Venäjä hyökkää Ukrainaan

[tres11]

Sopivasti tuli juuri uutinen, kun tuosta mobilisaatiosta ollut puhetta. Mielestäni tämäkin on huono perustelu nimitäin tämän viivyttelyn seurauksena jos ei ole enää itsenäistä Ukrainaa edes olemassa missä harjoittaa bisneksiään:

Linkki: https://x.com/KyivIndependent/status/1759993069666005123?s=20

 

[Pavlovin Koira]

Mobilisoinnissa on useitakin massiivisen mittaluokan kysymyksiä. Ensinnäkin keitä mobilisoida? Mitä tehtäviä yhteiskunnassa jätetään tekemättä sillä hinnalla että käydään sotaa? Ukrainassa on vielä kaksi vuotta sodan alkamisestakin tilanne, että samaaan aikaan puolustustaistelun kanssa maan yhteiskuntaa pyritään parhaan mukaan pyörittämään kuin ennenkin: viljaa viljellään, olutta pannaan, hotellit majoittavat ihmisiä ja ravintoloissa tehdään ja tarjoillaan ruokaa, koulutkin ovat toiminnassa. Tällä ajatellaan pidettävän yllä yhteiskuntarauhaa mutta samalla syödään omia mahdollisuuksia sotia menestyksekkäästi. Yksi iso asia on myös ulkomaille paenneiden suuri määrä - ja kyllä, asia mistä ei mielellään puhuta: tässä joukossa on paljon myös miehiä. Ainakin osa ulkomaille paenneista tarvittaisiin takaisin: pyörittämään infraa jotta porukkaa vapautuisi sotimaan.

Mobilisointiin liittyy myös isoja taloudellisia ja eettisiä ongelmia. Mitä isompi on sotiva armeija, sitä enemmän sen huoltaminen vaatii rahaa ja sitä vähemmän on väkeä sitä rahaa tuottamassa. Tiettävästi sota on myös kärjistänyt yhteiskunnallisia vastakkainasetteluja: kouluttautuminen ja parempi tulotaso säästää joutumasta rintamalle. Voi hyvinkin olla, että Ukrainalla ei yksinkertaisesti ole taloudellisia mahdollisuuksia nykyistä suurempaan sotivaan armeijaan.

Ukraina on yhä myös hyvin korruptoitunut maa ja ulkomaille pääsee ja palveluksen välttää rahalla. Kansainvälinen yhteisöhän on ”ongelman ratkaissut” lätkäisemällä kaikille Ukrainasta tuleville tilapäisen suojelun päätöksen. Näin on vältytty siltä eettiseltä kysymykseltä, pitäisikö turvapaikka myöntää myös palvelusikäisille miehille jotka haluavat pelastaa henkensä poistumalla maasta.

Isoja kysymyksiä on, kannattaako laittaa sotimaan hyviä veronmaksajia jotka tuovat tuloja valtiolle ja sen sotakassaan? Toisaalta jos/kun sotiminen jää pääosin köyhemmän väen hommaksi, nakertaa se maan yhtenäisyyttä ja taistelutahtoa.

Nämä ovat asioita, jotka aiheuttavat ristiriiitoja demokraatrisessa maassa ja siksi nämä ovat Ukrainalle paljon vaikeampia kysymyksiä kuin Venäjälle.

 

[Kiekoton]

Minä näen mobilisaation ulottamisen myös nuorempiin ikäluokkiin koko kansakuntaa paremmin osallistavana. Sota koskisi entistä useampia perheitä ja jouduttaisiin talouden ja kotirintaman asioita järjestämään aivan uusiksi.

 

[Hagi]

Nämä ovat asioita, jotka aiheuttavat ristiriiitoja demokraatrisessa maassa ja siksi nämä ovat Ukrainalle paljon vaikeampia kysymyksiä kuin Venäjälle.

Hyvää pohdiskelua, mutta kun Ukraina taistelee olemassaolostaan, niin nuoret miehet tarvitaan rintamalla. Naiset ja iäkkäät jäävät pyörittämään koteja ja muuta yhteiskuntaa. Ukrainan on myös mentävä sotatalouteen. Ei ole minusta muita vaihtoehtoja.

 

[Pavlovin Koira]

Hyvää pohdiskelua, mutta kun Ukraina taistelee olemassaolostaan, niin nuoret miehet tarvitaan rintamalla. Naiset ja iäkkäät jäävät pyörittämään koteja ja muuta yhteiskuntaa. Ukrainan on myös mentävä sotatalouteen. Ei ole minusta muita vaihtoehtoja.

Ei ole ei, mutta tästä ollaan kaukana. Kuuntelin Ukrainassa sotineen ”Aleksi Suomesta” -kirjan, mistä muistan kertojan ihmetelleen useaan otteeseen sitä että varsinaisesta rintamasta ei tarvinnut kaukaksikaan mennä kun ei juuri näkynyt merkkejä sodasta: ihmiset puuhailivat arjen askareissaan ja paikalliset nuoret miehet ajelivat raitteja katumaastureillaan.

 

[Artyukhin]

Tähänkö on tultu, että kun Pohjois-Korea myy Venäjälle murkulaa niin koko Eurooppa on kusessa?

Ei ole todellista. Nyt jotain rotia tähän hölmöilyyn!

Pohjois-Korea, Iran ja Ryssälän/Neuvostoliiton vanhat varastot.

 

[tres11]

Hyvää pohdiskelua, mutta kun Ukraina taistelee olemassaolostaan, niin nuoret miehet tarvitaan rintamalla. Naiset ja iäkkäät jäävät pyörittämään koteja ja muuta yhteiskuntaa. Ukrainan on myös mentävä sotatalouteen. Ei ole minusta muita vaihtoehtoja.

Sitten jos sieltä on vielä tulossa iso mobilisaatio tunkion presidentinvaalien jälkeen niin eihän Ukrainalla yksikertaisesti ukot enää riitä...

