Ilmeisesti vähän kaikkea:
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Aron Kiviharju Nuorten Leijonien kapteeniksiLue lisää »
-
FCAA on kehittynyt matkan varrella paljon – Laajeneminen tuo myös haasteensaLue lisää »
-
Venla Varis haluaa kehittyä maalivahtivalmentajana, mutta edessä on samoja haasteita kuin peliurallakinLue lisää »
-
New York Rangersin mestaruusikkuna sulkeutuu vauhdilla − Chris Druryn aikakausi vaarassa olla totaalinen epäonnistuminenLue lisää »
-
Maailmanmestari ja olympiavoittaja Ville Pokka palaa Ouluun 10 vuoden tauon jälkeenLue lisää »
-
Pohjois-Amerikan ilmasilta toi NHL-unelmansa hylänneen miehen SaiPaan – nälkäinen Henri Nikkanen paahtaa kaasu pohjassaLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 321 195
- 66 042
Ilmeisesti vähän kaikkea:
Mutta miksi vasta nyt, kun paskat ovat jo pitkälti housuissa? Luulisi jokaisen ymmärtäneen jo ajat sitten avun tarpeen ja mitä nopeammin ja riittävästi sitä toimitetaan, tulee se pitkän päälle huomattavasti halvemmaksi sekä olisi säästetty paljon ihmishenkiä, infran tuhoutumista ja kaikkea muuta aivan turhaa tragediaa.
Koska lännellä ei ole ollut mitään kollektiivista suunnitelmallisuutta tässä touhussa ja USA ei ollut myöskään tehnyt mitään suunnitelmia, että kuinka näitä asejärjestelmiä Ukrainan osalta tuetaan...
Viimeksi muokattu:
Ei ne vielä housuissa ole. Tätähän tämä on ollut pitkät ajat. Jompikumpi on muka aina ihan helvetisti niskan päällä, mutta rintamalinjat ei oikeastaan juuri liiku. Propagandan käyttö on nykyään jotain aivan muuta kuin silloin joskus, kun liimailtiin julisteita sinnetänne ja lehdet kirjoitteli mitä kirjoitteli. No näyttää että ehkä tides are turning taas ja toivoa sopii, että paukkua alkaa virtaamaan Ukrainaan solkenaan. Länsihävittäjätkin kai pian jo vuosien (huoh) odottelun jälkeen Ukrainalla iskuvalmiudessa...
Se nyt tietysti riippuu millä sanoilla tilannetta haluaa kuvailla. Fakta on kuitenkin, että Ukraina kärsii sekä ase- että ammuspulasta ja tästä johtuen he joutuvat taistelemaan kuvainnollisesti toinen käsi sidottuna. Eivät ne linjat ole romahtamassa, mutta aivan turhaan Ukrainan operointia on vaikeutettu ja vaikeutetaan myös parhaillaan, kun olisi voitu tehdä huomattavasti enemmän. Hienoa toki, jos nyt lopultakin alkaa tapahtumaan enemmän.
Trumpillehan on tärkeää aina joko olla 180 astetta eri mieltä kuin Biden ja demokraatit, tai sitten vaihtoehtlisesti nokittaa ihan helvetisti, jos joutuu olemaan jostakin asiasta samaa mieltä. Ei tuo jonkinlainen kilpailu mitenkään todella kaukaa haettu ajatus ole, jos Trumpin omassa basessa nämä uskonnolliset piirit kääntyvät tai ovat kääntyneet voimakkaasti Ukrainan tukemisen kannalle. Toki Trump joutunee edelleen ajelemaan kaksilla rattailla, koska MAGA-piireistä löytyy myös Putin-fanikuntaa, joten se voi hieman vaikuttaa myös, miten vahvasti Trump uskaltautuu lähteä tukemaan Ukrainaa.
Aivan samaa mieltä. Siihen vain tartuin, että ei tässä oikeasti roikuta yhdellä kädellä kuilun partaalla. Jos tuo jenkkilän paketti nyt menee läpi, niin voimasuhteet keikahtavat taas niinkuin monta kertaa on jo käynyt molempiin suuntiin. Tuo hävittäjäasia plus jenkkien apu plus viime aikoina nähty aktivoituminen Euroopassa tarkoittaisi, että Ukraina olisi taas painostava osapuoli. Varsinkin kun heidän oma kaukovaikutuskyky on mennyt aikalailla eteenpäin, niin ihan uudenlaisia operaatioita ja seuraamuksia olisi odotettavissa kesän mittaan.
