kuitenkaan juurikaan tästä asiasta ottaisi kolausta, auktoriteetit voivat valehdella tai olla väärässä aina, mutta keskimäärin tuntuvat olevan oikeassa.

Eli tavallaan vähän kuin JFK:n kohdalla, nyt kun asia on kuitenkin jo tapahtunut, seuraamukset on läpikäyty jne. niin mitä väliä asialla oikeastaan on, muuta kuin yleinen tietämys ja ainakaan toistaiseksi ei vaikuta että salaliiton puolesta olisi esitetty mitään tietämisen arvoista, touhu on aikalailla täysin samalla tasolla USA:n kreationistiliikkeen kanssa, joskin toistaiseksi onneksi ilman poliittista painoarvoa. Eli paljastuu touhu salaliitoksi vai ei, niin aika sama, en minä yöuniani siitä menetä.

Kiitos. En usko etta on mitenkaan mahdollista paasta yhtaan tata kirjoitusta lahemmaksi sita etta nimimerkki varjo myontaisi "salaliittoteorian" todisteiden painon. Eika tarvitsekaan, osaan kylla lukea sen jo tuostakin. Hienoa huomata etta siellakin sentaan oikeasti ajatellaan naita juttuja.

 

[psychodad]

Tiede kuitenkin myontaa poikkeuksetta aina olleensa vaarassa mikali tarpeeksi kiistamattomia todisteita ilmaantuu joten toivon tassa kayvan lopulta totuuden kannalta hyvin.

Tasta voimme olla samaa mielta. Olkoon se totuus sitten loppujen lopuksi mika tahansa, kunhan paasemme totuuteen. Minua ei kiinnosta onnistuuko sen lopullinen totuuden paljastaminen NIST:lta tai joltain vaihtoehtoisen teorian esittajalta, kunhan paastaan siihen pisteeseen missa avoimia kysymyksia ei minkaan merkityksellisen yksityiskohdan osalta enaa ole.

 

[psychodad]

Niin, mielestäni tuo on enemmän tai vähemmän verrattavissa (oli aseita tai ei, Saksahan varoitti tästä jo jenkkilehtien sivuilla) Tonkinin lahden kriisiin kuin WTC:hen. Vaikka periaatteet ovat samoja (hallitus tapattaa/vaarantaa omia kansalaisiaan saavuttaakseen etuja), niin WTC vaatisi reilusti isompaa salaliittoa. Lusitaniaan aseet saisi loppujen lopuksi helposti ja erittäin pienellä asiasta tietävällä ryhmällä, mutta parin rakennuksen räjäytys terrori-iskun yhteydessä vaatisi "hiukan" enemmän. Periaatteessa en kiellä etteikö Yhdysvaltojen hallituksella voisi olla tekemistä (joko aktiivista tai passiivista) 9/11:n kanssa, mutta räjäytysteoriaan en usko hetkeäkään.

Eli ensisijaisesti sinun on mahdotonta hyvaksya rajaytysteoriaa sen kuvitellun organisaation massiivisuuden vuoksi? Olenko oikeassa?

 

[mjr]

Eli ensisijaisesti sinun on mahdotonta hyvaksya rajaytysteoriaa sen kuvitellun organisaation massiivisuuden vuoksi? Olenko oikeassa?

Niin, miten paljon tähän virheettömästi toimineeseen operaatioon tarvittaisiin osallistujia ja organisaatioita? Yhtälö on täysin mahdoton kaiken sen tiedon valossa, mikä meillä on monimutkaisista inhimillisistä organisaatioista. CIA:lla on historiansa aikana ollut vaikeuksia salassa vallata edes puhelinkoppia. Kun tähän lisää sen, että näiden - ihan oikeasti monimutkaisten ja vaikeiden - alojen asiantuntijayhteisöt ovat täysin tyytyväisiä viralliseen selityksen pääpiirteisiin (ottamatta kantaa mahdolliseen tausta-manipulaatioon) niin tässä ei ihan oikeasti ole enää kahta sanaa, jos haluaa pysyä rationaalisen ajattelun piirissä. Kun tietää, miten vuolaasti ja pintapuolisesti uskottavastikin netistä löytyy materiaalia kuulento-salaliitosta tai kreationismista niin ei pitäisi kauheasti ihmetellä, että sitä löytyy myös WTC:stä - tämä on tuottoisa teollisuudenala USA:ssa, enkä usko että läheskään kaikki liikkeen johtajat ovat kiinnostuneita totuudesta tai edes uskovat mihinkään salaliittoon, raha on salaliitto-uskon olennaisin moottori. (Itse asiassa, jos joku haluaa tutustua maakeskeistä avaruutta koskeviin netti-todisteisiin niin minulla olisi maallikoille pintapuolisesti hyvinkin uskottavia linkkejä tarjolla, menkää ja ostakaa käytetty auto niiltä saiteilta...)