 

[Cloaca Maxima]

Kun sotaa oli käyty reilut puoli vuotta, oli tämä Venäjän ilkkuminen muistaakseni suurimmillaan - ei ole aseita, ammuksia ja sotilaat juoksee kuin päättömät kanat lahdattavaksi. Laarien pohjia kaiveltiin ja toisen maailmansodan aikaisia varusteita räävittiin kasaan.

Tottahan tämä toki olikin - Putin oli varautunut siihen viikon kestävään sotaan ja todellisuuden ollessa toinen tilanne onneksi näytti huonolta Venäjän kannalta. Mediassa ja tälläkin palstalla naureskeltiin Venäjän touhulle, toki ihan aiheesta. Itselläni oli koko ajan sellainen fiilis, että nyt tuudittaudutaan liian hyvään asetelmaan ja yltiöpositiivisuus ottaa valtaa. Sodassa pitää kuitenkin olla realismi matkassa ja mielestäni oli jo tuolloin täysin selvää, että Putin tulee tätä sotaa jyystämään eteenpäin syöttämällä uutta lihaa teuraaksi minkä ehtii ja luottamalla siihen, että määrällä ja lännen väsymisellä suunta kääntyy.

Tuo oli Ukrainan etsikkoaikaa ja tuolloin sille olisi pitänyt tarjota kaikki mahdollinen tuki pitkänkantaman ohjuksineen ja hävittäjineen. Siinä olisi ollut sauma lyödä Venäjää vielä monin verroin pahemmin kuin mihin nyt päästiin.

Sitä vastoin Venäjä pääsi rakentamaan puolustusasemia ja uutta lihaa tulee rintamalle ihan toista tahtia kuin Ukrainassa. Vaikka venäläisten sotilaiden taitotaso epäilemättä edelleen on kaukana eliitistä, niin kyllä se vaan tuo määrä sitä hurjasti kompensoi tällaisessa pitkässä kulutus sodassa. Vaikka kuinka lahtaa niin uutta tulee tilalle. Kuluttavaa sotaa ja tietenkään itsekään ei voi ilman tappioita tuolla toimia.

Nyt Putte myhäilee Kremlissä tyytyväisenä, kun länsi ei vieläkään uskalla varustaa Ukrainaa kunnolla ja muutakin rakoilua alkaa jo näkyä. Puhumattakaan Jenkkien sisäpolitiikasta, josta Trump on säälimättömästi tehnyt oman lyömäaseensa Ukrainan ja koko Euroopan turvallisuuden kustannuksella.

Ei Ukraina tässä nyt ole kokonaan kaatumassa, mutta tilanne ja suunta on kyllä erittäin huolestuttava. Jotain pitäisi tehdä ja hyvin nopeasti. Reseptin pitäisi kuitenkin olla suhteellisen yksinkertainen - aseita, aseita ja aseita Ukrainaan. Eikä mitään nallipyssyjä vaan sellaisia, joilla saataisiin taas heilautettua voimasuhteita vähän toiseen suuntaan.

 

[adolf]

Kun sotaa oli käyty reilut puoli vuotta, oli tämä Venäjän ilkkuminen muistaakseni suurimmillaan - ei ole aseita, ammuksia ja sotilaat juoksee kuin päättömät kanat lahdattavaksi. Laarien pohjia kaiveltiin ja toisen maailmansodan aikaisia varusteita räävittiin kasaan.

Tottahan tämä toki olikin - Putin oli varautunut siihen viikon kestävään sotaan ja todellisuuden ollessa toinen tilanne onneksi näytti huonolta Venäjän kannalta. Mediassa ja tälläkin palstalla naureskeltiin Venäjän touhulle, toki ihan aiheesta. Itselläni oli koko ajan sellainen fiilis, että nyt tuudittaudutaan liian hyvään asetelmaan ja yltiöpositiivisuus ottaa valtaa. Sodassa pitää kuitenkin olla realismi matkassa ja mielestäni oli jo tuolloin täysin selvää, että Putin tulee tätä sotaa jyystämään eteenpäin syöttämällä uutta lihaa teuraaksi minkä ehtii ja luottamalla siihen, että määrällä ja lännen väsymisellä suunta kääntyy.

Tuo oli Ukrainan etsikkoaikaa ja tuolloin sille olisi pitänyt tarjota kaikki mahdollinen tuki pitkänkantaman ohjuksineen ja hävittäjineen. Siinä olisi ollut sauma lyödä Venäjää vielä monin verroin pahemmin kuin mihin nyt päästiin.

Sitä vastoin Venäjä pääsi rakentamaan puolustusasemia ja uutta lihaa tulee rintamalle ihan toista tahtia kuin Ukrainassa. Vaikka venäläisten sotilaiden taitotaso epäilemättä edelleen on kaukana eliitistä, niin kyllä se vaan tuo määrä sitä hurjasti kompensoi tällaisessa pitkässä kulutus sodassa. Vaikka kuinka lahtaa niin uutta tulee tilalle. Kuluttavaa sotaa ja tietenkään itsekään ei voi ilman tappioita tuolla toimia.

Nyt Putte myhäilee Kremlissä tyytyväisenä, kun länsi ei vieläkään uskalla varustaa Ukrainaa kunnolla ja muutakin rakoilua alkaa jo näkyä. Puhumattakaan Jenkkien sisäpolitiikasta, josta Trump on säälimättömästi tehnyt oman lyömäaseensa Ukrainan ja koko Euroopan turvallisuuden kustannuksella.

Ei Ukraina tässä nyt ole kokonaan kaatumassa, mutta tilanne ja suunta on kyllä erittäin huolestuttava. Jotain pitäisi tehdä ja hyvin nopeasti. Reseptin pitäisi kuitenkin olla suhteellisen yksinkertainen - aseita, aseita ja aseita Ukrainaan. Eikä mitään nallipyssyjä vaan sellaisia, joilla saataisiin taas heilautettua voimasuhteita vähän toiseen suuntaan.