Boldasin mielestäni oleellisen. Haluaako kumpikaan ottaa näin vaalien alla riskiä siitä, että joutuisivat lähettämään amerikkalaisia sotimaan ja kuolemaan Eurooppaan?
Mä kyllä ymmärrän @Mojo n pointin siinä mielessä, että tilanne voisi aivan hyvin olla se, että roikuttaisiin tai jopa oltaisiin tipahdettu kuiluun. Nyt ei ole (jos koskaan) oikea aika jättää tätä hommaa täysin Ukrainan ja onnen varaan. Molemmilla teillä hyvät pointit!
Elli Masi-Merkki
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit, Denver Broncos & Colorado Avalanche
Samaa mieltä tästä. Saatan olla naiivi, sillä olen koko ajan ollut varma, ettei asiat oikeasti ole olleet lännessä missään vaiheessa niin jumissa kuin on annettu ymmärtää. Siitä ei ole epäilystäkään, etteikö tilanne olisi Ukrainassa vakava ja kammottava. Uskon silti, että romahduspisteessä olemista ja länsiavun takalukkoa on liioiteltu tarkoituksella, jotta venäläisten joukkojen saataisiin kaikessa voimantunnossaan tuudittautumaan turvallisuudentunteeseen ja sen myötä huolimattomuuteen sekä puolustus- että hyökkäyssuuntaan.
Toisaalta tämä ”maskirovka” mahdollistaisi myös varusteiden liikuttelun turvallisemmin perille, koska mitäänhän ei virallisesti liiku, joten miksi venäläistiedustelu laittaisi kaikkia paukkujaan kuljetusten tarkkailuun, varmasti kun niillä on muutakin tekemistä. Kaikki kamppeet ovat mukamas jossain lukitussa varastossa, jonka avainta vartioi milloin republikaanit ja milloin Scholz. Tätä voitaisiin kutsua myös FUDin levittämiseksi (”fear, uncertainty, doubt”) venäläisten keskuuteen, kun samaan aikaan HIMARS yms. tekee tuhojaan, vaikka Ukrainalla pitäisi virallisesti olla kaiken loppu.
Ukraina on määrätietoisesti edistänyt koko ajan mm. hävittäjien tuloa estradille, lähettämällä tasaiseen tahtiin venäläisiä valvontakoneita ja tutkajärjestelmiä autuaammille tarkkailumaille. Rajallista määrää hävittäjiä etenkään ilman kunnollisia häiveominaisuuksia ei ole mitään järkeä nostaa ilmaan, jossa ne olisivat tehokkaan ilmavalvonnan vuoksi vapaata riistaa jopa Z-joukkojen rajallisella osaamisella ja kaluston tasolla. Tilanne on siis siltäkin osin aivan eri nyt kuin vielä puolikaan vuotta sitten, kun venäläisten tutkapeitto on (jos nyt ei aivan murto-osaa entisestä, niin) vähintäänkin merkittävästi aiempaa heikompi.
Uskon aidosti, että ei mene enää kauaa, kunnes venäläistä ilma-alusta tulee ryöpsähdyksenomaisesti tonttiin ympäri Ukrainan itärajaa ja vasta silloin selviää venäläisille, että ilmaan on noussut uusi seriffi. Mitään syytähän F16-koalition saati Ukrainan ei ole ennalta kertoa, missä vaiheessa projekti on ja milloin ne saadaan käyttöön, jotta hävittäjien ensiesiintymisellä aikaansaataisiin mahdollisimman suuri šokkivaikutus.
Tänään tuomaroin U14 baseball-ottelua, jonka toisena osapuolena oli ukrainalainen joukkue. Valmentaja tiedusteli mun kansalaisuuttani ja kun sai kuulla suomalaisuudestani, alkoi kova kättely ja kiittely. Ääni väristen hän mulle kehui suomalaista apua niin materiaalin kuin koulutuksenkin kohdalla.
Axbor Nocturne
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Chelsea FC
Ja Jenkit voivat laittaa tavaraa liikkeelle nopeasti, kunhan asia saadaan nuijittua ensiksi kongressissa
No niin, USA:n apupaketti hyväksyttäneen viimeinkin lähipäivinä - eipä olisi kylmän sodan vuosina uskonut, että tälläinen äärimmäisen kriittinen toimi myöhästyisi kuukausitolkulla maan hajanaisuuden ja etenkin republikaanien takia. Mutta toivottavasti ja epäilemättä siellä on koneisto valmiina mahdollisimman kiireiseen toimitukseen Ukrainaan.
