Venäjä hyökkää Ukrainaan

[mjr]

Siis kuinka hyvin sinä tätä sotaa olet seurannut?

Ukrainalla on jo pidemmän aikaa ollut pulaa niin miehistöstä, ammuksista kuin varustuksestakin. Joo, asemasotaa se on ollut, mutta kuinka kauan Ukrainallakaan on mahdollista käydä asemasotaa, ilman että rintamalinjat romahtaa lopullisesti?

Myös Venäjän voimavarat ovat jatkuvasti kuluneet, eikä se näytä edelleenkään pystyvän mihinkään todellisiin läpimurtoihin. Merkittävästi kasvava aseapu ja taloudellinen tuki voisivat hyvin pitää Ukrainan puolustuskykyä yllä, radikaalisti kasvava tuki tehdä siitä voitollisen. Lännellä tätä potentiaalia on siis vaikka millä mitalla siinä, siinä missä Venäjän laareissa alkaa jo monella alueella pohja näkyä. Tämä ketju on kautta historiansa ollut ihmeellistä ylireagointia niin optimismissa kuin pessimismissä. Lienee jokin suomalainen luonteenlaatu, ettei sellaista rationaalista keskitietä meinaa löytyä.

 

[septi]

No lähettäkää ne joukot sitten sinne Ukrainaan. Ainoa keino, että Ukraina ei joudu alueluovutuksiin. Sinunkin kannattaisi kommentistasi päätellen lähteä vapauttamaan alueita? Minähän en ole tätä täysin valitettavaa tilannetta saanut aikaan vaan korostanut aiemmin sitä, että tunkio pitää lyödä Ukrainassa, pakotteet ja kauppasaarrot voimaan jne. Ei vaan näytä realistisesti tapahtuvan..

Eiköhän se ole selvää kaikille, että Ukraina joutuu alueluovutuksiin. Se taas on ihan perustason neuvotteluosaamista, jonka luulisi olevan "maailman parhaan neuvottelijan" tiedossa, että neuvotteluihin ei kannata lähteä tekemällä valmiiksi myönnytyksiä ja luopumalla omista tavoitteistaan. Kuten monesti todettua, tunkion neuvottelustrategia on vaatia täysin poskettomia, jolloin voi olla tyytyväinen jos saa edes puolet. Miksi siis Trump antautui jo ennen neuvotteluja? Tämä että Ukraina menettää alueet, eikä saa kunnollisia turvatakuita on nyt se lähtötaso neuvotteluille. Lopputulos sitten ainakin teoriassa vaatisi jotain myönnytyksiä molemmilta, mutta kun Trump jo kellahti selälleen niin eiköhän ne loputkin vaatimukset mene putlerin pillin mukaan.

Seuraavana tunkio pistänee pöydälle kaikkien pakotteiden ja pidätysmääräysten purkamisen, Ukrainan vetäytymisen Kurskin alueelta ilman vastinetta, oman aluevaatimuksensa nyt Ukrainan hallitsemilta alueilta, takavarikoidun omaisuuden palauttamisen, Ukrainan armeijan ja rauhanturvajoukkojen kutistamisen, omat vaatimuksensa Ukrainan vaaleille, röyhkeimmillään jopa sotakorvausten maksamisen ja mitä vaan keksivät pyytää. Kuinka monta näistä vaateista Trump tyrmää? Toisessa kupissa ei tulla keskustelemaan esim. Ukrainasta kaapattujen lapsien palauttamisesta tai mistään muustakaan Ukrainan edusta. Niin ja tietysti putler saa taas lennellä ympäri maailmaa esiintyen yhtenä maailman kolmesta suurvaltajohtajasta. E: Kyseessä ei kuitenkaan pitäisi olla mikään yksipuoleinen antautuminen, jossa vahvempi saa käytännössä sanella ehdot, vaikka neuvottelujen alkutahdit pelottavasti siltä näyttävätkin.