Aika pitkälti olen samoilla linjoilla. Näin keskustelupalstoja kun on paljon lukenut, ja etenkin täällä jatkoajassa ihmisten kanssa asioista keskustellut, niin sen ymmärtäminen oli ainakin viuhunut kovaa ohi ihan hyvin selvältä enemmistöltä, että mitä tämä sota merkitsee Putinille ja Kremlille. Miten tärkeä asia tämä on heille, ja miten paljon Venäjän kaltaisessa maassa pystytään ukkoa ja rautaa työntämään teuraalle ja tuhottavaksi. Myöskin ihan semmoiset sodankäynnin realiteetit oli todella pahasti monilta hakusessa. Vaikka en itsekään tietenkään mikään sodankäynnin ammattilainen ole, niin oli se ihan mahdotonta yrittää asioista totuudenmukaisesti vielä viime syksynäkin puhua. Jotain käsittämätöntä ryssittelyä sieltä tuli vastapalloon, vaikka puhui vaan tosiasioista.

Nämä asiat oli minun mielestäni myös hyvin suurelta joukolta poliitikoista mennyt ohi. Ei tajuttu sitä, miten vakavan asian äärellä ihan oikeasti ollaan. Ilman näin isoja sotia kun on tuudittauduttu vuosikymmeniä, niin ei se kai voi mennä jotenkin ihmisymmärrykseen, että jonkun näin ison mittaluokan pahuuden kanssa ollaan oikeasti tekemisissä. Tämmöisten asioidenhan piti pölyttyä vain siellä historian sivuilla.

 

[WildCore]

Olen nyt 42 vuotias ja ajattelen että olen ikäisekseni hyvässä kunnossa, mutta jos olisin viimeiset kaksi vuotta syönyt mitä sattuu, nukkunut missä sattuu ja vielä sotinut siinä samalla, niin voisin veikata, että aika loppu olisin jo. Mutta ehkä juuri siksi tämä ukrainalainen sotilaskin oli sitä mieltä, että antaa nuorempien pysyä kotona, koska hänkin on jo aivan loppu, mutta on myös hyväksynyt, että tämä sota on heidän sukupolven sota ja on myös valmis kuolemaan jotta nuoremmat säästyvät samoilta hirveyksiltä. Mahdotonta ymmärtää hänen ajatuksen juoksua, kun oma rintama tj on 0, mutta tälläistä pohdintaa tähän iltaan.

 

[Laitela]

Sanoisin, että varsinkin näin Suomessa tuohon naureskeluun oli syynä se, että se toimi jonkinnäköisenä suojamekanisminä ettei annettaisi pelolle valtaa. Ekoina viikkoina meinaan kaikennäköisiä ajatuksia pyöri mielessä.

Kullakin varmasti omat syynsä. Minä kyllä oletin jo alusta pitäen, ettei venäläisiä paljoa tappiot paina. Toki oletin ja oletan edelleen, etteivät edes he enää kestä toisen maailmansodan kaltaisia tappioita. Odottaisin yhteiskunnan rupeavan nikottelemaan pahemmin jahka miljoonan kuolleen raja menee rikki. Eli matkaa on vielä paljon ja nykyajalle ihan käsittämätön lukema, mutta itse veikkaisin, että tuossa kohtaa jopa Örkkilässä rupeaa menemään kela jumiin.

En omasta mielestäni suhtaudu ylimielisesti tilanteeseen, mutta nauraskelen edelleen videoille, joissa venäläiset saavat droneista, tykistöstä, tai muusta vastaavasta. Hirvittävää, tai ei, mutta olen oppinut nauttimaan noista videoista. Joskus sodan alussa graafisimmat klipit ehkä hivenen aiheuttivat puistatusta, mutta enää ei tunnu missään. Ehkä tämä on sitten se tapa, jolla "tyytyväisyyteni" purkautuu sen suhteen, että olin oikeassa venäläisistä koko ajan. Välittämättä siitä, että paheksuntaa sain useasti osakseni, aina kun tuli tilaisuus, toin julki oman näkemykseni venäjästä ja venäläisistä. Ei se silti tarkoita, että heihin ylimielisesti suhtautuisi.

Kyllä heilläkin vahvuuksia on. Johtajan kannalta lammaskansa, joka ei osaa vaatia oikeastaan mitään, vaan mukautuu aina tilanteeseen, olkoonkin se kuin huono hyvänsä. Samaten myös täysi piittaamattomuus tappioista voidaan ehdottomasti nähdä vahvuutena. Kun ei tarvitse murehtia tappioiden selittelyä kenellekään, niin kelpaa mällätä. Ihan validilta taktiikalta se vaikuttaa, että hyökätään samoja puolustajia vastaan 24/7 paineella, etteivät puolustajat saa hetken huilia. Aalto toisensa perään kyllä tulee tuhotuksi ja tappiot ovat hirveät, mutta toisaalta se seuraava aalto koostuu aina freeseistä ukoista. Samaan aikaan puolustajat uupuvat uupumistaan. Ukraina ei voi surutta heittää joukkoja kuolemaan (ja hyvä niin). Voi toki isommalla toleranssilla kuin länsimaat, mutta silti isojen tappioiden selittämistä omalle kansalle ei voi ohittaa olankohautuksella.

Ja toisaalta vielä jos itsekkäästi ajatellaan, jokainen Ukrainassa kuoleva örkki on poissa hyökkäämästä esimerkiksi Suomeen tai Baltiaan. Joten tietyllä tapaa jokaisen räjähtävän venäläisen nähdessä sitä ajattelee ainakin alitajuisesti, ettei tuokaan enää tänne ainakaan ole tunkemassa.

