Vihreä liitto

[Nahkasohva]

Jostain syystä tosiaan missään länsimaassa moniavioisuutta ei hyväksytä. Itse kyllä uskon, että asiaa on tutkittu paljonkin vuosien saatossa, ja erilaista tutkimusdataa on varmasti tarjolla asiaan perehtyneillä. Jostain syystä lopputulema on kuitenkin aina ollut se, että moniavioisuutta ei sallita yhdessäkään länsimaassa.

Herättääkö tämä mitään ajatuksia?

Moniavioisuudesta länsimaissa ei liene tutkimusdataa, koska moniavioisuutta ei länsimaissa juuri ole esiintynyt. Kuten tuossa aiemman viestini listauksessa totesin, olisikin mielenkiintoista tietää, ovatko ongelmat moniavioisuuden sallivissa kulttuureissa moniavioisuuden syy vai seuraus ja millainen esim. naisen asema on yksiaviollisessa suhteessa – epäilemättä heikko.

Jos kuvitellaan, että moniavioisuus Suomessa joskus hyväksyttäisiin – mihin en hetkeäkään usko –, se ei tarkoittaisi, että kehittymättömissä maissa ilmenevät moniavioisuuden ongelmat siirtyisivät sellaisenaan Suomeen. Tai voisivathan ne jollain tavalla siirtyäkin, mene ja tiedä.

 

[Dynamo]

Polygamia on tosiaan usein polygyniaa Saharan eteläpuolisissa islaminuskoisissa maissa.

Tarkoitit kai lähi-itää, ja Saharan pohjoispuolelta?
Edit: myös Pohjois-Afrikassa suosittua.

 

[Joukka]

Kuinka Suomi välttyisi "jälleen kerran" niiltä mahdollisilta huonoilta seurauksilta, jos tällainen ehdotus pääsisi laiksi asti? Tämä tuskin innostaisi ihmisiä laajemmalti lisäämään aktiivisesti omien avioliittojen määrää ja perusteluna pidän anoppien määrän kasvamista usein samalla määrällä.

 

[Noppa10]

No varmaan Sirpan, Tiinan, Pekan & muiden vastaavien?

Sepä se. Kaikille muille se sekasotku ei olisi etu, vaan rasite. Pitäisikö tässä(kin) tapauksessa sen marginaalisen vähemmistön* etu laittaa valtaenemmistön haitaksi?

Sitähän minä tuolla jo aiemmin toin esille, että näin pienen ihmisryhmän* ollessa kyseessä, kannattaa oikeasti funtsia tarkkaan, lähteäkö muuttamaan lakia, joka on kuitenkin valtaosalle väestöstä toimiva nykyisellään.

*Tästä ei varmaan tutkimusdataa ole kenellekään, mutta uskallan ihan mutulla ja yleisellä elämänkokemuksella väittää tällaisten ihmisten olevan todella vähälukuinen porukka.

 

[RexHex]

Ei varmaan tarvita, mutta voisin tähän käyttää samaa argumenttia kuin tuolla aiemmin käytettiin lakialoitteen puoltamiseksi; onko se keneltäkään pois, jos avioliittolaki säilytetään ennallaan?

Eli ollaan samaa mieltä siis, että avioliittolaki voidaan poistaa vanhetuneena.

Joku jos haluaa uskonnollisista syistä avioitua, niin se sallittakoon hänelle ihan uskonnonvapauden perusteella. Mitään juridista roolia avioliitolla ei kuitenkaan tarvitse olla.

 

[Beltran]

No varmaan Sirpan, Tiinan, Pekan & muiden vastaavien?

Minäpä vähän ajattelen ääneen.

Pekka ja Sirpa seukkaa. On olemassa pareja jotka eivät halua muuttaa samaan asuntoon ennen kuin ovat avioliitossa. Se on heidän valinta ja ok, ei kenelläkään ole siihen mitään nokan koputtamista. Kun he menevät avioliittoon, heidän etunsa on se että pääsevät muuttamaan samaan asuntoon.

Pekka ja Sirpa on avioliitossa. Kuvioon liittyy myös Tiina. Tiina ja Pekka haluavat avioliittoon, jolloin Pekka olisi moniavioliitossa. Voisin kuvitella että kyseisessä tapauksessa kenelläkään asianosaisella ei ole mitään vakaumuksellista tms syytä miksi kolmikko ei voisi asua samassa asunnossa olivatpa Pekka ja Tiina avioliitossa taikka ei.

Ei nyt varmastikaan kenenkään elämää muuksi muuta se ovatko myöskin Pekka ja Tiina avioliitossa vai asuvatko vain samassa asunnossa, jossa on siis myös tämä Sirpa. Mutta mikä on se seikka jonka joku taikka jotkut kyseisestä kolmikosta menettävät jos tuo moniavioliitto ei ole mahdollinen? Kohteleeko joku viranomainen heitä eri tavalla?

Lesken eläke? Jos Pekka kuolee niin puolisonsa Sirpa saa leskeneläkettä. Myös Tiina saisi jos Pekka olisi moniavioliitossa? Mitä muuta? Perintöasiat jollakin tavalla joo myöskin, kai.

 

[Noppa10]

Eli ollaan samaa mieltä siis, että avioliittolaki voidaan poistaa vanhetuneena.

Joku jos haluaa uskonnollisista syistä avioitua, niin se sallittakoon hänelle ihan uskonnonvapauden perusteella. Mitään juridista roolia avioliitolla ei kuitenkaan tarvitse olla.

No ei olla. Minun mielestäni sitä ei tule poistaa.

Jos sillä ei ole mitään merkitystä, miksi sen pitäisi häiritä sitten kenenkään (vaikkapa noiden Pekan, Sirpan ja Tiinan) elämää? Kuten jo aiemmin sanoin, ei kenenkään ole pakko mennä naimisiin, vaikka siihen mahdollisuus laista löytyykin.

 

[Noppa10]

Kohteleeko joku viranomainen heitä eri tavalla?

Lesken eläke? Jos Pekka kuolee niin puolisonsa Sirpa saa leskeneläkettä. Myös Tiina saisi jos Pekka olisi moniavioliitossa? Mitä muuta? Perintöasiat jollakin tavalla joo myöskin, kai.

Tätä minäkin olen miettinyt. Ei kai avioliitosta nykyään mitään etua saa, joskus vaikutti toki verotukseen. Ja tietysti tuo nimenkirjoitusoikeus lapselle on nykyiselläänkin.

Yksi taho, joka tästä varmaan hyötyisi, olisi työnantajat. Vanhempainvapaat jakautuisivat keskimäärin isommalle porukalle, kun nykyään ne käytännössä jaetaan kahden työnantajan kesken.

 

[RexHex]

Avioliitolla on iso merkitys perintöverosuunnittelussa, jos on esimerkiksi lapseton pari, niin avoliitto ei riitä 1. veroluokkaan pääsemiseksi.

Tietenkin on. Toisaalta tarvitseeko tuollaista perintöveroetua olla aviopuolisolla tai onko perintöverotus a) tarpeeton b) vääristynyt vaikka puolisoiden osalta c) pitäisikö vaikka testamentilla olla mahdollisuus saada joku perintöluokkaan yksi.

 

[Konalan Kettu]

Vanha kunnon isyysolettama ainakin menisi koville, jos äidillä on lapsen syntyessä samanaikaisesti useampi aviomies.

Miksi tuommoiseen takerrut? Minä jo tiedän vastauksen: Kaikki ovat isiä. Mikä ongelma tässä on? Toki on joitain vanhollisia ATK-järjestelmiä joissa isä on joku tietty yksi henkilö, mutta softan uusiminen on helppoa, halpaa ja sujuu aikatauluissa. Lisäksi ei varmaan pitäisi olla niin rajoittunut, että isän pitäsi olla avioMIES.
Kannattaisi nyt kyllä sinun miettiä mitä menit sanomaan.
Jos nyt joku väittä, että ne isät on miehiä, niin toki olivat joskus, mutta tämähän on nykyään ilmoitusasia.

 

[Beltran]

Miksi tuommoiseen takerrut? Minä jo tiedän vastauksen: Kaikki ovat isiä. Mikä ongelma tässä on? Toki on joitain vanhollisia ATK-järjestelmiä joissa isä on joku tietty yksi henkilö, mutta softan uusiminen on helppoa, halpaa ja sujuu aikatauluissa. Lisäksi ei varmaan pitäisi olla niin rajoittunut, että isän pitäsi olla avioMIES.
Kannattaisi nyt kyllä sinun miettiä mitä menit sanomaan.
Jos nyt joku väittä, että ne isät on miehiä, niin toki olivat joskus, mutta tämähän on nykyään ilmoitusasia.

Jos lapsi on tehty vanhanaikaisella tavalla eli panemalla, äitin paksuksi pannut mies on lapsen isä, ei ne muut miehet.

 

[Konalan Kettu]

Lesken eläke? Jos Pekka kuolee niin puolisonsa Sirpa saa leskeneläkettä. Myös Tiina saisi jos Pekka olisi moniavioliitossa? Mitä muuta? Perintöasiat jollakin tavalla joo myöskin, kai.

Tässä on se ongelma, että Pekalle on maksettu nuorempien sukupolvien puolesta vain yksi eläke ja nyt niitä tulisi maksuun kaksi. Toki voidaan puolittaa eläke, mutta ihan vaan esimerkkinä, että ei nämä tämän tason muutokset ole ihan yksinkertaisia. Vaimonikaan ei ollut innostunut aiheeseen liittyvästä nostostani. Voi muuten tämmöiset ulostulot osua näihin keski-ikäisiin naisäänestäjiin... joille aihe voi olla yllättävän herkkä...

 

[Beltran]

Tässä on se ongelma, että Pekalle on maksettu nuorempien sukupolvien puolesta vain yksi eläke ja nyt niitä tulisi maksuun kaksi. Toki voidaan puolittaa eläke, mutta ihan vaan esimerkkinä, että ei nämä tämän tason muutokset ole ihan yksinkertaisia. Vaimonikaan ei ollut innostunut aiheeseen liittyvästä nostostani. Voi muuten tämmöiset ulostulot osua näihin keski-ikäisiin naisäänestäjiin... joille aihe voi olla yllättävän herkkä...

Varmaankin moniavioliiton pitäisi olla yhteiskunnan kannalta kustannusneutraali.
Mutta kaipa asian voisi hoitaa niin että leskeneläke puolitettaisiin (tai jaettaisiin kolmeen tms osaan) vain moniavioliittotapauksissa, riippuen siitä montako leskeä jäi. Tuohan sisältää sen ongelman että moniavioitujien puolisot saisivat pienempää leskeneläkettä mutta se olisi vaan hyväksyttävä osana systeemiä?

 

[Konalan Kettu]

Jos lapsi on tehty vanhanaikaisella tavalla eli panemalla, äitin paksuksi pannut mies on lapsen isä, ei ne muut miehet.

Millä muulla tavalla niitä pieniä sitten tulee? Toki tästä tulee mieleen edesmenneen isoäitini tarina, kun hän ei meinannut tulla raskaaksi ja meni ihan lääkäriin asiaa selvittämään. Lääkäri oli todennut, että kyllä te rouva tulette raskaaksi, kun semmoisetkin naiset tulee, jotka eivät miehen kanssa ole edes oleet.
Sarkasmitutka päälle...

 

[RexHex]

No ei olla. Minun mielestäni sitä ei tule poistaa.

Jos sillä ei ole mitään merkitystä, miksi sen pitäisi häiritä sitten kenenkään (vaikkapa noiden Pekan, Sirpan ja Tiinan) elämää? Kuten jo aiemmin sanoin, ei kenenkään ole pakko mennä naimisiin, vaikka siihen mahdollisuus laista löytyykin.

No minä jotenkin ajattelin tämän niin, että jos sillä ei ole juridista merkitystä niin ihmiset menisivät naimisiin esim rakkaudesta. Voisivat Pekka, Sirpa Ja Tiina pitää lystiä keskenään ja kaikki voittaisivat.

Toisaalta myös Päivi ja Paavo voisivat mennä naimisiin ihan niin kovaa kuin tahtovat, mutta pakkoko sitä on valtiovaltaa tähän sotkea?

 

[Beltran]

Millä muulla tavalla niitä pieniä sitten tulee? Toki tästä tulee mieleen edesmenneen isoäitini tarina, kun hän ei meinannut tulla raskaaksi ja meni ihan lääkäriin asiaa selvittämään. Lääkäri oli todennut, että kyllä te rouva tulette raskaaksi, kun semmoisetkin naiset tulee, jotka eivät miehen kanssa ole edes oleet.
Sarkasmitutka päälle...

No siten ne tulee, yhden miehen ja yhden naisen toiminnan seurauksena. Tästä syystä lapsella on vain yksi isä ja yksi äiti, kommenttina siihen kun sanoit että "kaikki ovat isiä". Eivät ole.

 

[Nahkasohva]

Tämä tuskin innostaisi ihmisiä laajemmalti lisäämään aktiivisesti omien avioliittojen määrää ja perusteluna pidän anoppien määrän kasvamista usein samalla määrällä.

Vaikka olenkin ujon ohuesti avioliittolainsäädännön uudistamisen kannalla, tämä anoppiasia on kyllä merkityksellinen. Se pitäisi hoitaa kuntoon jollakin erillislailla. Usean anopin osuminen samalle henkilölle olisi aivan kohtuutonta.

 

[Noppa10]

No minä jotenkin ajattelin tämän niin, että jos sillä ei ole juridista merkitystä niin ihmiset menisivät naimisiin esim rakkaudesta. Voisivat Pekka, Sirpa Ja Tiina pitää lystiä keskenään ja kaikki voittaisivat.

Toisaalta myös Päivi ja Paavo voisivat mennä naimisiin ihan niin kovaa kuin tahtovat, mutta pakkoko sitä on valtiovaltaa tähän sotkea?

Mutta miksi pitää yleensä ottaen mennä naimisiin, jos kokee, ettei se (avioliittolaki) nykyisellään puolla omaa elämäntyyliä? Jos kerran sillä ei ole mitää väliä koko instanssilla, niin mikä hinku noilla pekoilla, tiinoilla ja sirpoilla sitten on siihen kajota?

edit. Siis miksi ihmisen pitäisi saada solmia AVIOLIITTO useammankin ihmisen kanssa, jos sillä ei kerran ole mitään merkitystä? Jos tuo poistettaisiin laista kokonaan, niin he olisivat silloinkin vain parisuhteessa. Miksi he eivät voi olla parisuhteessa nykyisellä lainsäädännöllä?

 

[RexHex]

Mutta miksi pitää yleensä ottaen mennä naimisiin, jos kokee, ettei se (avioliittolaki) nykyisellään puolla omaa elämäntyyliä? Jos kerran sillä ei ole mitää väliä koko instanssilla, niin mikä hinku noilla pekoilla, tiinoilla ja sirpoilla sitten on siihen kajota?

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Jos sillä ei olisi mitään juridista vaikutusta, niin tämäkin itku asiasta olisi luultavasti turhaa.

 

[Noppa10]

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Sepä juuri. Todella monelle se avioliitto ja sen myötä virallisen siteen solmiminen kumppaniin on pyhä asia. Epäilemättä varmaan kirkkoihmisiin painottuen, mutta toki muihinkin.

edit. Miksi tuo pitäisi poistaa lainsäädännöstä? Yhtään hyvää perustelua en ole vielä tästä ketjusta lukenut.

 

[Konalan Kettu]

No siten ne tulee, yhden miehen ja yhden naisen toiminnan seurauksena. Tästä syystä lapsella on vain yksi isä ja yksi äiti, kommenttina siihen kun sanoit että "kaikki ovat isiä". Eivät ole.

Sanoin: "Tiedän vastauksen" tällä tarkoitin sitä, että se on niiden idean keksineiden vastaus ongelmaan. Minun vastaukseni on se, että tämä ei ole hintalapun arvoista. Lisäksi tässä aika pahasti lähdettäisiiin kehitysmaiden suuntaan esim YK:n mielestä.
Edit: tehdään vielä selvemmäksi: YK:n mielestä huono idea, vaimoni mielestä huono idea... tuskin pääsen kokeilemaan.

 

[Beltran]

Sanoin: "Tiedän vastauksen" tällä tarkoitin sitä, että se on niiden idean keksineiden vastaus ongelmaan. Minun vastaukseni on se, että tämä ei ole hintalapun arvoista. Lisäksi tässä aika pahasti lähdettäisiiin kehitysmaiden suuntaan esim YK:n mielestä.
Edit: tehdään vielä selvemmäksi: YK:n mielestä huono idea, vaimoni mielestä huono idea... tuskin pääsen kokeilemaan.

Kiitos tarkennuksestasi ja anteeksi oma vastaukseni kun en heti tajunnut. Nyt toki.

 

[RexHex]

Sepä juuri. Todella monelle se avioliitto ja sen myötä virallisen siteen solmiminen kumppaniin on pyhä asia. Epäilemättä varmaan kirkkoihmisiin painottuen, mutta toki muihinkin.

edit. Miksi tuo pitäisi poistaa lainsäädännöstä? Yhtään hyvää perustelua en ole vielä tästä ketjusta lukenut.

No minusta tosiaan jokainen saa uskoa mihin haluavat. Toisaalta minusta asioiden perustelu sillä, että minun uskontoni sanoo näin, niin kaikki muu on väärin.

Mutta se ehkä tästä, en halua käydä uskonnollista keskustelua vihreiden ketjussa.

 

[Nahkasohva]

Kun täällä on hyvä, mielenkiintoinen ja asiallinen keskustelu meneillään, en malta olla linkkaamatta tänne keskustelunavausta, jonka tein Vapaan keskustelun puolelle. Siinä on vähän taustaa, jonka pohjalta asioita itse tarkastelen. Ja ennen kuin joku ehtii kysyä, suunnittelemmeko uusia avioliittoja, vastaan että emme suunnittele, eikä niitä luultavasti tulisi, vaikka ne mahdollisiksi joskus tulisivatkin. Lukekaa nyt, perkele, tämä tekstini edes täältä, koska mitään keskustelua se ei Vapaan keskustelun puolella herättänyt:

Hullunkuriset perheet – tässä ketjussa eletään erilaista perhe-elämää

Lapsi- ja vanhemmuusasiat- sekä Naisasiat-ketjun innoittamana ajattelin, olisiko Jatkoajassa tilaa ketjulle, jossa käsiteltäisiin ei-niin-tavallista perhe-elämää. En halua rajata sitä, millaiset perheet tämän ketjun alle sopivat, mutta ajattelin lähinnä perinteisestä ydinperhemallista poikkeavia...

keskustelu.jatkoaika.com

 

[Noppa10]

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Sen verran tähän vielä, että ilmeisesti sillä on vaikutusta myös Pekan, Tiinan ja Sirpan elämään, kun kerran avioliittoon tuossa esimerkissä haluavat?

Yksi kysymys vielä aiheeseen:

Mitä Pekka, Sirpa ja Tiina tekisivät, jos koko avioliitto poistettaisiin lainsäädännöstä?

Ja miksi he eivät voi tehdä sillä tavalla jo nyt?