Mm. edellä mainitut asiat ovat sellaisia, joista olisi ollut parempi lähtökohta neuvotella ilman ennakkoon tehtyjä myönnytyksiä alueista ja NATO/USA -joukoista. Vaikkei Trumpia nyt varsinaisesti Ukraina kiinnostaisikaan, vaan diilien teko ja joku egoistinen pyrkimys esiintyä mielestään suurena rauhanlähettiläänä pikarauhan myötä, niin luulisi nyt hiukan egon päälle ottavan kun jonkun keskikokoisen talouden miinanpolkija-armeijan rippeiden takana piilotteleva diktaattori pyyhkii "maailman parhaalla neuvottelijalla" pöytää.

 

[Creed Bratton]

Myös Venäjän voimavarat ovat jatkuvasti kuluneet, eikä se näytä edelleenkään pystyvän mihinkään todellisiin läpimurtoihin. Merkittävästi kasvava aseapu ja taloudellinen tuki voisivat hyvin pitää Ukrainan puolustuskykyä yllä. Lännellä tätä potentiaalia on vaikka millä mitalla siinä, siinä missä Venäjän laareissa alkaa jo monella alueella pohja näkyä. Tämä ketju on kautta historiansa ollut ihmeellistä ylireagointia niin optimismissa kuin pessimismissä. Lienee jokin suomalainen luonteenlaatu, ettei sellaista rationaalista keskitietä meinaa löytyä.

Jep, jos Venäjällä menee niin hienosti sota ja resursseja riittää niin miksi putler roudaa pohjois-koreasta joukkoja, tykkejä ja ammuksia?

Sikäli ymmärrän huolen Ukrainan jaksamisesta, mutta samalla voisi heitä paljon voimakkaammin tukea aseiden, tykkien, droonien, ilmavoimien sekä varsinaisten joukkojen koulutuksen osalta. Nythän tässä kokoajan on menty vähän käsijarru päällä.

 

[Via Dolorosa]

Merkittävästi kasvava aseapu ja taloudellinen tuki voisivat hyvin pitää Ukrainan puolustuskykyä yllä. Lännellä tätä potentiaalia on vaikka millä mitalla siinä, siinä missä Venäjän laareissa alkaa jo monella alueella pohja näkyä.

No nyt aletaan puhua jo enemmän samaa kieltä, siitä aikaisemmasta jatketaan entisellään sotimisesta.

Paras hetki olisi ollut eilen kasvattaa sitä aseapua merkittävästi, mutta tähän ei EU ole ollut valmis, eikä olisi valmis todennäköisesti vielä vuodenkaan kuluttua.

Eivät Euroopan idiootit muutamaa maata lukuunottamatta halua edes vieläkään panostaa kunnolla omaan puolustukseen, saati sitten että panostaisi Ukrainan puolesta, joka on paras tapa ehkäistä tulevia sotia.

Tämä sota olisi ollut jo kauan sitten ohi, jos Länsi ihan oikeasti olisi niin halunnut. Nyt ollaan Ukrainan puolella ainoastaan kauniissa sanoissa.

 

[tres11]

Mutta mikäs siinä, postita vaan Nobelin palkinto Kremliin

Jaa, että tässä ollaan jo Kremlin kätyrikin. Onko pakko vääristellä sanomisiani? Pidän todella kovana suorituksena sitä jos Trump saa edes jotenkin järkevän rauhan aikaan Ukrainassa ja Ukrainan säilyttämään itsenäisyytensä vapaana länsimaana. Karut ovat ajat.

 

[mjr]

Jaa, että tässä ollaan jo Kremlin kätyrikin.

Näin en ymmärtääkseni sanonut. Mutta toki kai kumpikin neuvottelija, Trump ja Putin, ovat sen Nobelin palkinnon ansainneet? Zelenskihän tässä on tarkoitettu ymmärtääkseni lähinnä kuunteluoppilaaksi.