 

[TrafficIsland]

Kirjoitin tänne viimeksi joulukuun alussa, että Länsi laittaa päätään strutsin tavoin hiekkaan Ukrainan sodan rintamatilanteesta. Pari viikkoa julkinen keskustelu pysyi fokuksessa, mutta sen jälkeen taas hiipui. Täällä meilläkin valittiin presidentiksi henkilö, joka useaan otteeseen kampanjassaan korosti että Ukraina on jo voittanut sodan ja tulee pääsemään EU:n ja NATO:n jäseneksi, ynnä muuta huttua. Näihin ei media juurikaan kriittisesti tarttunut. Toisaalta toinen ehdokas sai kovasti kritiikkiä kommenteistaan, joissa piti tärkeänä nostaa Suomen puolustusmenojen osuus 3 prosenttiin BKT:sta. Kyseisen ehdokkaan kannatus jäi alle tämän 3 prosentin. Kansa selkeästi haluaa kuulla positiivista ja voimaannuttavaa viestiä, ja negailijat mieluummin vaiennetaan. Jos tämä on tilanne täällä meillä, yli 1000 km yhteistä rajaa Venäjän kanssa omaavalla maalla, ei kannata ihmetellä miksi Ranskassa, Espanjassa ja Floridassa ei sota jaksa kiinnostaa, vaan se, mitä bensa tai leipä maksaa.

Samalla kun Länsi pyörittelee peukaloitaan, Venäjä on kehittynyt esim. siten, ettei heidän fokus ei enää ole siviilikohteiden tuhoamisessa (osin kaupunkien kehittyneemmän ilmapuolustuksen takia), vaan siinä että rintamalle tungetaan joka tuutista porukkaa ja murkulaa. Nyt myös ilmavoimat selkeästi ovat enemmän mukana. Odotettavissa on, että rintamalinjat tulevat keväällä liikkumaan länteen päin, kysymys on vaan siitä kuinka pitkälle.

Kuten täällä nimimerkki @adolf on täällä monesti todennut, ei tässä Länsi ole vielä tehnyt läheskään tarpeeksi sen väkivallan kierteen pysäyttämiseksi, joka kaksi vuotta sitten alkoi. Jos Länsi aikoo tosissaan olla mukana pelastamassa Ukrainaa, nyt on viimeinen hetki laittaa isot pyörät pyörimään puolustusteollisuuden tukemisessa, Ukrainan aseistamisessa ja Venäjän talouden tukahduttamisessa. Ja kyllä, silläkin uhalla että elintaso täällä Lännessä hieman laskee, kun kylmä tosiasia on että jostainhan ne Venäjän patoamiseen menevät rahat ovat pois.

Länsi sai koronapandemian hoidettua jälkikäteen katsottuna todella hienosti ja vähin vaurioin. Ennennäkemättömät rajoitukset pelastivat miljoonia henkiä, rokote kehitettiin ennätysajassa ja myös jaeltiin eteenpäin tehokkaasti. Nyt on käsillä toisenlainen idästä päin tuleva virus eli sodan ja väkivallan kierre, johon ei ainakaan vielä olla herätty läheskään samalla tavalla. Kaikki mahdollisuudet meillä kuitenkin vielä on, kunhan lopetetaan pään työntäminen pensaaseen, herätään tilanteeseen ja aletaan tehdä yhdessä hommia.

 

[Creed Bratton]

@adolf ei pahalla, mutta aikamoista itsesi ylöspäin nostamista nuo sun tekstit. Mä haluaisin nähdä ne viestit, jossa kuvitellaan, että venäjä putinin johdossa vetäytyisi valloittamiltaan alueilta. Kyllähän se on alusta asti ollut tiedossa ettei Putlerin johtama venäjä tule Ukrainasta vapaaehtoisesti poistumaan.

Viime vuotinen vastahyökkäys oli kaikinpuolin liian suurten odotuksien alainen tapahtuma, joka meni aikalailla vituiksi.

Jos nyt epäonnistujia haetaan niin länsimaat ovat suoriutuneet heikosti ja askeleen jäljessä kokoajan avustuksien kanssa. Yhtälailla kyseenalaistan mitä Ukraina on tehnyt, kun ovat noin pahasti kusessa tällä hetkellä.

Jos miettii käännekohtaa niin se oli viime juhannuksena. Silloin jos Prigozhinilla ei olisi pelko iskenyt niin koko sota olisi saattanut saada sen ensimmäisen sykäyksen kohti loppua. Nimittäin ei tuo pääty ennen kuin putler ja hänen hallintonsa kaatuu.

 

[tres11]

En omasta mielestäni suhtaudu ylimielisesti tilanteeseen, mutta nauraskelen edelleen videoille, joissa venäläiset saavat droneista, tykistöstä, tai muusta vastaavasta. Hirvittävää, tai ei, mutta olen oppinut nauttimaan noista videoista.

Aikoinaan postasin sen videon missä tunkiot imuroivat dronen tiputtaman kranaatin Ladan kattoluukusta sisään. Oi niitä aikoja, oli ehkä yksi meitsin tykätyimmistä viesteistä palstalla. Enää ei noita uskalla edes laittaa, kun tulee jo Bradley-videoistakin modeilta noottia...

 

[Mojo]

Aikoinaan postasin sen videon missä tunkiot imuroivat dronen tiputtaman kranaatin Ladan kattoluukusta sisään. Oi niitä aikoja, oli ehkä yksi meitsin tykätyimmistä viesteistä palstalla. Enää ei noita uskalla edes laittaa, kun tulee jo Bradley-videoistakin modeilta noottia...

Olihan näitä, kun örkki hyppää korkeutta 30 metriä tasajalkaponnistuksella istualtaan tai 20 metriä kuudella kierteellä taittaen ja lopuksi sukellus perse edellä johonkin kuraojaan. Enää ei uskalla postailla, kun ovat kuulemma pelkkää sotapornoa ja taas heiluisi punainen lippu.

 

[tosiasia]

Tähänkö on tultu, että kun Pohjois-Korea myy Venäjälle murkulaa niin koko Eurooppa on kusessa?

Ei ole todellista. Nyt jotain rotia tähän hölmöilyyn!

P-Korea on valitettavasti hampaisiin aseistautunut maa, mistä varmasti sotilaallista bulkkitavaraa löytyy. Lisäksi orjatyövoima voi olla joskus kauhealla tavalla tehokasta (esim. Hitler ja Stalin). Muistan vuosien takaa myös jutun eräästä isosta EU maasta, missä joku yritys käytti P-Koreasta haalittua työvoimaa. Firman johtajaa haastateltiin osittain salaa ja hän kehui kovasti tätä vierastyövoimaa. Sanoi muistaakseni jotenkin, että kuin "normaalit" työntekijät lähtevät kotiin, niin vierastyöläiset painavat kovalla tahdilla toisen mokoman päivästä.

P-Korean armeijan koostakin voi jotain päätellä, joskin alla olevat luvut voivat myös heittää merkittävästi. Sotilashenkilöstöä, mukaan lukien reservi ja puolisotilaalliset joukot olisi jopa 7,8 miljoonaa. E-Korea on tilaston kakkosena 6,7 miljoonalla sotilashenkilöllä. Tältä pohjalta E-Korealla voisi myös olla merkittäviä resursseja tukea lisää Ukrainaa? Alla olevan tilaston pohjalta ainakin NATO:n Euroopan joukot vaikuttavat sotilashenkilöstön määrällä mitattuna pieniltä, joskin eihän henkilöstön määrä kerro kaikkea. Vastaavasti monella Venäjän tukijalla vaikuttaa olevan paljon väkeä sotilaallisissa toiminnoissa ainakin paperilla.

List of countries by number of military and paramilitary personnel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hyvää pohdiskelua, mutta kun Ukraina taistelee olemassaolostaan, niin nuoret miehet tarvitaan rintamalla. Naiset ja iäkkäät jäävät pyörittämään koteja ja muuta yhteiskuntaa. Ukrainan on myös mentävä sotatalouteen. Ei ole minusta muita vaihtoehtoja.

Vaihtoehdot Ukrainalla tuntuvat tosiaan käyvän vähiin. Pahimmassa skenaariossa tässä voi käydä myös niin, että Venäjän vallatessa Ukrainan se pakottaisi monet maahan jääneet ukrainalaiset liittymään omiin sotajoukkoihinsa tavalla tai toisella. Tällaisia tapahtumia on ilmeisesti myös ollut havaittavissa joillain Ukrainasta jo vallatuilla alueilla. Stalin myös käytti ukrainalaisia todella häijysti hyväkseen ja samat keinot tuntuvat olevan tuttuja myös Putinille. Putin on muutenkin puolustanut Stalinin toimia jopa siinä määrin, että edes toiminta yhdessä Hitlerin kanssa ei ollut Putinista WW2 alussa ongelmallista.

Yhteenvetona pahassa skenaariossa Putin käyttäisi Ukrainan valloituksen jälkeen 2-3 vuotta varustautumiseen. Tänä aikana Ukrainasta myös mobilisoitaisiin pakolla venäläisten joukkoihin jopa 2 miljoonaa sotilasta. Voiton huumassa solmittaisiin myös USA:n ja Turkin kanssa salainen hyökkäämättömyys sopimus (Molotov–Ribbentrop 3.0). Trumpin ollessa USA:n presidentti häneltä "ostettaisiin" uusi sopimus tavalla tai toisella. Erdogan taivutettaisiin mukaan tukemalla tulevaisuudessa sotatoimia Israelia vastaan. Kiinalta myös tulisi vihreää valoa NATO:n halvaannuttamiselle. 2-3 vuoden aikana kävisi myös selväksi, että länsi ei suo Venäjälle paluuta Ukrainan sotaa edeltäneeseen tilaan ja esim. jäädytettyjä varoja ei vapautettaisi. Kaiken tämän jälkeen Putin voisi aloittaa kostoiskut useisiin maihin, millä ei olisi kykyä puolustaa itseään. Tämä on nyt kuitenkin vain arvuuttelua, mutta Venäjän menestys Ukrainan sodassa on kuitenkin merkittävä kuumemittari Euroopalle.

 

[Sistis]

Sanoisin, että varsinkin näin Suomessa tuohon naureskeluun oli syynä se, että se toimi jonkinnäköisenä suojamekanisminä ettei annettaisi pelolle valtaa. Ekoina viikkoina meinaan kaikennäköisiä ajatuksia pyöri mielessä.

Tämä on näin. Ja onhan tuo täysin faktaa, että resursseihinsa ja kaikenlaisiin Lännen ennakkokäsityksiin nähden Venäjä on vetänyt koko sodan aivan vituroilleen. Ja se tekee sitä edelleen, ja koko lopputuloksesta tulee sille lopulta aivan helvetillinen katastrofi jopa siinä tapauksessa, että se lopulta onnistuisi valloittamaan koko Ukrainan.

Sen talous tulee romahtamaan ja muutenkin sen yhteiskunnan tulevaisuus on katastrofaalinen. Saavat syyttää siitä vain itseään. Se romahdus tulee tapahtumaan jossain kohdassa, vaikka kuinka olisivat tottuneet huonoihin aikoihin. Tällä kertaa Lännen ei tule tuossa kohtaa antaa talousapua, vaikka yrittäisivät näennäisillä denokraattisilla uudistuksilla esittää yhteiskuntansa olevan muutoksen teillä. Ronahtakoot kunnolla omaan mahdottomuuteensa siinä kohdassa.

Ja kyllä minä nauran venäläisille edelleen ja väännän heistä huumoria, jos sopiva paikka tulee. Se on vähän kuin pakollista, jos yrittää jaksaa tämän synkän välivaiheen yli. Ja samalla saa pidettyä mielessä sen, että tuon kansan kanssa ei kannata ryhtyä mihinkään yhteistyöhön niin kauan kuin heiltä on tekemättä oman ikapyykkinsä pesu.

Surullista tässä on ukrainalaisten kohtalo. Venäjän pitää antaa romahtaa omaan mahdottomuuteensa, jotta muut kansat eivät enää kokisi ukrainalaisten kohtaloa.

 

[Andi]

Mä en usko että edes Ukrainan mahdollinen tuleva liikekannallepano ihan hirveästi voimasuhteita kääntäisi. Rintamalle päätyisi vaan lisää huonosti ja nopeasti koulutettuja miehiä kuolemaan. Nykyisiäkään sotilaita ei ole saatu kuin paikoin tarpeeksi hyvin myös varusteltua, joten mistä noille uusille isoille massoille sitten vehkeet? Vai mentäisiinkö neukkutyyliin ”kuolleelta löydät aseen” menetelmällä? Vähän sama asia on tuon materiaaliavun kanssa. Olen sanonut jo aiemminkin että niille ylikylän vehkeille pitäisi olla myös ammattitaitoisia käyttäjiä riittävästi.

Kyllä meidän vaan pitäisi alkaa painamaan läpi ajatusta, että länsijoukot viedään kalustoineen (jos meillä edes sellaista on tarpeeksi) rauhanturvaoperaatioon Ukrainaan laajalla koalitiolla ja lopetetaan tämä sillä kun vanhat rajat on saatu Ukrainalle takaisin. Vaikka se kremliä vähän kiukuttaisikin, niin tuskin nuo mitään uskaltaisi muillekaan silti tehdä.

Pahimmillaan, jos tätä ei tajuta tehdä, huomataan hetken päästä olevamme tilanteessa, missä ryssä painaa kohti Ukrainan länsirajoja, ja useammassa Euroopan maassa alkaa Putlerin kätyreitä nousta valtaan. Hieno tilannehan se olisi… Parempi siis olisi nyt vaan olla toivomasta/olettamatta, että joku muu tekee paskaduunin puolestamme.

 

[tres11]

Olihan näitä, kun örkki hyppää korkeutta 30 metriä tasajalkaponnistuksella istualtaan tai 20 metriä kuudella kierteellä taittaen ja lopuksi sukellus perse edellä johonkin kuraojaan. Enää ei uskalla postailla, kun ovat kuulemma pelkkää sotapornoa ja taas heiluisi punainen lippu.

Ai saakeli aivan samat syytteet sotapornoilusta on myös allekirjoittanut saanut. Tähän vielä päälle modejen kova huolestuminen "räjähdyskuvista" mitä lie tarkoittaakaan. Olen yhden kuvan muistaakseni postannut ja sekin oli itsestään savuava Admiral Kuznetsov että silleen...

 

[Euro71]

Venäjää ei ymmärretty silloin, kun tämä sota alkoi. Siinä alussa oli aivan helvetisti liikaa sitä ylimielistä naureskelua ja vähättelyä. Ei tajuttu sitä, miten tosissaan he ovat tämän sodan kanssa, ja miten paljon heillä on sietokykyä, ja miten paljon he pystyvät uhraamaan omia miehiään ja kalustoaan.

Kyllä muuten tajuttiin. Ainakin minä ja varsin moni muu palstalainen alkushokista selvittyään nimenomaan sanoi juuri sitä, että Venäjä ei muuten lähde Ukrainasta millään muulla kuin äärimmäisellä väkivallalla, jos silläkään. Tämä siis tällä palstalla tässä ketjussa about kesällä/syksyllä 2022 (toki muistinvaraisesti). Venäjän sietokyky tappioille monella rintamalla yllätti, mutta se yllätys tapahtui jo kesällä/syksyllä 2022.

Venäjä pystytään kyllä lyömään tässä kulutussodassa, mutta se täytyy nyt ymmärtää, että miten paljon se vaatii sitä voimaa.

Juuri näin.

Sanoisin, että varsinkin näin Suomessa tuohon naureskeluun oli syynä se, että se toimi jonkinnäköisenä suojamekanisminä ettei annettaisi pelolle valtaa. Ekoina viikkoina meinaan kaikennäköisiä ajatuksia pyöri mielessä.

Kyllä, tällä ketjulla on myös vertaistukiryhmän rooli.

Ja tottahan se oli, että ensimmäisen kahden viikon aikana oli melko ahdistavaa. Venäjän todellisesta iskukyvystä ei ollut käsitystä. Mutta possujuna Kiovaan pysähtyi, ja monet muutkin puutteet Venäjän valmistautumisessa ja suorituskyvyssä alkoivat tulla esille. Kyllä minusta tällä palstalla on kohta 2 vuotta puhuttu siitä, että vaikka Venäjä ei moderniin liikkuvaan sodankäyntiin pystykään, niin päästessään pelaamaan vahvuuksillaan se on vaarallinen ja sitkeä vastus.

Kun sotaa oli käyty reilut puoli vuotta, oli tämä Venäjän ilkkuminen muistaakseni suurimmillaan - ei ole aseita, ammuksia ja sotilaat juoksee kuin päättömät kanat lahdattavaksi. Laarien pohjia kaiveltiin ja toisen maailmansodan aikaisia varusteita räävittiin kasaan.

Mutta niinhän siinä kävi! Häntä koipien välissä Venäjä luopui Kiovan valtauksesta.

Tottahan tämä toki olikin - Putin oli varautunut siihen viikon kestävään sotaan ja todellisuuden ollessa toinen tilanne onneksi näytti huonolta Venäjän kannalta.

Juuri näin.

Jos puhutaan naureskelusta Venäjän vetäytyessä Kiovan suunnalta, niin kannattaa muistaa, että sen jälkeen myös Venäjä on tehnyt kaikenlaisia "korjausliikkeitä" toiminnassaan. Tästäkin me puhuttiin täällä jo hyvissä ajoin: osa palstalaisista muisti muistuttaa toinen maailmansota esimerkkinä, että Neuvosto-Venäjällä on ollut sellainen paha tapa, että he aloittavat heikosti, mutta parantavat juoksuaan ajan kanssa.

Sodassa pitää kuitenkin olla realismi matkassa ja mielestäni oli jo tuolloin täysin selvää, että Putin tulee tätä sotaa jyystämään eteenpäin syöttämällä uutta lihaa teuraaksi minkä ehtii ja luottamalla siihen, että määrällä ja lännen väsymisellä suunta kääntyy.

Juuri näin, ja tästä asiasta on puhuttu täällä pitkään. Mutta kaikkein pessimistisimmille koetan aina muistuttaa, että Venäjä-nimisen "terminaattorin" (jonka kanssa ei voi neuvotella) on sielläkin tikittämässä kaikenlaisia kelloja. Venäjäkään ei jaksa ikuisesti ja se on jo aloittanut kierteen, jota sen on vaikea hallita vaikka sota päättyisi tällä sekunnilla. Mutta jaksaako se pidempään kuin Ukraina ja/tai länsi, se meiltä on vielä näkemättä.

Tuo oli Ukrainan etsikkoaikaa ja tuolloin sille olisi pitänyt tarjota kaikki mahdollinen tuki pitkänkantaman ohjuksineen ja hävittäjineen. Siinä olisi ollut sauma lyödä Venäjää vielä monin verroin pahemmin kuin mihin nyt päästiin.

Kyllä, mutta valitettavasti me ei tiedetä kaikkea tähän liittyvää asiaa. Syksyllä 2022 ja keväällä 2023 pohdimme pidempäänkin sitä, että olisiko Ukrainalla ollut edes kykyä käyttää kaikkea sitä tavaraa, mitä länsi olisi voinut pukata? Olen aiemminkin miettinyt sitä, että kuinkahan iso luottamus Ukrainan ja lännen välillä oikeasti on siitä, että länsiapu menee tarkoitettuun käyttöön.

Ei lähdetä nyt spekuloimaan sillä, mutta kun aikanaan sotahistorioitsijat pääsevät purkamaan kulissien takaa tapahtumia, niin sieltä voi paljastua yhtä ja toista, jota emme vielä tiedä.

Näin keskustelupalstoja kun on paljon lukenut, ja etenkin täällä jatkoajassa ihmisten kanssa asioista keskustellut, niin sen ymmärtäminen oli ainakin viuhunut kovaa ohi ihan hyvin selvältä enemmistöltä, että mitä tämä sota merkitsee Putinille ja Kremlille.

Kyllä ihan jo keväällä 2022 tällä palstalla tässä ketjussa sanoin (monien muiden tapaan), että Venäjä järjesti itsensä sotaan jossa sillä ei ole perääntymisreittiä. Minulla ei ole ollut pitkään aikaan mitään epäilyksiäkään siitä, että tämä sota on Putinille ja Venäjälle ihan elämän ja kuoleman kysymys. Sanoin tästä asiasta tuossa joulun aikaan vaalien yhteydessä: yhdenkään vähänkään ajattelevan venäläisen ei kannata äänestää johtoon länsimielistä presidenttiä, vaikka vaalit ihan oikeasti olisivat vapaat ja demokraattiset. Jos Venäjä haluaisi perääntyä, se kävisi sille hirvittävän kalliiksi. Siksi on vain parempi painaa kaasua ja toivoa parasta.

Miten tärkeä asia tämä on heille, ja miten paljon Venäjän kaltaisessa maassa pystytään ukkoa ja rautaa työntämään teuraalle ja tuhottavaksi. Myöskin ihan semmoiset sodankäynnin realiteetit oli todella pahasti monilta hakusessa.

Olen eri mieltä asiasta. Yksittäisiä kommentteja voi toki löytää, mutta kyllä tässä ketjussa yleiskonsensus on sen kaltaista, ettei venäläisen henki maksa Venäjälle mitään.

Vaikka en itsekään tietenkään mikään sodankäynnin ammattilainen ole, niin oli se ihan mahdotonta yrittää asioista totuudenmukaisesti vielä viime syksynäkin puhua. Jotain käsittämätöntä ryssittelyä sieltä tuli vastapalloon, vaikka puhui vaan tosiasioista.

Joiltain kyllä. Yleisesti ottaen, kuten sinullekin olen ketjussa todennut, kannattaa myös muistaa se, että ketjulla on tuo vertaistukiryhmärooli. Tappiomielialan lietsominen ei auta meistä ketään.

Nämä asiat oli minun mielestäni myös hyvin suurelta joukolta poliitikoista mennyt ohi. Ei tajuttu sitä, miten vakavan asian äärellä ihan oikeasti ollaan. Ilman näin isoja sotia kun on tuudittauduttu vuosikymmeniä, niin ei se kai voi mennä jotenkin ihmisymmärrykseen, että jonkun näin ison mittaluokan pahuuden kanssa ollaan oikeasti tekemisissä. Tämmöisten asioidenhan piti pölyttyä vain siellä historian sivuilla.

Tämä on totta. Eurooppa sen enempää kuin Yhdysvallatkaan ei ollut millään valmis tämän kokoluokan sotaan eikä siihen, että joku voi sellaisen aloittaa ajattelematta yhtään perääntymistietä ja on pakko mennä "all in" -mentaliteetilla.

 

[Sudden Death]

Ainakin itse väsyin seuraamaan tätä ketjua, sillä keskustelusta oli hyvän alun jälkeen muodostunut jonkinlainen terapiaryhmä, jossa omaa voimattomuutta pyritään kompensoimaan yrittämällä esittää venäläiset naurettavina ja inhottavina typeryksinä, joiden rooli sodassa on vain toimia ukrainalaisten ampumaharjoitusten maalitauluna. Sellainen kuva on tietenkin kaukana todellisuudesta ja vaikka itsekin olin toki sodan alussa helpottunut Venäjän vastoinkäymisistä niin jatkuvaan, yksisilmäiseen ja alkeelliseen propagandan jankkaamiseen turhaantuu väistämättä ennemmin tai myöhemmin. Ymmärrän kyllä että ehkä se toimii jonkinlaisena terapiana joillekin, mutta jos haluaa saada realistisen kokonaiskuvan niin kannattaa kyllä seurata muita kanavia.

 

[vanukas]

Jos miettii sodan voimatasapainoa, niin alussa Venäjä oli vahvempi. Se oli varautunut ja sillä oli suunnitelma. Ukraina sai kuitenkin pysäytettyä Venäjän ja alkoi sitten itse vahvistua. Vastahyökkäykseen saakka sodan fundamentit olivat selkeät. Ukraina vahvistuu ja Venäjä heikkenee. Vastahyökkäys ei onnistunut ja kulutti paljon Ukrainaa ja samalla USA oikeastaan halvaantui tukensa kanssa. Tuo USA-yhteys on niin merkittävä, että se lienee tämän sodan suurimmista käänteistä. Ukraina ei onnistunutkaan enää korvaamaan kulutustaan ja jäi jälleen alakynteen. Tähän USA-tuen muutokseen Ukrainakaan ei osannut oikein suhtautua. Olihan koko ajan kuitenkin mahdollsta, että aseapu alkaisi taas virrata. Eurooppa ei omista varastoistaan saa sitä mitä amerikkalaiset saisivat.

Tuo vastahyökkäys on mielestäni mielenkiintoinen seikka. Siihen oikeastaan länsimaat painostivat Ukrainaa. Zelenskyi sitä lykkäsi pitkään sanoen ettei Ukraina ole valmis. Mutta länsimaat halusivat nähdä kalustonsa käytössä kun sinne sitä oli viety. Venäjä oli varautunut todella hyvin Ukrainan vastahyökkäykseen miinoituksillaan.

Väärin on kuitenkin sanoa, että pelkästään länsimaiden syytä on vastahyökkäys, kyllähän Ukrainakin sitä kaipasi. Vaikka epäonnistui.

 

[Sudden Death]

Tuo vastahyökkäys on mielestäni mielenkiintoinen seikka. Siihen oikeastaan länsimaat painostivat Ukrainaa. Zelenskyi sitä lykkäsi pitkään sanoen ettei Ukraina ole valmis. Mutta länsimaat halusivat nähdä kalustonsa käytössä kun sinne sitä oli viety. Venäjä oli varautunut todella hyvin Ukrainan vastahyökkäykseen miinoituksillaan.

Väärin on kuitenkin sanoa, että pelkästään länsimaiden syytä on vastahyökkäys, kyllähän Ukrainakin sitä kaipasi. Vaikka epäonnistui.

Ukrainassa ei tainnut vallita sisäisestikään yksimielisyyttä vastahyökkäyksen suhteen, ilmeisesti poliittinen johto (mahdollisesti länsimaisen painostuksen takia) ajoi hyökkäystä aktiivisemmin kun taas sotilasjohto oli vastahakoinen, vedoten nimenomaan siihen että Ukrainan ei ole vielä valmis.
Eikähän se sitten tainnut sitä ollakaan.

 

[ketjuruletti]

Ukrainassa ei tainnut vallita sisäisestikään yksimielisyyttä vastahyökkäyksen suhteen, ilmeisesti poliittinen johto (mahdollisesti länsimaisen painostuksen takia) ajoi hyökkäystä aktiivisemmin kun taas sotilasjohto oli vastahakoinen, vedoten nimenomaan siihen että Ukrainan ei ole vielä valmis.
Eikähän se sitten tainnut sitä ollakaan.

Toisaalta ajateltiin, että mitä enemmän annetaan aikaa Venäjälle kaivautua asemiin, sitä huonompi. Olisi siis pitänyt hyökätä vielä aikaisemmin? Mutta kun ei oltu valmiina. Ei ole helppo paikka arvata, mikä toimii, mikä ei, milloin on paras hetki hyökätä, vai kannattaako edes yrittää.

 

[DrE]

Ainakin itse väsyin seuraamaan tätä ketjua, sillä keskustelusta oli hyvän alun jälkeen muodostunut jonkinlainen terapiaryhmä, jossa omaa voimattomuutta pyritään kompensoimaan yrittämällä esittää venäläiset naurettavina ja inhottavina typeryksinä, joiden rooli sodassa on vain toimia ukrainalaisten ampumaharjoitusten maalitauluna. Sellainen kuva on tietenkin kaukana todellisuudesta ja vaikka itsekin olin toki sodan alussa helpottunut Venäjän vastoinkäymisistä niin jatkuvaan, yksisilmäiseen ja alkeelliseen propagandan jankkaamiseen turhaantuu väistämättä ennemmin tai myöhemmin. Ymmärrän kyllä että ehkä se toimii jonkinlaisena terapiana joillekin, mutta jos haluaa saada realistisen kokonaiskuvan niin kannattaa kyllä seurata muita kanavia.

Saman huomasin itsekin. @adolf on jäänyt pidemmältä ajalta tästä aiheesta mieleen kirjoittajana, joka pystyy jonkilaiseen objektiivisuuteen. Mieleen on jäänyt myös monet häneen kohdistetut ryssittelyt yms haukkumiset.

Ketjussa oli pitkä ajanjakso milloin kärjistetysti juuri ne seuraavat pakotteet laittavat Venäjän talouden konkkaan ja Putin syöstään vallasta. Toisessa vuorossa Venäjän sotakalusto oli aivan loppu, kaikki oli myyty korruption takia ja lopputulema olisi edellä mainittu. Venäläisten keskuudessa sota ei kuulemma ollut suosittu.

Pahasti Venäjää vähättelevä mielikuva on jäänyt kirjoituksista mieleeni, mutta todennäköisesti tälläisiksi luokittelemani ovat jääneet vain vahvemmin mieleen ja harvapa meistä ei tykkää kärjistää kirjoituksiaan.