En kyllä osaa vieläkään pitää Putinia sen enempää hyvänä taktikkona kuin strategikkonakaan. Koko Ukrainan sota on ihan täysi katastrofi kaikille sen osapuolille. Putin oli kuitenkin valmistellut tätä 20 vuotta: armeijaa on uudistettu kovalla rahalla, on harjoiteltu niin Tsetseniassa kuin Syyriassa, rakennettu energia-hirttoköyttä Euroopan kaulalle, on ollut kaikenlaisia informaatio-operaatioita ja poliittisen tilanteen kiristämistä Euroopassa ja niin edelleen. Ja tässä sitä ollaan...
En halua aliarvioida Putinia enkä Venäjää. Putin on kuitenkin koulutettu tiedustelu-upseeri. Hän on häikäilemätön ja valmis laittamaan peliin mitä tahansa saavuttaakseen tavoitteensa. Sodan jämähtäminen kulutussodaksi ei varmaan ole kenenkään, edes Venäjän mielestä mikään toivetilanne, mutta toisaalta Venäjä on valmis sitten käymään kulutussotaa, jos ei muuta voi.
Länsimaiden ehdoton heikkous on parlamentti. Hallinnolliset elimet saavat kuitenkin ajantasaista tiedustelutietoa ja skenaarioita omilta organisaatioiltaan, mutta parlamenteissa istuvat kansanedustajat ovat lähes samanlaisia Tauno Tasalakkeja kuin mekin täällä palstalla. Kun sotatilaa ei kuitenkaan missään länsimaassa saada tässä tilanteessa julistettua, mikä tahansa asia joka joutuu käymään länsimaissa parlamentaarisen prosessin läpi, on aina ison väännön ja vatvomisen takana: ne voidaan torpata monta kertaa.
Euroopan heikkous on se, että meillä ei ole (ollut) jo etukäteen valmisteltua toimintamenetelmää tällaiseen tilanteeseen, ja nyt kun kakka pörisee tuulettimessa, se pitäisi saada hoidettua parlamentaarisilla prosesseilla. Silloin se väitämättä kestää ja on sisäpoliittisen pelin nappulana. Tästä olemme tällä palstalla silloin tällöin keskustelleet viimeisen 20 vuoden aikana, eli siis EU:n turvallisuuspolitiikasta ja erityisesti sen puutteesta: ei ole valmiiksi parlamenteissa läpi paukutettuja prosesseja, jolla esimerkiksi vaikka nyt Ukrainan avustaminen toimisi pelkästään operatiivisten organisaatioiden harteilla.
Tietyllä tavalla voisi pitää heikkoutena sitä, että länsimaissa tosiaan on aika päivää sitten luovuttu siitä ajatuksesta, että käytäisiin kulutussotaa. En kuitenkaan osaa pitää sitä kovin suurena virheenä, vaikka se vaikuttaa sillä tavalla, että Ukrainalle on vaikeuksia toimittaa materiaalia kulutussodan käymiseksi.
Yksi juttu joka vaikuttaa paljon siihen, miten länsimaat voivat avustaa Ukrainaa, on se, mitä on tehty ja/tai jätetty tekemättä ennen sotaa. Sen suhteen voi osoitella sormella ihan molempia osapuolia.
Viimeksi muokattu:
Putin olisi varmasti mielellään valmistellut sotaa vielä muutaman vuoden, mutta aika alkoi käymään vähiin. Zelenzkyin voittamat vaalit ja niitä seurannut poliittinen suunnanmuutos supistivat aikaikkunaa oleellisesti. Muutoin olen tekstistäsi samoilla linjoilla.
Tarinan mukaan 99- vuotiaan slovakialaisen holokaustista selviytyneen aloitteesta alkoi slovakialaisten keräys ostallistumisesta Tsekin junailemaan ammuspaketin rahoitukseen. Itsekin olen muutamalla kympillä tuohon osallistunut.
Edit: No BBC:kin tästä kertoo
www.bbc.com
Edit2: Youtube haastattelu enkkutekstityksillä päälle:
Edit: No BBC:kin tästä kertoo
After their PM halts Ukraine aid, Slovaks dig deep to help
A crowdfunding campaign to buy artillery shells for Ukraine quickly exceeds its target of €1m (£850,000).
www.bbc.com
Edit2: Youtube haastattelu enkkutekstityksillä päälle:
Viimeksi muokattu:
Jyrkästi eri mieltä. Täyden parlamentaarisen prosessin Suomi on pystynyt liittymään ~viikossa Natoon ja auttamaan ihan niin paljon kuin on haluttu.