 

[Cobol]

ilman USA:n vaaleja Venäjälle voitollista pakkorauhaa ei olisi nyt tullut vaan tuki olisi jatkunut eikä Venäjälle olisi valmiiksi luvattu esim. Nato-jäsenyyden kieltämistä ja ilmeisesti Ukrainan jonkinlaista jättämistä harmaalle alueelle sekä väkivalloin ryöstettyjen alueiden lopullista menettämistä. Nyt mitä ilmeisimmin fasistinen, brutaali hyökkäys palkitaan, mikä jättää Euroopan todella merkittävän uhan kohteeksi, jos USA:n tukeen ei tosiaan enää voi täysin luottaa.

Alkuun, Venäjän hyökkäystä ei tule todellakaan palkita.

Mutta valitettavasti Bidenin tavalla tultaisiin piankin haastavaan tilanteesen. Venäjä pitäisi ajaa Ukrainasta NATO:n hyökkäyksellä Ukrainassa olevia venäläisjoukkoja vastaan. Tai Venäjä saisi pitää alueet, koska NATO ei edellistä tekisi.

Ukrainan kyky sotia toimitetuilla aseilla ja kyky mobilisoida sotilaita rintamalle ovat tulossa siinä mielessä päätökseen, että ne eivät mahdollista Venäjän poistamista Ukrainasta. Tähän on useita syitä.

Kuten se, että Venäjä käy jatkuvasti sotaa sellaisin keinoin, että etulinjassa ei oikeastaan aina pysty oikeastaan edes taistelemaan. Kuolemaan kyllä. Venäjä käyttää mm. kaasua, rypäletyyppisiä palopommeja ja valkoista fosforia aseinaan.

Ukrainalaiset nuoret eivät halua Venäjän tappamiksi koska he näkevät tilanteen. Siksikään armeijaan ei saada värvättyä riittävästi sotilaita.

 

[mjr]

Alkuun, Venäjän hyökkäystä ei tule todellakaan palkita.

Mutta valitettavasti Bidenin tavalla tultaisiin piankin haastavaan tilanteesen.

Mikähän Bidenin reagoinnissa teki siitä jotain Jumalan sanaa - länsi itse saneli itselleen omituisia rajoituksia, ei sitä siihen ole kukaan pakottanut. Ei ole vieläkään mitään pakkoa olla eskaloimatta tukea radikaalistikin. Reaganin republikaanit olisivatkin hyökänneet susien lailla Bidenin linjan kimppuun. Nyt sitten Trumpin republikaanit pyrkivät lähinnä sabotoimaan sitäkin vähään, etenkin vaaleja kohti. Silläkin taisi olla jokin merkitys Bidenin linjaan ettei mahtava pääoppositiopuolue ollutkaan luotettava, eikä painostanut paljon enempään vaan peräti vieläkin vähempään tukeen.

 

[Cobol]

Mikähän Bidenin reagoinnissa teki siitä jotain Jumalan sanaa - länsi itse saneli itselleen omituisia rajoituksia, ei sitä siihen ole kukaan pakottanut.

Bidenin takana oli Jake Sullivan ja Bidenin ja Sullivanin takana oli USA:n mahtirooli NATO:ssa, Euroopassa ja maailmassa. Ei eurooppalaiset maat uskaltaneet vastustaa Bidenin ja Sullivanin näkemyksiä varsinkaan sen jälkeen kun Sullivan neuvotteli Venäjän kanssa ehdoista. Eskalaatiot, ydinsota jne. Nämä sovittiin suoraan akselilla USA-Venäjä ja tämä oli lähinnä käsky Euroopan NATO-maille.

Ei ole vieläkään mitään pakkoa olla eskaloimatta tukea radikaalistikin. Reaganin republikaanit olisivatkin hyökänneet susien lailla Bidenin linjan kimppuun. Nyt sitten Trumpin republikaanit pyrkivät lähinnä sabotoimaan sitäkin vähään, etenkin vaaleja kohti. Silläkin taisi olla jokin merkitys Bidenin linjaan ettei mahtava pääoppositiopuolue ollutkaan luotettava, eikä painostanut enempään vaan peräti vieläkin vähempään tukeen.

Kyllä Trumpin taustaryhmällä oli isosti vaikutuksensa. Ja kuten tuot melko suoraankin esille, Trump toimi Venäjän eduksi. Trumpia kiinnostaa Ukrainan rikkaudet ja se, että Euroopan demokratiat hävitetään ja niihin saadaan Unkarin tapainen johto ja yhteiskunta. Tuo on se pelikenttä.

 

[Euro71]

Tämä sota olisi ollut jo kauan sitten ohi, jos Länsi ihan oikeasti olisi niin halunnut. Nyt ollaan Ukrainan puolella ainoastaan kauniissa sanoissa.

Ei välttämättä. Tästä asiasta on puhuttu 2022 alkaen ja tulee olemaan mielenkiintoista, kunhan kulissien takainen maailma aikanaan avautuu. Nimittäin Ukraina lähti sotaan ihan housut kintuissa. Siitä varmasti osa on Venäjän hybriditoimintaa eli se pehmitti Ukrainaa jo etukäteen niin, että:

1. Korruption kitkentä jäi vähäiseksi,
2. Armeijan organisointi ja modernisointi jäi vähäiseksi,
3. Ukraina ei saanut luotua tiiviimpiä suhteita länteen.

Uskon - vaan en tiedä - että aseapua on rajoittanut se, että ei ole mitään takeita, minne se aseapu lopulta menee ja kykeneekö Ukrainan armeija sitä hyödyntämään. Mitään takeita sille, että lännessa koulutetut joukot päätyvät sinne mihin pitää ja sillä kalustolla joka tarvitaan, ei ole oikein ollut, ei ainakaan kun katsotaan toimintaa kokonaisuudessaan.

Tällaisessa tilanteessa lännen olisi periaatteessa pitänyt lähettää heti alkuun omat joukot, mutta Ukrainan ja lännen suhteet eivät olleet eivätkä ole vieläkään sellaisella asteella, että joukkoja lähetettäisiin.

 

[Horna]

Nobelin rauhanpalkintoa miehelle jos tässä onnistuu...

Hänen persoonansa ''tietäen'' tämä onkin hänelle henkilökohtaisesti varmaan yksi isoimpia syitä minkä takia haluaa rauhan ''hinnalla millä hyvänsä'', kuten myös se, että saa edes jollain tavalla nopeasti lunastettua sen hänen kovaan ääneen julistaman vaalilupauksensa tämän sodan päättämisen suhteen.

Pohjana hänen oma arvovalta, sekä arvostus.

 

[Kiekoton]

Jaa, että tässä ollaan jo Kremlin kätyrikin. Onko pakko vääristellä sanomisiani? Pidän todella kovana suorituksena sitä jos Trump saa edes jotenkin järkevän rauhan aikaan Ukrainassa ja Ukrainan säilyttämään itsenäisyytensä vapaana länsimaana. Karut ovat ajat.

No sellaista rauhaa ei Trumpin puheiden mukaan olla tekemässä.

 

[Hexa]

Myös Venäjän voimavarat ovat jatkuvasti kuluneet, eikä se näytä edelleenkään pystyvän mihinkään todellisiin läpimurtoihin. Merkittävästi kasvava aseapu ja taloudellinen tuki voisivat hyvin pitää Ukrainan puolustuskykyä yllä, radikaalisti kasvava tuki tehdä siitä voitollisen. Lännellä tätä potentiaalia on siis vaikka millä mitalla siinä, siinä missä Venäjän laareissa alkaa jo monella alueella pohja näkyä.

Juuri näin ja Venäjähän ei onnistu ajamaan Ukrainaa pois Kurskin alueelta edes Pohjois-Korealaisten avulla. On selviä merkkejä ilmassa siitä, että Venäjän resurssit (sekä taloudelliset että sotilaalliset) ylläpitää sotaa ovat koko ajan heikkenemässä. Kuitenkin se että Ukraina pystyisi valloittamaan takaisin sodan alussa menettämänsä alueet edellyttäisi valtavaa lisäpanostusta länneltä Ukrainalle sekä aseellisesti että myös joukkojen lähettämistä. Tämä tarkoittaisi käytännössä Euroopan maiden joukkojen lähettämistä, jos Yhdysvallat ei ole valmis lähettämään omia joukkojaan. Tosin Vance puhui nyt viimeksi aiemmin tänään myös Yhdysvaltojen joukkojen lähettämisen mahdollisuudesta, mutta koskiko se vain sitä, että Venäjä ei suostuisi muuten rauhaan ja mitä joukkoja loppupeleissä lähetettäisiin. Mutta mitkä ovat edelleen sen rauhan ehdot siinäkin tapauksessa.

 

[tres11]

Siis miten niin? Asemasotaa käyty pitkään ja lännellä täysin vapaat lisätä kädet tukeaan, mitään täysimääräistähän se ei ole lähellekään ollut - mihin ihmeeseen perustat käsityksesi ja miten kauan tuossa valloituksessa olisi mennyt, ottaen huomioon että sota on ollut olennaisesti jähmettynyt asemiinsa jo pari vuotta, hyökkääminen on selkeästi erittäin vaikeaa tuossa konfliktissa. Ja tämänkö takia on siis pakko solmia välitön epäedullinen pakkorauha ja luopua valmiiksi kaikista vastavaatimuksista?

Ei Zelensky haluaisi neuvottelupöytään jos hän näkisi, että on edelleen kykyä jatkaa tätä sotaa mielekkäästi. Zelensky myös valitteli sitä, että ainoastaan n. 10% jenkkien lupaamasta tuesta saapuu perille. Euroopan isot levänneet edelleen laakereillaan, Ukrainan pula sotilaista jne. Siinä ei ole mitään järkeä jatkaa tätä järjetöntä asemasotaa varsikin kun Ukraina joutuu taipumaan aikataululla x.

Mutta toki kai kumpikin neuvottelija, Trump ja Putin, ovat sen Nobelin palkinnon ansainneet?

Mitä sä selität?

 

[mjr]

Mitä sä selität?

Nyt en ymmärtänyt? Anyways, eiköhän tässä jo kannat tulleet täysin selviksi. Historia olkoon tuomarimme.

 

[magnum37]

Reuters: Saksan armeija on heikentynyt Venäjän hyökkäyssodan aikana

Saksan maavoimien arvioidaan heikentyneen Ukrainan sodan aikana.

yle.fi

Niin, että millä tavoin ne Venäjän miehittämät Ukrainan alueet oikein tulisi vapauttaa, kun rauta ei riitä edes Euroopan veturin ovenkarmien puolustamiseen?

On Eurooppa surulliseen jamaan omien byrokraattiensa toimesta päässyt. Aikaa olisi ollut, mutta kun mm. Frau Merkelillä oli tärkeämpiäkin projekteja..

 

[Ann Arbor]

No en vitsaile. Rauha Ukrainassa on nyt parasta mitä maailmassa voi tapahtua. Ei Zelensky olisi valmis neuvottelemaan jos hän näkisi, että Ukraina pystyy valtaamaan alueensa takaisin. Tämä vaatisi nyt sen, että länsi lähettää joukkoja Ukrainaan taistelemaan kuten @BitterX totesi, mutta tämä ei ole suursodan/ydinsodan pelossa tapahtumassa realistisesti. Silloin joutuu rauhansopimuksessa aluemenetyksiin, kuten Suomi aikoinaan joutui. Näitähän ei olisi missään nimessä haluttu antaa, mutta tähän valitettavaan tilanteeseen ovat kolme vuotta lännen munattomuutta ja Ukrainan omat ongelmat johtaneet.

Siellä kuolee vaan lisää ihmisiä koko ajan ja Ukraina menettää hitaasti, mutta varmasti lisää alueita ja infraa tuhoutuu, kylät ja kaupungit raunioina. Jotkut asiantuntijat jopa pelkäävät rintamalinjojen romahtamista. Onhan tämä signaali esim. Kiinalle ja Venäjälle, että laittomalla sodalla saa vallattua alueita, mutta mikä on se realistinen toinen vaihto? Sodan jatkaminen tuntuu kaikkein huonoimmalta idealta tällä hetkellä. Rauha Ukrainaan, eurooppalaiset joukot valvomaan rauhaa Ukrainassa ja sitten neljän vuoden päästä Ukraina Natoon.

Niin katkeraa kuin se onkin myöntää, että vaikka Ukraina onkin kohta kolmen vuoden ajan taistellut urhoollisesti ja saamme täällä Suomessakin olla ikuiset ajat kiitollisia, että Kiova kesti ne ensimmäiset hyökkäyksen päivät helmi-maaliskuun vaihteessa 2022, Ukrainankaan sotamenestys ei liene resurssit huomioidenkaan ollut enää täydellistä. Ymmärtääkseni ainakin uusien miesten saaminen rintamalle on ollut lähiaikoina haasteellista.

Aina voi lisäksi spekuloida, että mikäli Ukraina olisi valmistautunut Venäjän hyökkäykseen paremmin, ei Venäjä välttämättä olisi kyennyt valtaamaan niin nopeasti alueita, mitä se edelleen miehittää. Siitä saamme myös itse katsoa peiliin, miksi jätimme länsimaan niin yksin 2014 alkaen.

 

[Andromeda]

Niin katkeraa kuin se onkin myöntää, että vaikka Ukraina onkin kohta kolmen vuoden ajan taistellut urhoollisesti ja saamme täällä Suomessakin olla ikuiset ajat kiitollisia, että Kiova kesti ne ensimmäiset hyökkäyksen päivät helmi-maaliskuun vaihteessa 2022, Ukrainankaan sotamenestys ei liene resurssit huomioidenkaan ollut enää täydellistä. Ymmärtääkseni ainakin uusien miesten saaminen rintamalle on ollut lähiaikoina haasteellista.

Aina voi lisäksi spekuloida, että mikäli Ukraina olisi valmistautunut Venäjän hyökkäykseen paremmin, ei Venäjä välttämättä olisi kyennyt valtaamaan niin nopeasti alueita, mitä se edelleen miehittää. Siitä saamme myös itse katsoa peiliin, miksi jätimme länsimaan niin yksin 2014 alkaen.

Ethän sinäki halua sanoa, että seuraavana olisi ollut suomen vuoro? Siksikö ikuiset ajat kiitollisia saadaan olla?

 

[tres11]

Nyt en ymmärtänyt? Anyways, eiköhän tässä jo kannat tulleet täysin selviksi. Historia olkoon tuomarimme.

Sotakääpiölle lähinnä ojentaisin kupin teetä. Mutta mikä on se realistinen vaihtoehto missä Ukraina ei joudu aluemenetyksiin vallitsevassa tilanteessa?

No sellaista rauhaa ei Trumpin puheiden mukaan olla tekemässä.

Sitten ei tietenkään lähde mitään palkintojakaan vaan tulee raipasta...

 

[MegaForce]

No en vitsaile. Rauha Ukrainassa on nyt parasta mitä maailmassa voi tapahtua. Ei Zelensky olisi valmis neuvottelemaan jos hän näkisi, että Ukraina pystyy valtaamaan alueensa takaisin. Tämä vaatisi nyt sen, että länsi lähettää joukkoja Ukrainaan taistelemaan kuten @BitterX totesi, mutta tämä ei ole suursodan/ydinsodan pelossa tapahtumassa realistisesti. Silloin joutuu rauhansopimuksessa aluemenetyksiin, kuten Suomi aikoinaan joutui. Näitähän ei olisi missään nimessä haluttu antaa, mutta tähän valitettavaan tilanteeseen ovat kolme vuotta lännen munattomuutta ja Ukrainan omat ongelmat johtaneet.

Siellä kuolee vaan lisää ihmisiä koko ajan ja Ukraina menettää hitaasti, mutta varmasti lisää alueita ja infraa tuhoutuu, kylät ja kaupungit raunioina. Jotkut asiantuntijat jopa pelkäävät rintamalinjojen romahtamista. Onhan tämä signaali esim. Kiinalle ja Venäjälle, että laittomalla sodalla saa vallattua alueita, mutta mikä on se realistinen toinen vaihto? Sodan jatkaminen tuntuu kaikkein huonoimmalta idealta tällä hetkellä. Rauha Ukrainaan, eurooppalaiset joukot valvomaan rauhaa Ukrainassa ja sitten neljän vuoden päästä Ukraina Natoon.

Ukrainan tilanteen ratkaiseminen edellyttää kestävää ja oikeudenmukaista rauhaa. Mikäli Ukraina ei ole romahtamassa, ei voida odottaa rauhaa, joka ei perustu sen itsenäisyyden ja turvallisuuden takaamiseen. Jos rauha solmitaan ehdoilla, jotka eivät ole Ukrainalle hyväksyttäviä, seurauksena voi olla pitkittynyt epävakaus, joka voi syventyä konfliktiin sekä Ukrainassa että laajemmin Euroopassa.

Tulevaisuudessa on nähtävissä kolme mahdollista kehityskulkua. Ensimmäisessä tapauksessa Eurooppa onnistuu löytämään yhtenäisen linjan ja käyttää taloudellista, poliittista ja sotilaalllsta painostusta Venäjää vastaan, jolloin se voi pakottaa sen rauhaan, joka kestää paremmin ja mahdollistaa Ukrainan itsenäisyyden säilymisen, vaikka joistain alueluovutuksista saatettaisiin joutua neuvottelemaan. Tällaisen rauhan jälkeen Eurooppa kohtaisi niin sanotut "vaaran vuodet", mutta kauhun tasapaino saattaisi estää laajemman sodan syttymisen.

Toinen, huomattavasti synkempi vaihtoehto on se, että Eurooppa epäonnistuu yhteisen linjan muodostamisessa, ja ääriliikkeet niin oikealla kuin vasemmalla vahvistavat asemiaan, mikä johtaa Ukrainan heikompaan neuvotteluasemaan ja sen pakottamiseen epäedulliseen rauhaan. Tässä skenaariossa Venäjä vahvistuisi ilman todellisia seurauksia, mikä rohkaisisi sitä entistä aggressiivisempaan politiikkaan. Tällainen kehitys johtaisi lähes vääjäämättä uuteen ja entistä laajempaan sotaan Euroopassa, tai erittäin syvään suomettumiseen.

Kolmas vaihtoehto on, että Yhdysvallat joutuu reaalipoliittisista syistä sitoutumaan pitkäjänteisesti Ukrainan ja Euroopan tukemiseen. Tällöin lopputulos muistuttaisi ensimmäistä skenaariota, mutta olisi vakaampi ja turvallisempi, sillä Yhdysvaltojen vahva sitoutuminen loisi suuremman pelotteen Venäjälle ja vähentäisi Euroopan sisäistä epäröintiä. Tässä tilanteessa Ukrainan itsenäisyys ja Euroopan turvallisuus olisivat paremmin turvattuja, ja Venäjän mahdollisuus hyötyä sodasta minimoituisi.

Kaikissa tapauksissa ratkaisevaa on se, kykeneekö Eurooppa yhdessä liittolaistensa kanssa puolustamaan Ukrainaa ja samalla rajoittamaan Venäjän pyrkimyksiä, vai päätyykö tilanne kehityskulkuun, joka johtaa yhä suurempaan konfliktiin.

 

[tres11]

Ukrainan tilanteen ratkaiseminen edellyttää kestävää ja oikeudenmukaista rauhaa. Mikäli Ukraina ei ole romahtamassa, ei voida odottaa rauhaa, joka ei perustu sen itsenäisyyden ja turvallisuuden takaamiseen. Jos rauha solmitaan ehdoilla, jotka eivät ole Ukrainalle hyväksyttäviä, seurauksena voi olla pitkittynyt epävakaus, joka voi syventyä konfliktiin sekä Ukrainassa että laajemmin Euroopassa.

Joo siis ehdottomasti näin. Zelensky on aivan oikein vaatinut, että myös Eurooppa osallistuu näihin rauhanneuvotteluihin. Zelensky on ilmeisesti juuri keskustellut sotakääpiön kanssa totaalisesta tulitauosta. En tiedä mikä lopputulema tuossa oli. Ehkä siellä on molemmilla eväät syöty tai sitten tuo enteilisi mahdollisista rauhanneuvotteluista?

Näinhän sen pitää tietenkin olla:

Linkki: https://x.com/Mylovanov/status/1890049923753840985

 

[Ice71]

Joo no Venäjälle totta kai myös, muokattu viestiin. Realistisesti kysyn, että onko länsi lähettämässä joukkoja Ukrainaan sotimaan? Se vaatisi sen nyt tosiaan...

Realistisesti voidaan myös kysyä, että mistä luulet löytyvän riittävästi eurooppalaisia rauhanturvaajia Ukrainaan rauhaa valvomaan? Jossain meinaan oli arvio, että useampi satatuhatta rauhanturvaajaa tarvitaan, jotta se rauhan turvaaminen olisi realistista, ja edes pieni pidäke Venäjälle.

 

[stonec_86]

Realistisesti voidaan myös kysyä, että mistä luulet löytyvän riittävästi eurooppalaisia rauhanturvaajia Ukrainaan rauhaa valvomaan? Jossain meinaan oli arvio, että useampi satatuhatta rauhanturvaajaa tarvitaan, jotta se rauhan turvaaminen olisi realistista, ja edes pieni pidäke Venäjälle.

Tuo on kieltämättä ongelma. Natolla on kyllä noin 300K jo pelkästään kun lasketaan korkean valmiuden joukot. Nato-rauhanturvaajiahan on tälläkin hetkellä esim. Kosovossa joka ei ole Nato-maa, mutta eivät nyt taida Ukrainaan haluta lähteä.

Toisaalta en sitten tiedä kumpaa hyödyttää enemmän väliaikainen rauha. Tuo mahdollistaa myös Ukrainan armeijan kasvattamisen kun joukkoja ei koko ajan kaadu ja samalla ehtisi rakentaa aika kattavia puolustusrakennelmia koko rintamalle.

 

[tres11]

Realistisesti voidaan myös kysyä, että mistä luulet löytyvän riittävästi eurooppalaisia rauhanturvaajia Ukrainaan rauhaa valvomaan? Jossain meinaan oli arvio, että useampi satatuhatta rauhanturvaajaa tarvitaan, jotta se rauhan turvaaminen olisi realistista, ja edes pieni pidäke Venäjälle.

No joo tämä on tietysti hyvä kysymys, mutta mistä toisaalta löytyvät myöskään uskottavat turvatakuut Ukrainalle? Tarkoitin, että mielestäni se voisi olla jonkunlainen pidäke, kun Ukrainasta löytyy näitä eri maiden länsijoukkoja ylipäätään...

edit: Mitään 'Budapestin muistiota' ei saa laatia. Jenkit ja britit pettivät turvalupauksensa. Koko sotahan ei olisi todennäköisesti edes alkanut jos olisivat pitäneet lupauksensa.

 

[Ice71]

No joo tämä on tietysti hyvä kysymys, mutta mistä toisaalta löytyvät myöskään uskottavat turvatakuut Ukrainalle? Tarkoitin, että mielestäni se voisi olla jonkunlainen pidäke, kun Ukrainasta löytyy näitä eri maiden länsijoukkoja ylipäätään...

Pahoin pelkään, että sinne ei Euroopasta uskottavaa määrää rauhanturvajoukkoja saada. Ja olisiko niistä loppu peleissä mitään hyötyä, jos ne olisivat rauhanturvaajan vakanssilla siellä. Venäjää ei "muutamat" sinibaretit hetkauta, jos se päättäisi lähteä uudestaan rynnimään.