Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 186 670
  • 65 749

Flonaldo

Jäsen
Länsimaiden ehdoton heikkous on parlamentti.
Jyrkästi eri mieltä. Täyden parlamentaarisen prosessin Suomi on pystynyt liittymään ~viikossa Natoon ja auttamaan ihan niin paljon kuin on haluttu.

Se että kansan demokraattisesti valittujen edustajien päätökset tekisi... niin kuka? No, se ei ole ollenkaan hyvä edes ajatuspolkuna.

Kun jossain toisessa Euroopan maassa asiat eivät parlamenteissa liiku yhtä nopeasti, on se suoraa seurausta siitä, että siellä ei ole samanlaista yksimielisyyttä asian suhteen. Ei kansan joukossa, ei heidän edustajissaan, eikä asiantuntijoidenkaan parissa.

Se ei tarkoita, että jonkun diktaattorin, varjoparlamentin, armeijan tai muun instanssin pitäisi ajaa yli demokraattisen päätöksentekoprosessin.

Se on toki totta, että tällaiseen tilanteeseen ei oltu varauduttu, eikä tehty minkäänlaista skenaarioanalyysia. Tai jos olikin tehty, se päättyi "...ja Venäjä voittaa kahdessa viikossa". Mutta kenenkäs sekin kussakin maassa olisi pitänyt tehdä tai tehdä paremmin? Ei parlamentin, vaan juuri varmaankin niiden tahojen, joille nyt sitten menisi se päätösvalta.

Tietysti joku visionäärinen poliitikko olisi voinut asian nostaa esille vaikka Krimin valtauksen jälkeen. Kysyä omalta valtioltaan ja vaatia muilta Euroopan valtioilta vastauksia "miten me vastaamme, kun Venäjä aloittaa täysimittaisen hyökkäyksen Ukrainaan?". Noh, sillähän ei olisi saanut todennäköisesti kovin paljon muuta aikaiseksi kuin sotahullun leiman.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kun jossain toisessa Euroopan maassa asiat eivät parlamenteissa liiku yhtä nopeasti, on se suoraa seurausta siitä, että siellä ei ole samanlaista yksimielisyyttä asian suhteen. Ei kansan joukossa, ei heidän edustajissaan, eikä asiantuntijoidenkaan parissa.
Mutta se voi myös olla suoraa seurausta häikäilemättömästä ja systemaattisesta hybridivaikuttamisesta ja sangen todistettavasti usein onkin. Tätä väittäisin tietyksi liberaalidemokratian ja kansalaisyhteiskunnan heikkoudeksi tässä nykyisessä someajassamme. Soft underbelly. Mutta tietenkään ei pidä luopua demokratiasta tämän takia vaan sen johdosta pitää juurikin vahvistaa ja suojella demokratiaa. Se ei välttämättä ihan auttamatta ja puolustamatta pärjää, ihan itsekseen jonain Tanskana tässä maailman hai-tankissa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jyrkästi eri mieltä. Täyden parlamentaarisen prosessin Suomi on pystynyt liittymään ~viikossa Natoon ja auttamaan ihan niin paljon kuin on haluttu.
Jätit lainaamatta olennaisen:

Euroopan heikkous on se, että meillä ei ole (ollut) jo etukäteen valmisteltua toimintamenetelmää tällaiseen tilanteeseen, ja nyt kun kakka pörisee tuulettimessa, se pitäisi saada hoidettua parlamentaarisilla prosesseilla. Silloin se väitämättä kestää ja on sisäpoliittisen pelin nappulana.
Sen verran otan syytä itselleni, että olisi pitänyt lisätä tuohon lainaamaasi kohtaan "tässä tilanteessa".

Se on toki totta, että tällaiseen tilanteeseen ei oltu varauduttu, eikä tehty minkäänlaista skenaarioanalyysia. Tai jos olikin tehty, se päättyi "...ja Venäjä voittaa kahdessa viikossa". Mutta kenenkäs sekin kussakin maassa olisi pitänyt tehdä tai tehdä paremmin? Ei parlamentin, vaan juuri varmaankin niiden tahojen, joille nyt sitten menisi se päätösvalta.
Nimenomaan, ja tästä EU:n turvallisuuspolitiikasta ollaan tällä palstalla puhuttu yksi jos toinenkin kerta. Olisihan se Venäjän hyökättyä ollut paljon helpompaa kaikille, jos olisi ollut valmiina jokin menettely, jolla X euroa ohjataan sodankäynnin avustamiseksi. Nythän jo ihan heti kättelyssä alettiin vääntämään asevientisopimusten ja sellaisten kanssa, sitten väännettiin siitä, että voiko sveitsiläisiä ammuksia toimittaa ja niin edelleen.