Se että kansan demokraattisesti valittujen edustajien päätökset tekisi... niin kuka? No, se ei ole ollenkaan hyvä edes ajatuspolkuna.
Kun jossain toisessa Euroopan maassa asiat eivät parlamenteissa liiku yhtä nopeasti, on se suoraa seurausta siitä, että siellä ei ole samanlaista yksimielisyyttä asian suhteen. Ei kansan joukossa, ei heidän edustajissaan, eikä asiantuntijoidenkaan parissa.
Se ei tarkoita, että jonkun diktaattorin, varjoparlamentin, armeijan tai muun instanssin pitäisi ajaa yli demokraattisen päätöksentekoprosessin.
Se on toki totta, että tällaiseen tilanteeseen ei oltu varauduttu, eikä tehty minkäänlaista skenaarioanalyysia. Tai jos olikin tehty, se päättyi "...ja Venäjä voittaa kahdessa viikossa". Mutta kenenkäs sekin kussakin maassa olisi pitänyt tehdä tai tehdä paremmin? Ei parlamentin, vaan juuri varmaankin niiden tahojen, joille nyt sitten menisi se päätösvalta.
Tietysti joku visionäärinen poliitikko olisi voinut asian nostaa esille vaikka Krimin valtauksen jälkeen. Kysyä omalta valtioltaan ja vaatia muilta Euroopan valtioilta vastauksia "miten me vastaamme, kun Venäjä aloittaa täysimittaisen hyökkäyksen Ukrainaan?". Noh, sillähän ei olisi saanut todennäköisesti kovin paljon muuta aikaiseksi kuin sotahullun leiman.
Mutta se voi myös olla suoraa seurausta häikäilemättömästä ja systemaattisesta hybridivaikuttamisesta ja sangen todistettavasti usein onkin. Tätä väittäisin tietyksi liberaalidemokratian ja kansalaisyhteiskunnan heikkoudeksi tässä nykyisessä someajassamme. Soft underbelly. Mutta tietenkään ei pidä luopua demokratiasta tämän takia vaan sen johdosta pitää juurikin vahvistaa ja suojella demokratiaa. Se ei välttämättä ihan auttamatta ja puolustamatta pärjää, ihan itsekseen jonain Tanskana tässä maailman hai-tankissa.
Jätit lainaamatta olennaisen:
Sen verran otan syytä itselleni, että olisi pitänyt lisätä tuohon lainaamaasi kohtaan "tässä tilanteessa".
Nimenomaan, ja tästä EU:n turvallisuuspolitiikasta ollaan tällä palstalla puhuttu yksi jos toinenkin kerta. Olisihan se Venäjän hyökättyä ollut paljon helpompaa kaikille, jos olisi ollut valmiina jokin menettely, jolla X euroa ohjataan sodankäynnin avustamiseksi. Nythän jo ihan heti kättelyssä alettiin vääntämään asevientisopimusten ja sellaisten kanssa, sitten väännettiin siitä, että voiko sveitsiläisiä ammuksia toimittaa ja niin edelleen.
Olen tämän ketjun alkupuolella esittänyt sellaisen tulevaisuuden toiveen, että tästä opiksi ottaneena EU laatisi itselleen raamit myös tällaisiin tilanteisiin, jossa artikla 42.7 ei vielä laukea, mutta alueellisen vakauden takia olisi hyvä avata asevientikanavat ja muu aseellinen apu jollekin taholle. Tai jos ei EU, niin sitten Nato.
Tätähän minä juuri kritisoin tässä asiassa.
Olen kyllä hyvin perillä syistä, miksi EU ei ole saanut aikaiseksi mitään kovin konkreettista puolustusorganisaatiota. Mutta se on tässä Ukrainan sodassa juuri se heikkous, kun ei ole minkäänlaista valmista sapluunaa tai instanssia, joka voisi alkaa hoitamaan hommaa, vaan vähän tipoittain ja yksitellen pyritään tekemään asioita.
Ennen juhannusta pitäisi saapua ekat F-16 koneet Ukrainalle
Mikähän lienee paras (=eniten venäläisiä haittaava) tapa käyttää F-16 -koneita?
Tuskin ainakaan ilmataistelut. Ehkä täsmäiskut raketeilla ja ohjuksilla tutka-asemiin, ohjuslavetteihin ja sotilastukikohtiin; niin kaukaa, että koneet altistuvat mahdollisimman vähän ilmatorjunnalle.