 

[mjr]

Ohessa hyvää analyysiä termiitistä (erinomaisia valokuvia):

http://www.debunking911.com/thermite.htm

Tässä sitten räjähdysäänistä:

http://www.debunking911.com/explosions.htm

Tässä puolestaan täysin kategorinen kontrolloitu Jones-räjäytys:

http://www.debunking911.com/jones.htm

Kaikissa näissä esimerkeissä näkyy, miten salaliiton kannattajat ovat tarttuneet joihinkin yksityiskohtiin valtaisasta massasta empiiristä todistusaineistoa. Sitä valtaisaa massaa ei voi selittää niillä yksityiskohdilla, joten se jätetään huomiotta. Tämä tekee väkivaltaa tieteelliselle metodille ja Occamille. Jos valtaisa enemmistö empiiristä aineistoa viittaa yhteen suuntaan ja jotkut yksittäiset havainnot toiseen niin silloin nämä jälkimmäiset poikkeuksetta ovat joko virheellisiä tai virheellisesti tulkittuja havaintoja. Tämä on käytännössä sama taktiikka kuin kreationisteilla - jätetään huomiotta valtaisa määrä tutkimusta ja empiiristä materiaalia ja keskitytään äärimmäisen harhaanjohtavasti näennäisiin ristiriitaisuuksiin. Usko on tässä pohjalla, ei järki.

 

[Tshekki77]

Niin, miten paljon tähän virheettömästi toimineeseen operaatioon tarvittaisiin osallistujia ja organisaatioita? Yhtälö on täysin mahdoton kaiken sen tiedon valossa, mikä meillä on monimutkaisista inhimillisistä organisaatioista. CIA:lla on historiansa aikana ollut vaikeuksia salassa vallata edes puhelinkoppia.

Mutta eihän tämä ollut virheettömästi toiminut operaatio. Jos se sitä olisi ollut, ei olisi jäänyt näin paljon avoimia kysymyksiä. Toisaalta sen ei edes tarvinnut olla virheetön, koska pieni joukko ihmisiä olisi periaatteessa voinut kontrolloida virallisen tarinan kehitystä ja lopullista puhtaaksi kirjoitusta (oli kyseessä sitten aktiivinen salaliitto omia kansalaisia vastaan tai järkyttävän suurien turvallisuus kömmähdysten peittelystä).

En edelleen pitäisi mahdottomana sitä, että Osama vuoden 1993 epäonnistuneen wtc iskun jälkeen olisi halunnut varmistaa vuonna 2001, että tornit tulevat tällä kertaa alas. Usea näyttävä lentokone stuntti, jolla kuulutetaan, että terroristit tulloo. Toisin sanoen, kukaan ei uskoisi sattumaan (kaksi konetta törmää tunnin sisällä samaan kohteeseen) ja tämän jälkeen vielä räjähteillä (tai muulla vastaavalla) varmistettaisiin, että tornit todella tulevat alas. Ymmärtäisin myös Yhdysvaltojen hallinnon taholta tarpeen peitellä tällainen yksityiskohta, koska sotaan ollaan lähdössä ja kansa pitäisi saada asian taakse mielellään 100%. Kun turvallisuus petti 93, niin olisihan se hyvin kestämätön tilanne, jos terroristit olisivat vapaasti saaneet esim. vuokrata peitefirmojen avulla toimistoja tornien avainkohdista ja "remontoida" tilat uuteen kuosiin ja samalla tuoda "remonttitarpeita" saitille.

Edelleen Kennedyn tapaus. Vaikka itse operaation suorittamiseen tarvittaisiin hyvin pieni ryhmä ihmisiä, niin virallisen tarinan läpi viemiseen tarvitaan jo keypositioilla olevia ihmisiä (ei kuitenkaan välttämättä suurta joukkoa). Kukaan meistä ei varmaan usko, että Kennedyyn osunut viimeinen headshot tulee ylhäältä, vinosti takaapäin. Silti sellaisella selityksellä on liittovaltion virallinen leima, niin ikään tällä single tai magic bullet teorialla on liittovaltion virallinen leima. Onko mielestäsi harhaista hulluutta epäillä tuota teoriaa? ja jos ei ole, niin asettaako tämä yksityiskohta samaisen liittovaltion suorittamat muut tutkimukset ainakin hieman huonompaan valoon?

 

[J.Petke]

Ehka salaliittoteoreetikoita provosoi eniten virallisen tahon hiljaisuus raporttien jalkeen?

Ja minua hämäsi jo silloin heti alussa se kuinka kitsaasti hallitus suhtautui tuohon tutkimukseen. He eivät millään antaneet sille lupaa ja todisteita tutkittavaksi. Kesti todella kauan ennen kuin lupa tuolle tutkimukselle saatiin.. Miksi? Eikö se olisi ollut kaikista paras, että sitä oltaisiin ruvettu heti välöttämättömien toimenpiteiden jälkeen tutkimaan?

 

[psychodad]

Kaikissa näissä esimerkeissä näkyy, miten salaliiton kannattajat ovat tarttuneet joihinkin yksityiskohtiin valtaisasta massasta empiiristä todistusaineistoa. Sitä valtaisaa massaa ei voi selittää niillä yksityiskohdilla, joten se jätetään huomiotta.

Mika on se valtaisa massa todistusaineistoa joka puhuu virallisen teorian puolesta? Seko, etta heidan teoriansa epaonnistuivat niin kaytannon testeissa kuin tietokonemallinnoksissa? Seko on todistusaineistoa, ja mihin suuntaan?

Jos teoriaa tutkitaan ja testataan eika se pida paikkaansa, yleensa pitaisi etsia toinen teoria. Kunnes loydetaan sellainen jolla pystytaan selittamaan tapahtumat. Sinun mielestasi epaonnistunut tutkimus on valtava massa empiirista todistusaineistoa.

Mina taas olen sita mielta etta kun kerran NIST ei tapahtumia pystynyt selittamaan silla ennakko-asetelmalla joka heille annettiin, heidan pitaisi tutkia vaihtoehtoja paastakseen totuuteen. Pyrkimyksen kuitenkin PITAISI olla totuus.

Sanotaan etta viet telkkarin korjattavaksi kun siihen ei enaa tule virtaa. Virtajohto nayttaa olevan poikki. Saat telkkarin takaisin viikon paasta, virtaa ei edelleenkaan tule ja sama rikkinainen johto roikkuu edelleen sielta perasta. He kuitenkin laskuttavat sinua ja sanovat etta teoriassa telkkari toimii. Kertovat sinulle etta jos oikeaan aikaan paivasta, lampotilan ollessa -80C, ja kosteuden 50% voit kokeilla painaa virtanappia ja miljoonasta yrityksesta yksi saattaa tuoda virran telkkariin. Eli se on korjattu. Kun kysyisit etta mites tuo virtajohto, he sanoisivat etta se on meidan tytaryhtion valmistama eika niissa ole koskaan havaittu mitaan vikaa, eika siina ole vikaa nytkaan.

Menisiko lapi? Vai veisitko jollekin toiselle korjaajalle? Vaikka jollekin sellaiselle joka olisi valmis myos vaihtamaan virtajohdon jos se osoittautuisi vialliseksi?


Noissa mainitsemissasi kuvissa on paljon sellaisia joita en ole koskaan edes nahnyt. Kuitenkin tuon sivuston mukaan ne ovat olleet sita todistusaineistoa mihin salaliittoteoriat nojaavat. Voihan sita tietysti vaittaa etta suomen jaakiekkomaajoukkueen tarkein yksittainen pelaaja ja joukkueen todellinen tukipilari viimeiset 10 vuotta on ollut Janne Niinimaa, mutta siitakin voisi moni olla eri mielta.

 

[mjr]

Edelleen Kennedyn tapaus. Vaikka itse operaation suorittamiseen tarvittaisiin hyvin pieni ryhmä ihmisiä, niin virallisen tarinan läpi viemiseen tarvitaan jo keypositioilla olevia ihmisiä (ei kuitenkaan välttämättä suurta joukkoa). Kukaan meistä ei varmaan usko, että Kennedyyn osunut viimeinen headshot tulee ylhäältä, vinosti takaapäin. Silti sellaisella selityksellä on liittovaltion virallinen leima, niin ikään tällä single tai magic bullet teorialla on liittovaltion virallinen leima. Onko mielestäsi harhaista hulluutta epäillä tuota teoriaa? ja jos ei ole, niin asettaako tämä yksityiskohta samaisen liittovaltion suorittamat muut tutkimukset ainakin hieman huonompaan valoon?

Verrattuna Kennedyyn WTC on mittasuhteiltaan täysin eri luokassa - myöskin asiantuntijayhteisö ei ole mitenkään jakautunut, kuten Kennedyn suhteen jonkin verran on tapahtunut. (On toki muistettava, että populaarikulttuuriin ja nettiin syvään juurtuneet salaliittoversiot eivät ole mitenkään laajalti hyväksyttyjä asiantuntevammassa keskustelussa.) Mutta yksittäisen henkilön salamurha on hyvinkin tyypillinen esimerkki historiassa esiintyneistä todellisista salaliitoista. WTC taas on sitä mittaluokkaa, että se olisi enemmänkin esimerkki historiaa ohjaavasta salaliitosta, eikä tästä ole mitään uskottavaa näyttöä ja valtaisa määrä päinvastaista uskottavaa näyttöä.

 

[psychodad]

valtaisa määrä päinvastaista uskottavaa näyttöä.

VIHDOINKIN!! Missa, nayta heti! Olenkin odottanut tata paivaa!

 

[mjr]

Jos teoriaa tutkitaan ja testataan eika se pida paikkaansa, yleensa pitaisi etsia toinen teoria. Kunnes loydetaan sellainen jolla pystytaan selittamaan tapahtumat. Sinun mielestasi epaonnistunut tutkimus on valtava massa empiirista todistusaineistoa.

Sinun ID-metodisi on kylläkin lähteä halutusta lopputuloksesta ja poimia vain ne näytöt, jotka voidaan jotenkin nähdä tukevan tätä haluttua lopputulosta ja jättää huomiotta kaikki päinvastainen. Minusta tämä ei edusta kriittistä, tieteellistä metodia vaan jonkin lajin uskovaisuutta. Jos löydettäisiin uskottavaa todistusaineistoa tukemaan salaliitto-vaihtoehtoa, ei minulla olisi mitään ongelmia luottaa siihen. Näin vain ei tällä hetkellä ole, ja vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että sitä tulisikaan. Sinun kohdallasi on vaikea nähdä, että mikään määrä uutta tai uudelleen tulkittua materiaalia saisi sinut luopumaan uskomuksestasi. Yhtä hyvin tämä irrationaalinen skeptismi voisi kohdistua vaikka moderniin teoreettiseen fysiikkaan, ja tällä hetkellähän se kohdistuukin moderniin biologiaan - minua ei sinänsä häiritse se mahdollisuus, että olisi jättimäinen salaliitto kaiken takana, mutta minua todellakin häiritsee irrationaalinen ja epälooginen ajattelutapa fysikaalisesta maailmasta. Tässä suhteessa WTC-salaliittouskovaiset eivät mitenkään poikkea metodeiltaan ja argumentoimistavoiltaan kreationisteista ja ID-uskovaisista.

 

[psychodad]

Sinun ID-metodisi on kylläkin lähteä halutusta lopputuloksesta ja poimia vain ne näytöt, jotka voidaan jotenkin nähdä tukevan tätä haluttua lopputulosta ja jättää huomiotta kaikki päinvastainen.

Niin, minulle haluttu lopputulos on totuus. Totuus olisi jotain sellaista joka ei jattaisi avoimia kysymyksia vaan se olisi tieteellisesti uskottava ja todistettu. Kaikki painvastainen (siis jarjenvastaisuudet, asiat jotka eivat selita tapahtumia, fysiikan lakien vastaiset teoriat) jatan huomiotta ja yritan keskittya niihin jotka pystyvat selittamaan tapahtumat.

Minusta tämä ei edusta kriittistä, tieteellistä metodia vaan jonkin lajin uskovaisuutta. Jos löydettäisiin uskottavaa todistusaineistoa tukemaan salaliitto-vaihtoehtoa, ei minulla olisi mitään ongelmia luottaa siihen. Näin vain ei tällä hetkellä ole, ja vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että sitä tulisikaan.

Eli ei riita, etta rajahdepurku selittaisi paljon selkeammin, ilman fysiikan lakien muuttamista nuo rakennusten romahtamiset nahtyyn tyyliin. Mielestani jos teoria tukee tapahtumia, se on silloin tieteellisesti korrektimpi kuin teoria joka ei tue todellisuutta. Jos uskoo teoriaan joka EI tue todellisuutta, SE on sokeaa uskoa siihen mita sinulle on kerrottu vaikka se ei tasmaakaan sen todellisuuden kanssa missa elat. Eli luotat mieluummin NISTin auktoriteettiin kuin sen maailman fysiikan lakeihin jossa elat.

Rajahdepurkuteorialle on esitetty paljon nayttoa. Sula metalli, vapaa pudotus, termiitin jaamat tuhkassa, silminnakijahavainnot rajahdyksista. Vaikuttaa epatodennakoiselta etta koskaan tulisi sellaista nayttoa joka sinulle kelpaisi, koska sinulle ei kelpaa edes fyysinen naytto rajahteiden olemassaolosta.

Sori nyt mutta tassa tapauksessa SINA olet se "uskovainen", NIST on kirkko ja mina olen se joka sanoo "se pyorii sittenkin".

 

[mjr]

Eli ei riita, etta rajahdepurku selittaisi paljon selkeammin, ilman fysiikan lakien muuttamista nuo rakennusten romahtamiset nahtyyn tyyliin. Mielestani jos teoria tukee tapahtumia, se on silloin tieteellisesti korrektimpi kuin teoria joka ei tue todellisuutta. Jos uskoo teoriaan joka EI tue todellisuutta, SE on sokeaa uskoa siihen mita sinulle on kerrottu vaikka se ei tasmaakaan sen todellisuuden kanssa missa elat. Eli luotat mieluummin NISTin auktoriteettiin kuin sen maailman fysiikan lakeihin jossa elat.

Minä en ole fyysikko, sinä et ole fyysikko. Sen sijaan oikeiden fyysikkojen ylivoimainen enemmistö ei näe mitään ongelmaa fysiikan lakien suhteen. Poikkeuksena on eräs mormoni-fyysikko, joka Jeesuksen Amerikan vierailujen ohessa on ehtinyt tutkimaan muitakin suuria salaliittoja. En oikein ymmärrä, miksi me tässä kiistelisimme asioista, joita emme oikeasti hallitse. En tapaa kiistellä teoreettisesta fysiikastakaan. Netti on siinä mielessä demokraattinen tai ainakin ei-elitistinen, että ainoa mittari on huudon kovuus, ja kaikki osaavat huutaa. Tämä ei kuitenkaan toimi tieteessä, etenkään luonnontieteessä. Tähän WTC-hörhöyteen todella hyvä vertauskohta on kreationismi. Samat metodit, samat tavat argumentoida, sama lähestymistapa empiirisiin havaintoihin. Siis epä-älyllinen ja irrationaalinen.

 

[Halmela]

Minusta tämä ei edusta kriittistä, tieteellistä metodia vaan jonkin lajin uskovaisuutta.

Kyseinen kirjoittaja edustaa ns. noutopöytäuskovaisia.
Heille on tyypillistä poimia uskonnosta ne kohdat jotka ovat itselleen sopivia ja niitä sitten ylikorostetaan.
Ja juuri sen vuoksi kyseisen uskontosuunnan tunnustajat ovat lähes poikkeuksetta näitä salaliittojen kannattajia. Etenkin noutopöytäuskovaisten pyhässä maassa, Amerikan Yhdysvalloissa.
Joten keskustelu on melko toivotonta.

 

[psychodad]

Minä en ole fyysikko, sinä et ole fyysikko. Sen sijaan oikeiden fyysikkojen ylivoimainen enemmistö ei näe mitään ongelmaa fysiikan lakien suhteen. Poikkeuksena on eräs mormoni-fyysikko, joka Jeesuksen Amerikan vierailujen ohessa on ehtinyt tutkimaan muitakin suuria salaliittoja. En oikein ymmärrä, miksi me tässä kiistelisimme asioista, joita emme oikeasti hallitse. En tapaa kiistellä teoreettisesta fysiikastakaan. Netti on siinä mielessä demokraattinen tai ainakin ei-elitistinen, että ainoa mittari on huudon kovuus, ja kaikki osaavat huutaa. Tämä ei kuitenkaan toimi tieteessä, etenkään luonnontieteessä. Tähän WTC-hörhöyteen todella hyvä vertauskohta on kreationismi. Samat metodit, samat tavat argumentoida, sama lähestymistapa empiirisiin havaintoihin. Siis epä-älyllinen ja irrationaalinen.

Missa tama ylivoimainen fyysikkojen enemmisto on ilmoittanut ettei nae ongelmaa fysiikan lakien suhteen? Onko sinulla ylivoimaisen enemmiston, tai nyt edes jonkun kohtuullisen kokoisen fyysikkoryhman lausuntoa asiasta? Vai onko tama taas oletus koska he eivat ole asiaa kommentoineet? "Jos heilta ei ole mielipidetta saatu niin pidan sita minun agendaani puoltavana". Hyvin haettu.

Tassa nyt yksi esimerkki siita miten naita asioita on kasitelty puolueettomasti tiedeyhteisossa....

http://911blogger.com/node/18196

Tuolta loytyy myos lisaa vastauksia Varjon esittamiin kysymyksiin.

 

[psychodad]

Kyseinen kirjoittaja edustaa ns. noutopöytäuskovaisia.
Heille on tyypillistä poimia uskonnosta ne kohdat jotka ovat itselleen sopivia ja niitä sitten ylikorostetaan.
Ja juuri sen vuoksi kyseisen uskontosuunnan tunnustajat ovat lähes poikkeuksetta näitä salaliittojen kannattajia. Etenkin noutopöytäuskovaisten pyhässä maassa, Amerikan Yhdysvalloissa.
Joten keskustelu on melko toivotonta.

Ja tama patee jollain tavalla Suomalaiseen ateistiin?

 

[Tshekki77]

Verrattuna Kennedyyn WTC on mittasuhteiltaan täysin eri luokassa

Toki näin on. Mutta toisaalta ajat ovat muuttuneet Kennedyn ajoista ja nykyään pystytään suorittamaan huomattavasti vaativimpia/mittavampia operaatioita samalla miesvahvuudella, kuin olisi pystytty Kennedyn aikoina. Eli en täysin vakuuttuisi salaliittojen olemattomuudesta pelkästään mittasuhteiden takia. Aikoinaan on jopa sanottu, että mitä suurempi vale, sen paremmin siihen uskotaan.

- myöskin asiantuntijayhteisö ei ole mitenkään jakautunut, kuten Kennedyn suhteen jonkin verran on tapahtunut. (On toki muistettava, että populaarikulttuuriin ja nettiin syvään juurtuneet salaliittoversiot eivät ole mitenkään laajalti hyväksyttyjä asiantuntevammassa keskustelussa.)

Tästäkään en täysin samaa mieltä, vaikka totta on, ettei wtc:stä välttämättä ole niin paljon asiantuntijoiden osalta kritiikkiä, kuin Kennedyn kohdalla. Toisaalta tällaisessa lähdetään siitä olettamuksesta, että jokainen, joka ei ole epäilystään tuonnut esille, kannattaa virallista linjaa. Kun vielä otetaan ympäristö huomioon, joka iskujen jälkeen muuttui hyvin ultrapatrioottiseksi, niin monelle on voinut olla vain helpompaa pitää suu supussa, vaikka vähän olisi asia tuumituttanut. Meinaa pelkän epäilyksen esittäminen, olisi samalla tiennyt uran lähtöä laskusuuntaan ja leimautumisen epäisanmaalliseksi hörhöilijäksi (pahimmassa tapauksessa terroristiksi, jolla uskotaisiin olevan linkki al-qaidaan).

Media olisi voinut tässä tilanteessa olla niin sanottu pelastava enkeli, mutta on varmaan kaikille myös selvää, ettei Usa:n medioista voinut iskujen jälkeen puhua vapaina ja rehellisinä, vaan ne muistuttivat enemmän entisaikojen Pravda meininkiä. Hyvä esimerkki tästä oli Colin Powellin Yk esiintyminen, jossa tuotiin todisteet Irakia vastaan. Eurooppalaiset mediat lähes poikkeuksetta pitivät todisteita hyvin hatarina ja pitkälti oletuksiin perustuvina. Amerikkalaiset mediat pitivät todistusta kivenkovana ja case sodalle oli valmis.

Mutta yksittäisen henkilön salamurha on hyvinkin tyypillinen esimerkki historiassa esiintyneistä todellisista salaliitoista. WTC taas on sitä mittaluokkaa, että se olisi enemmänkin esimerkki historiaa ohjaavasta salaliitosta, eikä tästä ole mitään uskottavaa näyttöä ja valtaisa määrä päinvastaista uskottavaa näyttöä.

No niinkuin sanottua, en pitäisi tässä tapauksessa mahdollisen salaliiton kokoa ratkaisevana tekijänä. En myöskään välttämättä usko, että sen tarvisi olla itsessään kovin suuri. Toki siitä aiheutuvat vaikutukset ovat eri asia, mutta oli Lusitaniallakin aikoinaan aika suuri vaikutus. Näkökulmasta riippuen voidaan sanoa sen olleen ensimmäisen maailmansodan kulminaatiopiste, jonka jälkeen odotettiin vain vääjäämätöntä lopputulosta. Ja niinkuin täällä joku todisteli, tällaisen salaliiton masinointi ei olisi kovin suurta Crew:ta tarvinnut, mutta vaikutus olisi ollut globaali.

 

[mjr]

No niinkuin sanottua, en pitäisi tässä tapauksessa mahdollisen salaliiton kokoa ratkaisevana tekijänä. En myöskään välttämättä usko, että sen tarvisi olla itsessään kovin suuri. Toki siitä aiheutuvat vaikutukset ovat eri asia, mutta oli Lusitaniallakin aikoinaan aika suuri vaikutus. Näkökulmasta riippuen voidaan sanoa sen olleen ensimmäisen maailmansodan kulminaatiopiste, jonka jälkeen odotettiin vain vääjäämätöntä lopputulosta. Ja niinkuin täällä joku todisteli, tällaisen salaliiton masinointi ei olisi kovin suurta Crew:ta tarvinnut, mutta vaikutus olisi ollut globaali.

Lusitaniaa on vaikea pitää itsessään minään erityisenä salaliittona. Kun Saksa julisti rajoittamattoman sukellusvenesodan, oli vain ajan kysymys koska USA liittyisi sotaan, minkä Saksan sodanjohto hyvin tiesi tehdessään päätöksen. Uhkapeli ei kannattanut. Mitä sitten tulee siihen, miten paljon osallisia WTC-salaliittoon tarvittaisiin niin ohessa vähän listaa:

http://www.debunking911.com/massivect.htm

Aika massiiviselta vaikuttaa. Toki tämä on vastustajien esittämä lista, mutta kun salaliitto-uskovaiset eivät omaansa syystä tai toisesta tunnu haluavan esittää. Miksiköhän?

edit. Tuossa linkissä muuten on muuten kiinnostava lainaus Noam Chomskyltä, tuolta tunnetulta CIA:n myötäjuoksijalta:

"...I am not persuaded by the assumption that much documentation and other evidence has been uncovered. To determine that, we'd have to investigate the alleged evidence. Take, say, the physical evidence. There are ways to assess that: submit it to specialists -- of whom there are thousands -- who have the requisite background in civil-mechanical engineering, materials science, building construction, etc., for review and analysis; and one cannot gain the required knowledge by surfing the internet. In fact, that's been done, by the professional association of civil engineers. Or, take the course pursued by anyone who thinks they have made a genuine discovery: submit it to a serious journal for peer review and publication. To my knowledge, there isn't a single submission."

 

[Tshekki77]

http://www.debunking911.com/massivect.htm

Aika massiiviselta vaikuttaa. Toki tämä on vastustajien esittämä lista, mutta kun salaliitto-uskovaiset eivät omaansa syystä tai toisesta tunnu haluavan esittää. Miksiköhän?

Kiitoksia linkistä.

Tätä lukiessani tuli mieleen, että ehkä me katsomme tätä tilannetta tosiaan hyvin erilaisista lähtökohdista ja siten molempia tyydyttävää ratkaisua ei välttämättä voida saavuttaa.

Tuossa linkin jutussa lähdetään taas siitä sanoisinko epärehellisestä olettamuksesta, että jokainen, joka ei esitä epäilystä, kannattaa virallista linjaa. Tällainen toiminta on kyllä tuttua, mutta enemmän ei-demokraattisissa järjestelmissä. Myös yleisen mielipiteen ohjaaminen ultranationalistiseen suuntaan voi olla hyvinkin vaikuttimena, kun kysytään, miksi aidot ja oikeat (uraa uurtavat) asiantuntijat eivät avautuneet aikoinaan? Neuvostoliitossa aikoinaan joutu mielisairaalaan "eriävistä" mielipiteistä ja kaikki varmaan muistavat ne länsimaalaiseen oikeustajuun huonosti sopivat katoamiset ja laittomat vangitsemiset tuonna aikana, jolloin "vapaus" aka. USA taisteli "terroria" aka. islamia vastaan. Silloin riitti, kun uskottiin olevan linkki al-qaidaan. Koskaan näitä linkkejä ei sen enempää avattu (kansalliseen turvallisuuteen vedoten) ja vielä pahempaa, uskottiin, ei todistettu. Toisin sanoen, tuo linkin takainen teksti aukeaa minulle muotoon, miksi pelkoon lietsotut ihmiset eivät näytä rohkeutta?

Eikä sillä, että tämä olisi ensimmäinen kerta. Olen nähnyt useita dokumentteja ja elokuvia "kommunistivainoista" Usa:ssa ja siitä vallinneesta tilanteesta, jossa kukaan ei uskaltanut nousta virallista linjaa vastaan, vaikka monet tiesivät, ettei asiat mene oikein ja rehelllisesti. Helpompaa oli olla hiljaa ja jos kysyttiin, niin syyttää niitä, joita käskettiin. Iskujen jälkeisessä Usa:ssa näin paljon samaa, mitä noista aikaisempia aikoja kuvaavista dokumenteista ja elokuvista kuvailtiin. Tosin heti perään on myönnettävä, että katselen tilannetta valtameren takaa, enkä tiedä, vastasiko todellisuus jenkeissä sitä mielikuvaa, joka uutisten kautta minulle syntyi.

Itse salaliitosta (jos sellainen oli) olen sitä mieltä, ettei se vaatisi kuin muutamia oikeilla paikolla olleita ihmisiä, jotka tietoisesti ajavat tiettyä tulkintaa koordinoidusti sekasorron aikana. Kovin vaikeata ei ole sellaisessa tilanteessa saada oma message läpi, varsinkin jos se on ajateltu valmiiksi. Tämän jälkeen iso mylly jauhamaan virallista tarinaa ja vielä nuclear napilla varustettu presidentti ilmoittamaan maailmalle, että joko olette meidän puolella tai sitten olette terroristien puolella. Lähde siinä sitten uimaan vastavirtaan, varsinkin jos olet urallasi menestyvä perheellinen tiedeihminen.

Ja vaikka jaksan ilmeisesti maailmanloppuun asti jauhaa Kennedystä, niin en voi olla ottamatta tuota berliiniläistä jällein esiin. Hänen tapauksessaan ei pelkästään lukuisat laitokset ja organisaatiot nähneet tapahtumaa, vaan koko kansalle näytettiin vuosien jälkeen videopätkä ratkaisevasta hetkestä? Onko siellä sen asian tiimoilta noussut meteliä ja jos onkin, niin onko sillä ollut mitään vaikutusta? Liittovaltion leima kun napsahtaa, niin on todennäköisempää, että olet hullu/kommunisti/terroristi/yms, ennenkuin saat tuota päätöstä muutettua (vaikka se olisi päivän selvästi virheellinen).