Olen tämän ketjun alkupuolella esittänyt sellaisen tulevaisuuden toiveen, että tästä opiksi ottaneena EU laatisi itselleen raamit myös tällaisiin tilanteisiin, jossa artikla 42.7 ei vielä laukea, mutta alueellisen vakauden takia olisi hyvä avata asevientikanavat ja muu aseellinen apu jollekin taholle. Tai jos ei EU, niin sitten Nato.

Tietysti joku visionäärinen poliitikko olisi voinut asian nostaa esille vaikka Krimin valtauksen jälkeen. Kysyä omalta valtioltaan ja vaatia muilta Euroopan valtioilta vastauksia "miten me vastaamme, kun Venäjä aloittaa täysimittaisen hyökkäyksen Ukrainaan?". Noh, sillähän ei olisi saanut todennäköisesti kovin paljon muuta aikaiseksi kuin sotahullun leiman.
Tätähän minä juuri kritisoin tässä asiassa.

Olen kyllä hyvin perillä syistä, miksi EU ei ole saanut aikaiseksi mitään kovin konkreettista puolustusorganisaatiota. Mutta se on tässä Ukrainan sodassa juuri se heikkous, kun ei ole minkäänlaista valmista sapluunaa tai instanssia, joka voisi alkaa hoitamaan hommaa, vaan vähän tipoittain ja yksitellen pyritään tekemään asioita.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Mikähän lienee paras (=eniten venäläisiä haittaava) tapa käyttää F-16 -koneita?
Tuskin ainakaan ilmataistelut. Ehkä täsmäiskut raketeilla ja ohjuksilla tutka-asemiin, ohjuslavetteihin ja sotilastukikohtiin; niin kaukaa, että koneet altistuvat mahdollisimman vähän ilmatorjunnalle.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Mikähän lienee paras (=eniten venäläisiä haittaava) tapa käyttää F-16 -koneita?
Tuskin ainakaan ilmataistelut. Ehkä täsmäiskut raketeilla ja ohjuksilla tutka-asemiin, ohjuslavetteihin ja sotilastukikohtiin; niin kaukaa, että koneet altistuvat mahdollisimman vähän ilmatorjunnalle.
Kamikazella siihen siltaan vaan koko nippu täysillä pommeilla niin alkaa ryssää haittaamaan.

Tai jos ilmatorjuntaa haluaa välttää, niin voisivat sitten vaan kiltisti valvoa näillä Puolan ja Romanian rajaa, ettei levottomuuksia synny selustassa.

Ilmataisteluita varten pitäisi taas lentää melkein Siperiaan vastustajien puuttumisen vuoksi, joten siihen en usko.
 

Flonaldo

Jäsen
Mutta se voi myös olla suoraa seurausta häikäilemättömästä ja systemaattisesta hybridivaikuttamisesta ja sangen todistettavasti usein onkin.
Hybridivaikuttamista kiistatta on, mutta minkä maan mitkä aseet ovat jääneet Ukrainaan lähtemättä hybridivaikuttamisen seurauksena?

Jätit lainaamatta olennaisen:
Mielestäni lainasin kyllä ihan sitä pääpointtia, mistä argumentissasi muu juonti. Parlamentaarinen demokratia ei ole estänyt Saksaa lähettämästä yhtään ammusta Ukrainaan. Vaan se miten Saksa haluaa reagoida, näkyy sitten siinä että Bundestagissa ollaan erimielisiä asiasta. Vika ei ole Bundestagissa, vaan siinä, että Saksa (valtio, poliitikot, kansa) eivät ole halunneet toimia samoin kuin vaikkapa Suomi.

Ja Saksan kohdalla esimerkkinä voisi käyttää montaa muuta maata.

Olen kyllä hyvin perillä syistä, miksi EU ei ole saanut aikaiseksi mitään kovin konkreettista puolustusorganisaatiota. Mutta se on tässä Ukrainan sodassa juuri se heikkous, kun ei ole minkäänlaista valmista sapluunaa tai instanssia, joka voisi alkaa hoitamaan hommaa, vaan vähän tipoittain ja yksitellen pyritään tekemään asioita.
Aseitahan alettiin toimittaa kahdessa viikossa. Prosessit eivät aina olleet nättejä, mutta täysin uusia prosesseja ollaan parlamentaarisen demokratian komennossa silti pysty luomaan ihan niin nopeasti kuin vain on haluttu.

Eri maat ovat ottaneet erilaisia rooleja ja lopultahan kaikki on toiminut valtavan joustavasti. Naton esikunta on tehnyt paljon, Puola on ottanut logistiikkahubin paikan itselleen, EU on tehnyt asioita ja jokainen maa on itse tehnyt omia päätöksiään. Ja EU:n ulkopuolelta myös moni maa on ollut erittäin aktiivinen, kuten vaikka UK aseilla ja Norja rahalla.