Tuskin ainakaan ilmataistelut. Ehkä täsmäiskut raketeilla ja ohjuksilla tutka-asemiin, ohjuslavetteihin ja sotilastukikohtiin; niin kaukaa, että koneet altistuvat mahdollisimman vähän ilmatorjunnalle.
Viime juhannuksena ihmeteltiin Prigon convoyta kohti Moskovaa.
Mitähän jännää sitä tänä juhannuksena ihmetellään, jos F-16 saapuu Ukrainalle ennen sitä?
Kamikazella siihen siltaan vaan koko nippu täysillä pommeilla niin alkaa ryssää haittaamaan.
Tai jos ilmatorjuntaa haluaa välttää, niin voisivat sitten vaan kiltisti valvoa näillä Puolan ja Romanian rajaa, ettei levottomuuksia synny selustassa.
Ilmataisteluita varten pitäisi taas lentää melkein Siperiaan vastustajien puuttumisen vuoksi, joten siihen en usko.
Hybridivaikuttamista kiistatta on, mutta minkä maan mitkä aseet ovat jääneet Ukrainaan lähtemättä hybridivaikuttamisen seurauksena?
Mielestäni lainasin kyllä ihan sitä pääpointtia, mistä argumentissasi muu juonti. Parlamentaarinen demokratia ei ole estänyt Saksaa lähettämästä yhtään ammusta Ukrainaan. Vaan se miten Saksa haluaa reagoida, näkyy sitten siinä että Bundestagissa ollaan erimielisiä asiasta. Vika ei ole Bundestagissa, vaan siinä, että Saksa (valtio, poliitikot, kansa) eivät ole halunneet toimia samoin kuin vaikkapa Suomi.
Ja Saksan kohdalla esimerkkinä voisi käyttää montaa muuta maata.
Aseitahan alettiin toimittaa kahdessa viikossa. Prosessit eivät aina olleet nättejä, mutta täysin uusia prosesseja ollaan parlamentaarisen demokratian komennossa silti pysty luomaan ihan niin nopeasti kuin vain on haluttu.
Eri maat ovat ottaneet erilaisia rooleja ja lopultahan kaikki on toiminut valtavan joustavasti. Naton esikunta on tehnyt paljon, Puola on ottanut logistiikkahubin paikan itselleen, EU on tehnyt asioita ja jokainen maa on itse tehnyt omia päätöksiään. Ja EU:n ulkopuolelta myös moni maa on ollut erittäin aktiivinen, kuten vaikka UK aseilla ja Norja rahalla.
Se taas minusta kuulostaa täydeltä utopialta, että olisi olemassa vaikkapa jokaista EU:n jäsenvaltiota sitova sopimus, että kun joku jossain (kuka? mikä?) päättää, heidän pitäisi luovuttaa XX % kaikesta sotilaallisesta materiaalistaan, pitäisi kouluttaa XX tuhatta vieraan valtion joukkoja, pitäisi antaa lentokenttänsä ja raiteensa yhteiseen käyttöön jne.
Siis tuohan ei olisi edes kenenkään kiimaisimmankaan EU-liittovaltiokannattajan märästä unesta, vaan kaikki EU:n valtiot olisivat luopuneet kenties itsenäisen valtion tärkeimmästä tehtävästä: kansalaistensa turvallisuudesta.
Tuollaista tulevaisuutta en pysty siis itse edes kuvittelemaan tälle vuosisadalle.
Ja tosiaan sitä suunnittelua ja valmistautumista, harjoituksia ja sotapelejä voi ja pitää kehittää. Mutta nyt me olemme suomalaiset tietysti hyvin vahvasti sitä mieltä, että kaikkien muiden pitäisi seurata meidän esimerkkiämme, ja jos eivät niin tee, on se vätystelyä ja viivyttelyä ja pelkuruutta sekä sun muuta.
Olisiko ajatusmalli sama, jos von der Leyen hänelle suoduin diktaattorivaltuuksin määräisi lähettämään 20 % Puolustusvoimien materiaalista vaikka Israelille, kun jokin tuleva 2040-luvun konflikti uhkaisi laajemmin erityisesti Välimerellistä Eurooppaa?
Ilmataistelu olisi kyllä mielenkiintoinen, käsittääkseni moderneilla vehkeillä (edes Su-29 / F-16-tasoisilla) ei ole ikinä perinteistä ilmataistelua kokeiltu kovat piipussa. Liekö edelliset hävittäjien väliset ilmataistelut jostain Vietnamista, tai jopa Koreasta?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy