Vihreä liitto

[Beltran]

Miksi tuommoiseen takerrut? Minä jo tiedän vastauksen: Kaikki ovat isiä. Mikä ongelma tässä on? Toki on joitain vanhollisia ATK-järjestelmiä joissa isä on joku tietty yksi henkilö, mutta softan uusiminen on helppoa, halpaa ja sujuu aikatauluissa. Lisäksi ei varmaan pitäisi olla niin rajoittunut, että isän pitäsi olla avioMIES.
Kannattaisi nyt kyllä sinun miettiä mitä menit sanomaan.
Jos nyt joku väittä, että ne isät on miehiä, niin toki olivat joskus, mutta tämähän on nykyään ilmoitusasia.

Jos lapsi on tehty vanhanaikaisella tavalla eli panemalla, äitin paksuksi pannut mies on lapsen isä, ei ne muut miehet.

 

[Konalan Kettu]

Lesken eläke? Jos Pekka kuolee niin puolisonsa Sirpa saa leskeneläkettä. Myös Tiina saisi jos Pekka olisi moniavioliitossa? Mitä muuta? Perintöasiat jollakin tavalla joo myöskin, kai.

Tässä on se ongelma, että Pekalle on maksettu nuorempien sukupolvien puolesta vain yksi eläke ja nyt niitä tulisi maksuun kaksi. Toki voidaan puolittaa eläke, mutta ihan vaan esimerkkinä, että ei nämä tämän tason muutokset ole ihan yksinkertaisia. Vaimonikaan ei ollut innostunut aiheeseen liittyvästä nostostani. Voi muuten tämmöiset ulostulot osua näihin keski-ikäisiin naisäänestäjiin... joille aihe voi olla yllättävän herkkä...

 

[Beltran]

Tässä on se ongelma, että Pekalle on maksettu nuorempien sukupolvien puolesta vain yksi eläke ja nyt niitä tulisi maksuun kaksi. Toki voidaan puolittaa eläke, mutta ihan vaan esimerkkinä, että ei nämä tämän tason muutokset ole ihan yksinkertaisia. Vaimonikaan ei ollut innostunut aiheeseen liittyvästä nostostani. Voi muuten tämmöiset ulostulot osua näihin keski-ikäisiin naisäänestäjiin... joille aihe voi olla yllättävän herkkä...

Varmaankin moniavioliiton pitäisi olla yhteiskunnan kannalta kustannusneutraali.
Mutta kaipa asian voisi hoitaa niin että leskeneläke puolitettaisiin (tai jaettaisiin kolmeen tms osaan) vain moniavioliittotapauksissa, riippuen siitä montako leskeä jäi. Tuohan sisältää sen ongelman että moniavioitujien puolisot saisivat pienempää leskeneläkettä mutta se olisi vaan hyväksyttävä osana systeemiä?

 

[Konalan Kettu]

Jos lapsi on tehty vanhanaikaisella tavalla eli panemalla, äitin paksuksi pannut mies on lapsen isä, ei ne muut miehet.

Millä muulla tavalla niitä pieniä sitten tulee? Toki tästä tulee mieleen edesmenneen isoäitini tarina, kun hän ei meinannut tulla raskaaksi ja meni ihan lääkäriin asiaa selvittämään. Lääkäri oli todennut, että kyllä te rouva tulette raskaaksi, kun semmoisetkin naiset tulee, jotka eivät miehen kanssa ole edes oleet.
Sarkasmitutka päälle...

 

[RexHex]

No ei olla. Minun mielestäni sitä ei tule poistaa.

Jos sillä ei ole mitään merkitystä, miksi sen pitäisi häiritä sitten kenenkään (vaikkapa noiden Pekan, Sirpan ja Tiinan) elämää? Kuten jo aiemmin sanoin, ei kenenkään ole pakko mennä naimisiin, vaikka siihen mahdollisuus laista löytyykin.

No minä jotenkin ajattelin tämän niin, että jos sillä ei ole juridista merkitystä niin ihmiset menisivät naimisiin esim rakkaudesta. Voisivat Pekka, Sirpa Ja Tiina pitää lystiä keskenään ja kaikki voittaisivat.

Toisaalta myös Päivi ja Paavo voisivat mennä naimisiin ihan niin kovaa kuin tahtovat, mutta pakkoko sitä on valtiovaltaa tähän sotkea?

 

[Beltran]

Millä muulla tavalla niitä pieniä sitten tulee? Toki tästä tulee mieleen edesmenneen isoäitini tarina, kun hän ei meinannut tulla raskaaksi ja meni ihan lääkäriin asiaa selvittämään. Lääkäri oli todennut, että kyllä te rouva tulette raskaaksi, kun semmoisetkin naiset tulee, jotka eivät miehen kanssa ole edes oleet.
Sarkasmitutka päälle...

No siten ne tulee, yhden miehen ja yhden naisen toiminnan seurauksena. Tästä syystä lapsella on vain yksi isä ja yksi äiti, kommenttina siihen kun sanoit että "kaikki ovat isiä". Eivät ole.

 

[Nahkasohva]

Tämä tuskin innostaisi ihmisiä laajemmalti lisäämään aktiivisesti omien avioliittojen määrää ja perusteluna pidän anoppien määrän kasvamista usein samalla määrällä.

Vaikka olenkin ujon ohuesti avioliittolainsäädännön uudistamisen kannalla, tämä anoppiasia on kyllä merkityksellinen. Se pitäisi hoitaa kuntoon jollakin erillislailla. Usean anopin osuminen samalle henkilölle olisi aivan kohtuutonta.

 

[Noppa10]

No minä jotenkin ajattelin tämän niin, että jos sillä ei ole juridista merkitystä niin ihmiset menisivät naimisiin esim rakkaudesta. Voisivat Pekka, Sirpa Ja Tiina pitää lystiä keskenään ja kaikki voittaisivat.

Toisaalta myös Päivi ja Paavo voisivat mennä naimisiin ihan niin kovaa kuin tahtovat, mutta pakkoko sitä on valtiovaltaa tähän sotkea?

Mutta miksi pitää yleensä ottaen mennä naimisiin, jos kokee, ettei se (avioliittolaki) nykyisellään puolla omaa elämäntyyliä? Jos kerran sillä ei ole mitää väliä koko instanssilla, niin mikä hinku noilla pekoilla, tiinoilla ja sirpoilla sitten on siihen kajota?

edit. Siis miksi ihmisen pitäisi saada solmia AVIOLIITTO useammankin ihmisen kanssa, jos sillä ei kerran ole mitään merkitystä? Jos tuo poistettaisiin laista kokonaan, niin he olisivat silloinkin vain parisuhteessa. Miksi he eivät voi olla parisuhteessa nykyisellä lainsäädännöllä?

 

[RexHex]

Mutta miksi pitää yleensä ottaen mennä naimisiin, jos kokee, ettei se (avioliittolaki) nykyisellään puolla omaa elämäntyyliä? Jos kerran sillä ei ole mitää väliä koko instanssilla, niin mikä hinku noilla pekoilla, tiinoilla ja sirpoilla sitten on siihen kajota?

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Jos sillä ei olisi mitään juridista vaikutusta, niin tämäkin itku asiasta olisi luultavasti turhaa.

 

[Noppa10]

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Sepä juuri. Todella monelle se avioliitto ja sen myötä virallisen siteen solmiminen kumppaniin on pyhä asia. Epäilemättä varmaan kirkkoihmisiin painottuen, mutta toki muihinkin.

edit. Miksi tuo pitäisi poistaa lainsäädännöstä? Yhtään hyvää perustelua en ole vielä tästä ketjusta lukenut.

 

[Konalan Kettu]

No siten ne tulee, yhden miehen ja yhden naisen toiminnan seurauksena. Tästä syystä lapsella on vain yksi isä ja yksi äiti, kommenttina siihen kun sanoit että "kaikki ovat isiä". Eivät ole.

Sanoin: "Tiedän vastauksen" tällä tarkoitin sitä, että se on niiden idean keksineiden vastaus ongelmaan. Minun vastaukseni on se, että tämä ei ole hintalapun arvoista. Lisäksi tässä aika pahasti lähdettäisiiin kehitysmaiden suuntaan esim YK:n mielestä.
Edit: tehdään vielä selvemmäksi: YK:n mielestä huono idea, vaimoni mielestä huono idea... tuskin pääsen kokeilemaan.

 

[Beltran]

Sanoin: "Tiedän vastauksen" tällä tarkoitin sitä, että se on niiden idean keksineiden vastaus ongelmaan. Minun vastaukseni on se, että tämä ei ole hintalapun arvoista. Lisäksi tässä aika pahasti lähdettäisiiin kehitysmaiden suuntaan esim YK:n mielestä.
Edit: tehdään vielä selvemmäksi: YK:n mielestä huono idea, vaimoni mielestä huono idea... tuskin pääsen kokeilemaan.

Kiitos tarkennuksestasi ja anteeksi oma vastaukseni kun en heti tajunnut. Nyt toki.

 

[RexHex]

Sepä juuri. Todella monelle se avioliitto ja sen myötä virallisen siteen solmiminen kumppaniin on pyhä asia. Epäilemättä varmaan kirkkoihmisiin painottuen, mutta toki muihinkin.

edit. Miksi tuo pitäisi poistaa lainsäädännöstä? Yhtään hyvää perustelua en ole vielä tästä ketjusta lukenut.

No minusta tosiaan jokainen saa uskoa mihin haluavat. Toisaalta minusta asioiden perustelu sillä, että minun uskontoni sanoo näin, niin kaikki muu on väärin.

Mutta se ehkä tästä, en halua käydä uskonnollista keskustelua vihreiden ketjussa.

 

[Nahkasohva]

Kun täällä on hyvä, mielenkiintoinen ja asiallinen keskustelu meneillään, en malta olla linkkaamatta tänne keskustelunavausta, jonka tein Vapaan keskustelun puolelle. Siinä on vähän taustaa, jonka pohjalta asioita itse tarkastelen. Ja ennen kuin joku ehtii kysyä, suunnittelemmeko uusia avioliittoja, vastaan että emme suunnittele, eikä niitä luultavasti tulisi, vaikka ne mahdollisiksi joskus tulisivatkin. Lukekaa nyt, perkele, tämä tekstini edes täältä, koska mitään keskustelua se ei Vapaan keskustelun puolella herättänyt:

Hullunkuriset perheet – tässä ketjussa eletään erilaista perhe-elämää

Lapsi- ja vanhemmuusasiat- sekä Naisasiat-ketjun innoittamana ajattelin, olisiko Jatkoajassa tilaa ketjulle, jossa käsiteltäisiin ei-niin-tavallista perhe-elämää. En halua rajata sitä, millaiset perheet tämän ketjun alle sopivat, mutta ajattelin lähinnä perinteisestä ydinperhemallista poikkeavia...

keskustelu.jatkoaika.com

 

[Noppa10]

No tähämän se on juurikin se pointti, mitä minä koitan tuoda esille. Mikä rooli avioliitolla ylipäätään on? Ja miksi se on niin tärkeää joillekkin? "pyhyys"?

Sen verran tähän vielä, että ilmeisesti sillä on vaikutusta myös Pekan, Tiinan ja Sirpan elämään, kun kerran avioliittoon tuossa esimerkissä haluavat?

Yksi kysymys vielä aiheeseen:

Mitä Pekka, Sirpa ja Tiina tekisivät, jos koko avioliitto poistettaisiin lainsäädännöstä?

Ja miksi he eivät voi tehdä sillä tavalla jo nyt?

 

[Noppa10]

No minusta tosiaan jokainen saa uskoa mihin haluavat. Toisaalta minusta asioiden perustelu sillä, että minun uskontoni sanoo näin, niin kaikki muu on väärin.

Tämäkin on totta.

Ihan samalla lailla tuota lausetta voidaan toki soveltaa hieman muunneltuna tähän pekkatiinasirpa-esimerkkiin niin, että "minun tahtoni ja haluni sanoo näin, kaikki muu on väärin". Minun mielestäni niin uskonto-asioissa kuin nyt tässä moniavioisuus-asiassakin tulisi mennä sen valtavirran mukaan, eikä sen pienen piirin. (Vaikkapa alkoholit kauppoihin, taitaa ainoa vastustaja käytännössä olla KD). Siis lainsäädännön osalta.

 

[molari]

Ehkäpä Vihreät veti "kaikki julkisuus on hyvää julkisuutta" kortin peliin, kun siltä suunnalta ei ole aikoihin kuulunut mitään järkevää tai otsikoihin tarttuvaa ja gallupkannatus laskee ennätystahtia. Noin ylipäätään Vihreiden kannatus laskee joka maassa, nyt viimeksi Saksan osavaltiovaaleissa jäi jopa äänikynnys saavuttamatta.

 

[Euro71]

Moniavioisuudesta länsimaissa ei liene tutkimusdataa, koska moniavioisuutta ei länsimaissa juuri ole esiintynyt.

Geenitutkimus paljastaa, ettei avioliittonormi vaikuta ihmisen lisääntymiskäyttäytymiseen, vaan se pysyy polygynisena suunnilleen simpanssien tapaan, esimerkiksi avioliiton ulkopuolisten suhteiden ja sarjamonogamian takia. En nyt valitettavasti tähän hätään nopeasti löytänyt aiheesta lukemiani papereita, mutta koetan kaivaa, jos olet kiinnostunut.

Kuten tuossa aiemman viestini listauksessa totesin, olisikin mielenkiintoista tietää, ovatko ongelmat moniavioisuuden sallivissa kulttuureissa moniavioisuuden syy vai seuraus ja millainen esim. naisen asema on yksiaviollisessa suhteessa – epäilemättä heikko.

Antropologeilla on tietokanta, jossa on listattu ihmisyhteisöjen suhdenormeja: "According to the Ethnographic Atlas by George P. Murdock, of 1,231 societies from around the world noted, 186 were monogamous; 453 had occasional polygyny; 588 had more frequent polygyny; and 4 had polyandry."

Toisin sanoen: 1041 polygynistä yhteisöä (85%), 186 monogamista (15%), 4 polyandrista.

Polygynisissä yhteisöissä on omat ongelmansa: Polygyny - Wikipedia - ne ovat väkivaltaisempia niin miehille kuin naisille sekä naapureilleen, levottomampia ja köyhempiä.

Kts.

Polygyny - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monogamy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Yhteiskunnan normilla on todella mielenkiintoisia korrelaatioita: monogamia esimerkiksi korreloi sen suhteen, että miehet tekevät peltotyöt ja käyttävät auraa, polygynia sen suhteen, että naiset tekevät peltotyöt ja käyttävät kuokkaa.

Jos kuvitellaan, että moniavioisuus Suomessa joskus hyväksyttäisiin – mihin en hetkeäkään usko –, se ei tarkoittaisi, että kehittymättömissä maissa ilmenevät moniavioisuuden ongelmat siirtyisivät sellaisenaan Suomeen. Tai voisivathan ne jollain tavalla siirtyäkin, mene ja tiedä.

Kyse on pitkälti siitä, miten ihminen loppuviimeksi käyttäytyy. Aika harva tutkimus sanoo sellaista, että naisten polyandrinen käytös riittäisi kompensoimaan miesten polygynisen käytöksen. Valtaosa tutkimuksista sanoo sitä, että jos miehillä on mahdollisuus lisääntyä useamman naisen kanssa, he myös tekevät sen.

Käytännössä polygynisissä yhteiskunnissa noin 10% miehistä on naimisissa noin 40% prosenttia naisista kanssa. 60% miehistä ja naisista elää monogamisessa suhteessa. 30% miehistä ei ole mahdollisuuksia kumppanille.

Aineisto puoltaa sitä, että länsimainen avioliiton monogamianormi ei ole olemassa siksi, että ihminen olisi geneettisesti monogaminen, vaan siksi, että sillä koetetaan hillitä korkeassa asemassa olevia miehiä ottamasta vaimoikseen noin 30% naisista, jättäen alimmassa luokassa olevat miehet kokonaan ilman. Tämä saattaa vielä toimia pienemmissä yhteiskunnissa, mutta suuremmissa se menee (kuten historia osoittaa) teolliseksi toiminnaksi.

Toimiakseen polygynia vaatii miesvajetta, jota on tyypillisesti tuotettu esimerkiksi sotimalla. Se voidaan tuottaa myös muilla tavoin, esimerkiksi tuottamalla naisia ulkomailta. Kaikkia keinoja on ehditty historiassa jo ainakin kertaalleen kokeilla.

Polygamia on tosiaan usein polygyniaa Saharan eteläpuolisissa islaminuskoisissa maissa. Se lisää siirtolaisuutta, koska varakkaiden miesten haaliessa monta vaimoa, ei köyhemmille miehille riitä aviopuolisoita. Suomessa se saattaisi lisätä incel-miesten määrää, mutta mistäpä sitä etukäteen tietää miten liitot muodostuisivat.

Jeps, usein polygamia tarkoittaa tosiaan polygyniaa, joka saattaa olla hämäävää esimerkiksi uutisointeja lukiessa (otsikossa voidaan sanoa, että ihminen on polygaminen, juttu puolestaan kertoo polygyniasta).

Incel-miesten määrän uskoisin kasvavan, koska geeniaineisto on melko vakuuttava sen suhteen, että naiset lisääntyvät vain tiettyjen miesten kanssa.

 

[#7]

Sepä juuri. Todella monelle se avioliitto ja sen myötä virallisen siteen solmiminen kumppaniin on pyhä asia. Epäilemättä varmaan kirkkoihmisiin painottuen, mutta toki muihinkin.

edit. Miksi tuo pitäisi poistaa lainsäädännöstä? Yhtään hyvää perustelua en ole vielä tästä ketjusta lukenut.

Ymmärrän, mitä haet takaa ja voin ajatuksesi hyväksyä. Termi avioliitto on syntynyt tarkoittamaan kahden ihmisen välistä liittoa, ja eihän sitä ole pakko muuttaa, jos se enemmistön toiveesta koetaan tärkeäksi sellaisena säilyttää. Voihan useamman ihmisen liitolle keksiä erilaisen termin ja merkityksen. Minusta pääasia on, että jokainen saa lain edessä vapaasti muodostaa sellaisia suhteita kun tahtoo siihen saakka, kun se ei aiheuta toisille ongelmia.

@Euro71 hyvin kirjoittikin aiheesta, jota itsekin mietin. Yksilön oikeudet ovat tärkeitä, mutta joskus yhteisön etu ajaa kokonaisuuden vuoksi edelle. Toisinaan se unohtuu, kun itselleen asioita tahtoo, mutta jos ihmisyyteen kuuluu hyväntahtoisuus muita kohtaan, tarkoittaa se toisinaan jostakin asiasta luopumista. En osaa sanoa, missä menee raja tämän asian suhteen, mutta ihan hauska ajattelun aihe.

 

[Noppa10]

Ymmärrän, mitä haet takaa ja voin ajatuksesi hyväksyä. Termi avioliitto on syntynyt tarkoittamaan kahden ihmisen välistä liittoa, ja eihän sitä ole pakko muuttaa, jos se enemmistön toiveesta koetaan tärkeäksi sellaisena säilyttää.

Juuri näin.

Voihan useamman ihmisen liitolle keksiä erilaisen termin ja merkityksen. Minusta pääasia on, että jokainen saa lain edessä vapaasti muodostaa sellaisia suhteita kun tahtoo siihen saakka, kun se ei aiheuta toisille ongelmia.

Kyllä, näinkin. Siinä se ongelma onkin, kun useamman ihmisen muodostama liitto ei ole lain tarkoittama avioliitto kriteeriensä osalta. Saahan noita suhteita muodostaa jo nyt ihan kuka tahansa, sitä minä ihmettelen, että miksi tämän takia tosiaan pitäisi tuota avioliittolakia sotkea tai muuttaa.

 

[Beltran]

Ymmärrän, mitä haet takaa ja voin ajatuksesi hyväksyä. Termi avioliitto on syntynyt tarkoittamaan kahden ihmisen välistä liittoa, ja eihän sitä ole pakko muuttaa, jos se enemmistön toiveesta koetaan tärkeäksi sellaisena säilyttää. Voihan useamman ihmisen liitolle keksiä erilaisen termin ja merkityksen. Minusta pääasia on, että jokainen saa lain edessä vapaasti muodostaa sellaisia suhteita kun tahtoo siihen saakka, kun se ei aiheuta toisille ongelmia.

Et taida kommentoida Vihreiden aloitetta (tai mikä lieneekään pohdinta), ainakin käsittääkseni siinäkin puhutaan avioliitosta kahden ihmisen välisenä liittona. Uutta ajatuksessa on se että ihmisellä voisi olla useampiakin avioliittoja.

Ainakin ymmärsin idean olevan niin että Pekka voi olla avioliitossa Sirpan kanssa ja Pekka voi olla avioliitossa myös Tiinan kanssa mutta ainakaan välttämättä Sirpa ei ole avioliitossa Tiinan kanssa. Ja jos myös Sirpa ja Tiina solmivat avioliiton, juridisesti on kyse kolmesta eri avioliitosta, ei yhdestä moniavioliitosta.

Ehken edes ymmärtänyt koko systeemiä? Koska me jatkoajan kirjoittelijat olemme jo valmiiksi kuin yhtä suurta perhettä niin emmekö voisi mennä kaikki toistemme kanssa avioliittoon? Sitten testataan onko solmittava lukuisia kahden henkilön välisiä avioliittoja vai hoituuko kaikki kertarysäyksellä.

 

[Barnes]

On tuo Virta kyllä aika onneton puheenjohtaja. Ei saa esitettyä edes kunnon kysymyksiä kyselytunnilla, luulisi nyt helvetti jonkun auttavan häntä sellaisen laatimisessa. Isoin ongelma toki on täydellinen näkymättömyys, vaikka oikeistohallituksen aikaan nimenomaan vihreiden pitäisi olla isosti framilla. V. Niinistö olisi tällaisessa paikassa vienyt vihreät 15 prosenttiin kevyesti.

Mitä mieltä vihreät ovat mistään? Se mietityttää minua ja ilmeisen montaa potentiaalista äänestäjäänsä. Vihreille sinänsä pitää toivoa näin heitä paljon vierastavanakin kohtuullista menestystä, koska se on takiaispuolueista helpoin hallitustyön kannalta heti RKP:n jälkeen (KD:lle toki riittää joku homonäpertely mutta se ei turhia hallituksessa käy).

 

[Nahkasohva]

Tässä puhutaan vähän sekaisin kahdesta eri asiasta. Ei kai kenenkään tarkoituksena ole ollut mahdollistaa mitään ryhmäavioliittoja vaan ainoastaan sen, että sama henkilö voisi olla useammassa kahden ihmisen välisessä avioliitossa.

Jos Pekka menee naimisiin Tiinan kanssa ja myöhemmin myös Jaanan kanssa, syntyy kaksi kahden ihmisen avioliittoa:

– Pekka <3 Tiina
– Pekka <3 Jaana

Ei Jaanan ja Tiinan välillä ole tuossa minkäänlaista avioliittoa, elleivät he sellaiseen keksisi ryhtyä. Jos ryhtyisivät, ei edelleenkään olisi mitään ryhmäavioliittoa vaan kolme kahden ihmisen välistä avioliittoa:

– Pekka <3 Tiina
– Pekka <3 Jaana
– Tiina <3 Jaana