Se taas minusta kuulostaa täydeltä utopialta, että olisi olemassa vaikkapa jokaista EU:n jäsenvaltiota sitova sopimus, että kun joku jossain (kuka? mikä?) päättää, heidän pitäisi luovuttaa XX % kaikesta sotilaallisesta materiaalistaan, pitäisi kouluttaa XX tuhatta vieraan valtion joukkoja, pitäisi antaa lentokenttänsä ja raiteensa yhteiseen käyttöön jne.

Siis tuohan ei olisi edes kenenkään kiimaisimmankaan EU-liittovaltiokannattajan märästä unesta, vaan kaikki EU:n valtiot olisivat luopuneet kenties itsenäisen valtion tärkeimmästä tehtävästä: kansalaistensa turvallisuudesta.

Tuollaista tulevaisuutta en pysty siis itse edes kuvittelemaan tälle vuosisadalle.

Ja tosiaan sitä suunnittelua ja valmistautumista, harjoituksia ja sotapelejä voi ja pitää kehittää. Mutta nyt me olemme suomalaiset tietysti hyvin vahvasti sitä mieltä, että kaikkien muiden pitäisi seurata meidän esimerkkiämme, ja jos eivät niin tee, on se vätystelyä ja viivyttelyä ja pelkuruutta sekä sun muuta.

Olisiko ajatusmalli sama, jos von der Leyen hänelle suoduin diktaattorivaltuuksin määräisi lähettämään 20 % Puolustusvoimien materiaalista vaikka Israelille, kun jokin tuleva 2040-luvun konflikti uhkaisi laajemmin erityisesti Välimerellistä Eurooppaa?
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Ilmataisteluita varten pitäisi taas lentää melkein Siperiaan vastustajien puuttumisen vuoksi, joten siihen en usko.
Ilmataistelu olisi kyllä mielenkiintoinen, käsittääkseni moderneilla vehkeillä (edes Su-29 / F-16-tasoisilla) ei ole ikinä perinteistä ilmataistelua kokeiltu kovat piipussa. Liekö edelliset hävittäjien väliset ilmataistelut jostain Vietnamista, tai jopa Koreasta?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Andi

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Ilmataistelu olisi kyllä mielenkiintoinen, käsittääkseni moderneilla vehkeillä (edes Su-29 / F-16-tasoisilla) ei ole ikinä perinteistä ilmataistelua kokeiltu kovat piipussa. Liekö edelliset hävittäjien väliset ilmataistelut jostain Vietnamista, tai jopa Koreasta?

Kyllä esim Desert Stormin aikaan 1991 Irakin ilmavoimat yritti pari kertaa rimpuilla ilmassa vastaan, huonoin tuloksin. Ja myös Persianlahden sodan jälkeen 90-luvulla taidettiin tuon Pohjois-Irakin lentokieltoalueen vuoksi käydä ilmataisteluja.

E:Myös NATO-Serbia myllyissä 90-luvulla käytiin muutama epätasainen ilmataistelu. 2000-luvulla Intia ja Pakistan ovat pari kertaa ottaneet ilmassa yhteen ja Turkkilaiset kurittivat Russitseja kun nämä lentelivät turhan huolimattomasti Syyriassa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mielestäni lainasin kyllä ihan sitä pääpointtia, mistä argumentissasi muu juonti. Parlamentaarinen demokratia ei ole estänyt Saksaa lähettämästä yhtään ammusta Ukrainaan. Vaan se miten Saksa haluaa reagoida, näkyy sitten siinä että Bundestagissa ollaan erimielisiä asiasta. Vika ei ole Bundestagissa, vaan siinä, että Saksa (valtio, poliitikot, kansa) eivät ole halunneet toimia samoin kuin vaikkapa Suomi.
Eli juuri kuten sanoin.

Aseitahan alettiin toimittaa kahdessa viikossa. Prosessit eivät aina olleet nättejä, mutta täysin uusia prosesseja ollaan parlamentaarisen demokratian komennossa silti pysty luomaan ihan niin nopeasti kuin vain on haluttu.
Niin pystyy, ja olinkin sodan alussa todella hämmästynyt, kuinka ketterään toimintaan EU pystyy halutessaan. Uskoni EU:n toimintakykyyn kasvoi todella paljon.

Se taas minusta kuulostaa täydeltä utopialta, että olisi olemassa vaikkapa jokaista EU:n jäsenvaltiota sitova sopimus, että kun joku jossain (kuka? mikä?) päättää, heidän pitäisi luovuttaa XX % kaikesta sotilaallisesta materiaalistaan, pitäisi kouluttaa XX tuhatta vieraan valtion joukkoja, pitäisi antaa lentokenttänsä ja raiteensa yhteiseen käyttöön jne.
Natossa on tällainen sopimus. Natossa määritellään, paljonko sotakalustoa ja sotilaita kunkin maan pitää antaa Naton komentoon. Sillä on valmis johtamisorganisaatio tuota varten. Lisäksi maiden välillä on lisäsopimuksia erilaisista asioista, kuten lentokenttien ja satamien käytöstä.

"Kuka päättää": Jos EU:lla olisi oma turvallisuusorganisaationsa ja -rahastonsa, niin varmaan Euroopan parlamentti päättäisi enemmistöllä, jos se tarvitsisi lisävaltuuksia.

EU:ssa on vaikka jos ja minkälaista mekanismia ja rahastoa esimerkiksi pelastus- ja rajavartiotoimintaan liittyen. Se, mitä minä kirosin, on se, ettei sen enempää EU:lla kuin Natolla ole ollut mekanismia Ukrainan sodan kaltaiseen tilanteeseen, jolloin sitä pitää yrittää luoda lennosta ja siinä kestää.

Näistä kahdesta Naton olisi voinut olettaa edes jonkin verran pyörittelevän skenaariota, toisaalta EU:lta olisi voinut toivoa suurempaa konsensusta turvallisuusrakenteiden kehittämisessä. Kumpikin silti yllätettiin housut kintuissa eikä siis ollut valmista toimintamallia aktivoitavaksi.

Siis tuohan ei olisi edes kenenkään kiimaisimmankaan EU-liittovaltiokannattajan märästä unesta, vaan kaikki EU:n valtiot olisivat luopuneet kenties itsenäisen valtion tärkeimmästä tehtävästä: kansalaistensa turvallisuudesta.
Ei tähän nyt tarvita kuin yksi sana eli Nato. EU:han suunnitteli pitkään Ranskan johdolla jonkinlaista yhteistä puolustusorganisaatiota, mutta huonolla menestyksellä.

Olisiko ajatusmalli sama, jos von der Leyen hänelle suoduin diktaattorivaltuuksin määräisi lähettämään 20 % Puolustusvoimien materiaalista vaikka Israelille, kun jokin tuleva 2040-luvun konflikti uhkaisi laajemmin erityisesti Välimerellistä Eurooppaa?
Ei sinun tarvitse alkaa kyhäilemään olkiukkoja. En minä ole puhunut mitään diktaattorivaltuuksista. Minä sanoin, että tässä tilanteessa länsimaiden reaktioiden ongelma on parlamentarismi, kun ei ole etukäteen valmisteltua toimintamallia tilanteeseen tai edes organisaatiota, jonka tontille tällainen voisi tippua. Tällöin toimintaa täytyy organisoida ad hoc, jolloin se venyy ja vanuu ja jää helposti jumiin sisäpoliittisista syistä: vaaleja tulee ja menee. Putin ja Venäjä koettaa käyttää tässä mahdollisuutensa tutulla FUD-taktiikalla.

Minä olen tuolla ketjun alkupäässä toivonut tulevaisuudelta esimerkiksi asevientisopimusten nostamista uudelleen tarkasteltavaksi. Samoin olen siellä toivonut sitä, että EU tulevaisuudessa nostaisi uudestaan pöydälle yhteisen puolustusorganisaation rakentamisen ja kehittämisen, vaikka sitten Naton varassa, ja osoittaisi sille jonkinlaisen budjetin sekä tietysti määrittelisi sille tehtävät ja valtuudet.

Kuten alkuperäisessä postauksessa sanoin, niin silti Ukrainan sotaan olisi ollut hankala valmistautua eikä syy ole pelkästään länsimaissa. Ukraina on itsekin soutanut ja huovannut, eikä sielläkään uskottu Venäjän täysimittaiseen hyökkäykseen. Siksi monet sellaiset asiat, jotka olisi pitänyt hoitaa etukäteen, jäivät tekemättä.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Liitteet

  • too_deep.jpg
    too_deep.jpg
    99,6 KB · kertaa luettu: 173
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Hybridivaikuttamista kiistatta on, mutta minkä maan mitkä aseet ovat jääneet Ukrainaan lähtemättä hybridivaikuttamisen seurauksena?


Mielestäni lainasin kyllä ihan sitä pääpointtia, mistä argumentissasi muu juonti. Parlamentaarinen demokratia ei ole estänyt Saksaa lähettämästä yhtään ammusta Ukrainaan. Vaan se miten Saksa haluaa reagoida, näkyy sitten siinä että Bundestagissa ollaan erimielisiä asiasta. Vika ei ole Bundestagissa, vaan siinä, että Saksa (valtio, poliitikot, kansa) eivät ole halunneet toimia samoin kuin vaikkapa Suomi.
...
Pitäisin kyllä Saksan viivyttelyä asetoimituksissa koko sodan aikana (mm. tolkuttoman pitkä kannin jonka päässä olivat ne Leopardit, nyt sitten näkyvimpänä Taurukset) vähintään osittaisena itänaapurimme hybridivaikuttamisen onnistumisena. Toki läntinen Saksa oli "pasifisoitu" länsiliittoutuneiden toimesta (täysin syystäkin), mutta maan itäosien asukeille ei nimenomaan tuommoista koulutusta hallinnoijiltaan annettu. Maan taloudellisesti jälkeenjääneempien itäisten osien poliitikot ovat surullisen suurelta osin terroristisen naapurimaamme palkkalistoilla ja niillä on surullisen paljon myös todellista kannatusta, joka perustuu naapurimaamme isolla rahalla levittämään valheelliseen maailmankuvaan.

Samoin selkeitä hybridioperaation seurauksia/onnistumisia ovat Ukrainan tukemattomuus tai tuen ankara kritisointi ja vastustus Unkarissa, Slovakiassa, sekä Itävallassa. Sveitsin tapauksessa ei voine puhua hybridivaikuttamisesta, niille on kuitenkin "natsikulta" kelvannut jo kauan ennen koko hybridivaikuttamisen käsitteen muotoutumista (vaikka toki propagandaa ja poliitikkojen ostamisia on tapahtunut niin kauan kun on ylipäätään ollut tiedotusta ja poliitikkoja), eikä heidän tapauksessaan todennäköisesti ole tarvinnut perustella tunkioimperiumin tsemppaamista "neutraaliuden" merkeissä millään muulla kuin suoralla taloudellisella hyödyllä jota tuosta toiminnasta on saatavissa.

Luonnollisestikaan hybridioperaatio ei pyöri tyhjiössä ja vaatii tämänhetkiseen menestykseensä sekä ennennäkemättömän taloudellisteollisen murroksen (jopa teollistumisen aika mukaan lukien), että mahdollisuudet pakkosyöttää valheellista ja syöpäistä viestiä sosiaalisen median algoritmien avustuksella suoraan potentiaalisille uhreille "uutisina". Ongelmia olisi siis jopa ilman ihmisvihamielisen mafiaorganisaation pyörittämää kansojen kasvatuslaitosta. Tuo naapurimme (samoin kuin mm. Kiinan) jatkuvasti pommittama valheellinen maailmakuva on ehkä lähinnä se kipinä, jolla pyrkivät sytyttämään koko maailman tuleen. Todennäköisesti lähimmän vuoden vaalit ovat kriittinen piste tuon onnistumisen suhteen. En usko että someissa tapahtuva aivopesu ja puoliavoin laiton poliittinen toiminta voivat ainoastaan jatkaa kasvuaan loputtomiin, eli jossain vaiheessa löytyy saturaatiopiste ja ihmiset alkavat mahdollisesti myös oppia tunnistamaan tuota vaikutusta. Toisaalta jos pahan voimat saavuttavat demokratioissa merkittäviä vaalivoittoja ja saneluaseman useammassakin aiemmassa sivistysvaltiossa, on uhka länsimaiselle sivistykselle aivan todellinen. Joka paikassa ei toki demokraattisten rakenteiden tuhoaminen onnistu vaalikauden aikana, mutta ainakin USA:ssa tuo työ on jo surullisen pitkällä ja lähinnä kiihtynyt Bidenin presidenttikauden aikana.
 

Flonaldo

Jäsen
Natossa on tällainen sopimus. Natossa määritellään, paljonko sotakalustoa ja sotilaita kunkin maan pitää antaa Naton komentoon. Sillä on valmis johtamisorganisaatio tuota varten. Lisäksi maiden välillä on lisäsopimuksia erilaisista asioista, kuten lentokenttien ja satamien käytöstä.

Näistä kahdesta Naton olisi voinut olettaa edes jonkin verran pyörittelevän skenaariota, toisaalta EU:lta olisi voinut toivoa suurempaa konsensusta turvallisuusrakenteiden kehittämisessä. Kumpikin silti yllätettiin housut kintuissa eikä siis ollut valmista toimintamallia aktivoitavaksi.

Ei tähän nyt tarvita kuin yksi sana eli Nato. EU:han suunnitteli pitkään Ranskan johdolla jonkinlaista yhteistä puolustusorganisaatiota, mutta huonolla menestyksellä.
No sittenhän asia on siis kunnossa? Nato on hoitanut homman ja kaikki ovat määrätyn osuutensa luovuttaneet ja sopimuksia noudatettu? Vai eikö sittenkään...

Täysin samat maat ovat kaikki Naton jäseniä ja oikeasti Nato on ollut tässä melko sivuraiteella - sivusta vähän asioita koordinoivana tahona.

Ja silloinkin kun Nato on toiminut, jopa silloin kun vitosartikla on aktivoitu, Afganistaniin, Serbiaan, Syyriaan, Libyaan on lähtenyt vain halukkaiden joukko. Ei mikään määrätty reaktio.

Olisi nyt miten tahansa timanttinen organisaatio, missä on jokainen prosessi hiottu täydelliseksi ja jokainen skenaario läpikäyty, ei se toimisi niin, että jonkun organisaation ulkopuolisen maan jouduttua hyökkäyksen kohteeksi, kaikki jäsenet yhtäkkiä luovuttaisivat päätösvaltansa johonkin ulkopuolelle.
 

Flonaldo

Jäsen
Maan taloudellisesti jälkeenjääneempien itäisten osien poliitikot ovat surullisen suurelta osin terroristisen naapurimaamme palkkalistoilla ja niillä on surullisen paljon myös todellista kannatusta, joka perustuu naapurimaamme isolla rahalla levittämään valheelliseen maailmankuvaan.
Listaatko tähän Saksan itäisen osan kaikki poliitikot, jotka saavat palkkaa Venäjältä. Oletan että nimiä tulee helposti kymmeniä.

Samoin selkeitä hybridioperaation seurauksia/onnistumisia ovat Ukrainan tukemattomuus tai tuen ankara kritisointi ja vastustus Unkarissa, Slovakiassa, sekä Itävallassa.
Orban on häikäilemätön opportunisti. Mutta Orban ei noussut valtaan hybridioperaation tuloksena. Eikä Slovakian presidentti tullut siten valituksi.

Se että toisaalla Euroopassa on meistä eroavaa ajattelua (ja jopa Orbanin tapaan tyystin eroava "demokratia") ei ole todiste siitä, että se olisi hybridivaikuttamisen seurausta. Totta kai Venäjällä vaikutusta on, mutta ilman nyt jotain oikeita todisteita, sanoisin kyllä tilanteen ko. maissa olevan pääpiirteittäin sama ilman sitäkin.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Menen asioiden edelle, mutta mielenkiintoista nähdä Kremlin regimen kommentit, jos/kun Ukrainan tukipaketti menee tänään Usassa läpi. Höpöttävät varmaankin sodan eskaloitumisesta ja pitkittymisestä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Listaatko tähän Saksan itäisen osan kaikki poliitikot, jotka saavat palkkaa Venäjältä. Oletan että nimiä tulee helposti kymmeniä.


Orban on häikäilemätön opportunisti. Mutta Orban ei noussut valtaan hybridioperaation tuloksena. Eikä Slovakian presidentti tullut siten valituksi.

Se että toisaalla Euroopassa on meistä eroavaa ajattelua (ja jopa Orbanin tapaan tyystin eroava "demokratia") ei ole todiste siitä, että se olisi hybridivaikuttamisen seurausta. Totta kai Venäjällä vaikutusta on, mutta ilman nyt jotain oikeita todisteita, sanoisin kyllä tilanteen ko. maissa olevan pääpiirteittäin sama ilman sitäkin.
AfD on isolta osin naapurimaamme käsikassara ja myös naapurimme taloudellisesti sponsoroima. Samaa sponssia ja poliittista tukea ovat nauttineet epäjärjestystä lietsovat poliittiset liikkeet äärioikealla ja äärivasemmalla muissakin maissa. Kuten kirjoitin, ei nuo toimi tyhjiössä ja hybridivaikuttamisen onnistuminen vaatii semmoiselle otollisen maaperän (taloudellisteollinen murros, johon liittyy luonnollisesti myös ikärakennevinoumat ja kestävyysmurros) ja useita näistä populistisista haittaliikkeistä on noussut valtaan jo vuosia ennen naapurimme avointa hybridisodan aloittamista kollektiivista sivistysmaailmaa vastaan. Esimerkiksi Berlusconi sekä Haider pystyivät olemaan puolirikollisia poliittisesti hyvin suosittuja haittapopulisteja maissaan jo ennen naapurimme laajamittaista sotkeentumista. Toisaalta etenkin Itävallasta on tullut viime vuosina tutkivaa journalismia poliittisesti erittäin suositun oikeistopopulismin suoristakin kytköksistä naapuriimme ja Italiassakin Melonin liittyminen sivistysmaailman rintamaan oli oikeastaan aika yllättävää ja myös osalle hallituskumppaneistaan (samoin kuin naapurimme terroristiselle rikollisorganisaatiolle) suoranainen shokki.

Toki positiivisiakin vastaesimerkkejä on ilmoilla kun naapurimme lieassa aiemmin käytännössä suoraan olleet "alusmaat" ovat huomanneet ettei kremlistä olekaan enää saatavissa minkäänlaista tukea, ainoastaan alistumisvaatimuksia, mikä on pistänyt mm. Kaukasiassa ja Balkanilla perinteisen establishmentin prioriteetteja ja lojaliteetteja isosti uudelleenharkintaan. Toki etenkin idempänä riski suistua naapurimme etupiiristä Kiinalle on enemmän kuin todellinen, lännemmässä on sitten mahdollisuuksia myös sivistysmaailmaan ts. Eurooppaan suuntautumisesta. Harmillisesti esim. Armenia ja Georgia ovat yhä geopoliittisesti äärimmäisen vittumaisesti pussitettu länsi-integraation suhteen, vaikka etenkin jälkimmäisessä kansa haluaisi heivat pro-venäjä edustajainhuoneen suoraan Siperiaan ja ensinmainittukin on huomannut ettei itänaapuriimme voi luottaa missään asioissa ja on "joutunut" vihdoin aloittamaan todellisen rauhanhieromisen Azerbaidzanin kanssa.
 

Analyzer

Jäsen
Jos ja toivottavasti kun paketti menee läpi, niin tilanne näyttää taas huomattavasti toiveikkaammalta. Tämä myös saattaa lisätä Euroopassakin panostuksia kun nähdään, että jenkit on yhä mukana. Jos tulisi sellainen positiivinen kierre.
Edelleen odotan etenkin Macronilta muutakin kuin tyhjää puhetta. Siellä olisi kyllä resursseja.

Venäjän suurhyökkäys tulee kesällä. Jos se torjutaan rintamalinjan pysyessä nykyisellään, niin uskon että Venäjälläkin aletaan olla valmiita rauhanneuvotteluihin. Ilman aluemyönnytyksiä rauhaa ei tule, mutta luulen myös Ukrainalla olevan siihen nyt valmiutta kun he näkivät vastahyökkäyksen vaikeuden viime keväänä. On tietenkin sääli, jos niin käy, mutta en näe muutakaan mahdollisuutta rauhaan näillä voimasuhteilla. Toisaalta ei myöskään ole mitään merkkejä, että Venäjällä olisi nousemassa merkittävää oppositiota sodan lopettamista ja/tai vallanvaihtoa kohtaan.
Venäjän valloittama alue on myös aivan paskana ja raunioina. Jälleenrakennuksen hinta on tolkuton ja maaperä täynnä räjähteitä, miinoja ja haitta-aineita.

Rauhanneuvottelut eivät saa sisältää mitään ehtoja Ukrainan itsemääräämisoikeuteen. Välittömästi rauhan synnyttyä Ukrainan tulee pyrkiä kohti Natoa.

Tämä kesä ratkaisee erittäin paljon. Jos suurhyökkäys onnistuu, niin sitten Putinilla tuskin on valmiutta aloittaa rauhanneuvottelut. Sotahulluilla diktaattoreilla nälkä kasvaa aina syödessä.

Pitkästä aikaa olen toiveikas, että tämä päättyy vielä jossain määrin siedettävästi.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
No sittenhän asia on siis kunnossa? Nato on hoitanut homman ja kaikki ovat määrätyn osuutensa luovuttaneet ja sopimuksia noudatettu? Vai eikö sittenkään...

Täysin samat maat ovat kaikki Naton jäseniä ja oikeasti Nato on ollut tässä melko sivuraiteella - sivusta vähän asioita koordinoivana tahona.
Lainaus viestistäni, johon vastaat:

EU:ssa on vaikka jos ja minkälaista mekanismia ja rahastoa esimerkiksi pelastus- ja rajavartiotoimintaan liittyen. Se, mitä minä kirosin, on se, ettei sen enempää EU:lla kuin Natolla ole ollut mekanismia Ukrainan sodan kaltaiseen tilanteeseen, jolloin sitä pitää yrittää luoda lennosta ja siinä kestää.

Näistä kahdesta Naton olisi voinut olettaa edes jonkin verran pyörittelevän skenaariota, toisaalta EU:lta olisi voinut toivoa suurempaa konsensusta turvallisuusrakenteiden kehittämisessä. Kumpikin silti yllätettiin housut kintuissa eikä siis ollut valmista toimintamallia aktivoitavaksi.

Sinä sanoit, että olisi täyttä utopiaa, että EU-maat noin vain osoittaisivat X määrän sotilaskalustoa ja rahaa jollekin yhteiselle organisaatiolle, ja minä vastasin, että Natossa tällainen on olemassa.

Ja silloinkin kun Nato on toiminut, jopa silloin kun vitosartikla on aktivoitu, Afganistaniin, Serbiaan, Syyriaan, Libyaan on lähtenyt vain halukkaiden joukko. Ei mikään määrätty reaktio.
Noista missään ei ollut kyse hyökkäyksestä liittokunnan jäsenvaltion alueelle.

Nato on muokannut rakennettaan ajan saatossa, Neuvostoliiton invaasion uhasta kohti terrorismin vastaista sotaa. Ehdinkö jo sanoa, että Natolla tai EU:lla ei ollut valmista toimintamallia Ukrainan sodan kaltaiseen tilanteeseen? Jos en, niin sanotaan vielä kerran, että koska valmista toimintamallia ei ollut, niin kaikki on pitänyt hoitaa neuvotteluin (esim. Rammstein-ryhmä) ja parlamentaarisin prosessein jäsenvaltio kerrallaan.

Olisi nyt miten tahansa timanttinen organisaatio, missä on jokainen prosessi hiottu täydelliseksi ja jokainen skenaario läpikäyty, ei se toimisi niin, että jonkun organisaation ulkopuolisen maan jouduttua hyökkäyksen kohteeksi, kaikki jäsenet yhtäkkiä luovuttaisivat päätösvaltansa johonkin ulkopuolelle.
En minä nyt ymmärrä, miksi haet jotain täydellistä timanttista organisaatiota ja miksi haluat jäsenvaltioiden luovuttavan kaiken päätösvaltansa yhtäkkiä tällaiselle organisaatiolle. Minä en ole edes puolella sanalla viitannut mihinkään sen kaltaiseen.

Minä olen sillä tavalla toiveikas, että sanotaan kymmenen seuraavan vuoden aikana EU:ssa pohditaan turvallisuusskenaarioita tarkemmin. Jos näin nopeasti nostaisi kaksi asiaa pöydälle, niin esimerkiksi asevientisopimukset EU:n sisällä sekä vienti ulos, ja sotatarviketeollisuuden suhde EU:hun ja jäsenvaltioihin. Samoin turvallisuutta varten voitaisiin myös perustaa rahasto, tai muuttaa rauhanrahaston tarkoitusta siihen suuntaan.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Venäjän suurhyökkäys tulee kesällä. Jos se torjutaan rintamalinjan pysyessä nykyisellään, niin uskon että Venäjälläkin aletaan olla valmiita rauhanneuvotteluihin.
En todellakaan usko, että on. Valitettavasti Venäjän tarvitsemat ehdot ovat sen kaltaisia, etten usko Ukrainan niihin suostuvan ennen kuin se on valtiona kokonaan lakannut olemasta.

Ilman aluemyönnytyksiä rauhaa ei tule, mutta luulen myös Ukrainalla olevan siihen nyt valmiutta kun he näkivät vastahyökkäyksen vaikeuden viime keväänä.
Ukrainan ei tarvitse saada maa-alueitaan takaisin valtaamalla. Siihen riittää se, että Venäjä perääntyy.

Toisaalta ei myöskään ole mitään merkkejä, että Venäjällä olisi nousemassa merkittävää oppositiota sodan lopettamista ja/tai vallanvaihtoa kohtaan.
Jos olet millään tavalla ajatteleva venäläinen, niin hetken ajattelun jälkeen joudut tulemaan sellaiseen johtopäätökseen, ettei sotaa voi lopettaa muuten kuin Ukrainan täydelliseen antautumiseen. Muu tulisi Venäjälle aivan liian kalliiksi. Mutta myös sodan jatkaminen tulee kalliiksi. Jossain vaiheessa selkä katkeaa Venäjältäkin, mutta katkeaako se ennen vai jälkeen Ukrainan selkärangan, se on vielä näkemättä. Sodan jälkiseuraukset tulevat joka tapauksessa kalliiksi myös Venäjälle, tapahtui sodassa ihan mitä vain.
 

Analyzer

Jäsen
Ukrainan ei tarvitse saada maa-alueitaan takaisin valtaamalla. Siihen riittää se, että Venäjä perääntyy.

Minun mielestäni näköpiirissä ei ole mitään sellaista, joka saisi Venäjän perääntymään. Jos sitä ei rintamalla lyödä pois Ukrainalle kuuluvilta alueilta, niin en usko että Putinin Venäjän kanssa on mahdollista tehdä sellaista rauhaa, jossa he perääntyisivät näiltä hallussaan olevilta alueilta. Valitettavasti.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Minun mielestäni näköpiirissä ei ole mitään sellaista, joka saisi Venäjän perääntymään. Jos sitä ei rintamalla lyödä pois Ukrainalle kuuluvilta alueilta, niin en usko että Putinin Venäjän kanssa on mahdollista tehdä sellaista rauhaa, jossa he perääntyisivät näiltä hallussaan olevilta alueilta. Valitettavasti.
Eipä olekaan, ei. Mutta tämä sota loppuu vasta kun Venäjä sen lopettaa eikä se lopeta sitä vapaaehtoisesti. Jotta sota loppuu, joko Ukrainan on kadottava valtiona tai Venäjällä täytyy tapahtua jotain mullistavaa.

Suomalaisena tietysti toivon tuota kakkosvaihtoehtoa, ja siksi minusta Ukrainaa pitäisi tukea voimakkaasti. Mitä kovemmin Venäjä tuntee sodan nahoissaan, sen nopeammin käynnistyy Venäjän "uudelleenrakennuserikoisoperaatio".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös