Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 336 910
  • 66 081

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä on vaan sivistyneen maailman ja tunkion ero, että tunkiossa voidaan tehdä mitä tahansa mutta sivistyneessä maailmassa toimitaan sivistyneesti. Että vaikka toivoisi, että venäläisiin suhtauduttaisiin samalla tavalla kuin he itse toimivat, niin toisaalta on ihan tyytyväinen siihen että meillä hommat ei kuitenkaan toimi kuten tunkiossa.

Näin minäkin ajattelin joskus. Sota on tehnyt minusta kuitenkin kyynisen mulkun ja sadistisen paskiaisen, joka kannattaa sitä, että venäläisiä kohdellaan edes vähän samalla tavalla kuin hekin kohtelevat muita. Toki tietty moraali minussakin vielä on, ja ihan epäihimillisiin toimiin en ryhtyisi, mutta talouden, diplomatian ja liikenteen suhteen kannatan niin kovia toimia kuin vain mahdollista.

Tähän on yksi ja ainoa syy. Jos Länsi toimii sivistyneesti ja välttää kovia toimia, Venäjä tulkitsee sen heikkoudeksi. Ja on sitä mieltä, että Länsi katsoo heidän tekemisiään läpi sormien.

Venäjä ei usko muuta kuin riittävää voimaa. Valitettavasti.
 
Viimeksi muokattu:

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä on vaan sivistyneen maailman ja tunkion ero, että tunkiossa voidaan tehdä mitä tahansa mutta sivistyneessä maailmassa toimitaan sivistyneesti. Että vaikka toivoisi, että venäläisiin suhtauduttaisiin samalla tavalla kuin he itse toimivat, niin toisaalta on ihan tyytyväinen siihen että meillä hommat ei kuitenkaan toimi kuten tunkiossa.
Olet kyllä näkökulmassasi oikeassa. Pahoin kuitenkin pelkään, että länsimaissa asiasta käydään suomettunutta diskuteerausta -tyyppistä keskustelua vahvoilla seiskytlukulaisilla maailmanpoliittisilla fiboilla höystettynä, jolloin lopputulos kompromissien kompromissi -tyyppinen ratkaisu päästää Venäjän tuossakin asiassa kuin koiran veräjästä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat

On se käsittämätöntä, että vieläkään lännessä ei kunnolla tajuta, että Venäjä on käytännössä jo täydessä sota-ajan moodissa teollisuuden suhteen ja siihen tulisi vastata ennemmin tänään kuin huomenna.
Ei Ukrainalla ole mitään toivoa karkottaa venäläisiä oikeiden rajojen taakse tällä tavalla. Jo kesästä lähtien on ollut nähtävissä, että rajat jämähtävät suunnilleen näille sijoilleen, ja syksyn aikana tämä näkymä on vaan vahvistunut.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Häh? Venäjän totaalinen lyöminen on kaikkien etu pitkällä tähtäimellä, myös Venäläisten etu.

Länsi ei voi tätä tehdä ydinaseuhan takia. Muuten tämä olisi jo varmaan tehty ja laitettu Moskova polvilleen. Putin on varmasti valmis tuhoamaan vaikka koko maapallon, jos länsi hyökkäisi voimalla Venäjän alueelle.
 
Länsi ei voi tätä tehdä ydinaseuhan takia. Muuten tämä olisi jo varmaan tehty ja laitettu Moskova polvilleen. Putin on varmasti valmis tuhoamaan vaikka koko maapallon, jos länsi hyökkäisi voimalla Venäjän alueelle.
Jaa niillä siiloihin ruostuneilla puikoilla josta on elektroniikka ja löpöt pöllitty jo kolmeen kertaan?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Alba

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Länsi ei voi tätä tehdä ydinaseuhan takia. Muuten tämä olisi jo varmaan tehty ja laitettu Moskova polvilleen. Putin on varmasti valmis tuhoamaan vaikka koko maapallon, jos länsi hyökkäisi voimalla Venäjän alueelle.
Putler on/oli suuruudenhullu sosiopaattinen piski, mutta itsetuhoinen se ei ole koskaan ollut, eikä ole oikeastaan yksikään paskatunkiolla valtaklikissä mihinkään merkittävään asemaan päässeistä muutoinkaan. Noille ihmishirviöille on ainoa tärkeä asia oma napa ja lähin sukulaisto (mallimuija ja persehedelmät joista ainakin jälkimmäiset asustavat onnellisena siellä dekadentissa ja kauheassa lännessä), sekä mahdollisuus varastaa maksimaalisesti näiden maallisen hyvinvoinnin ja vallan edistämiseksi.

Paskatunkio tuskin olisi ydinaseita käyttänyt vaikka sillä semmoisia toiminnassa jopa olisi (ehkä muutamaa ovat viitsineet pitää käyttökunnossa, arsenaalista kuitenkin melko varmasti hulppeasti suurin osa on varasteltu myytäviksi osiksi ja/tai annettu hajota paikalleen), riippumatta mitä muu maailma tekee. Toisaalta tietävät ettei tunkiolle ole länsiarmeijat suuntaamassa, koska voitettavaa on äkkiseltään kovin vähän ja tappioita tulee kun moni sikäläinen kuitenkin saisi kaivettua sen puolustustahdon vaikka niille alamaisillekin olisi erittäin pitkällä marginaalilla parasta että johtoporsaansa pistettäisiin lyhtypylväisiin. Toisaalta tuo palauttaisi sen kammotun "anarkian" ajan, joskin anarkiaa tuskin syntyisi jos alamaiset uskaltaisivat ottaa vastuuta omasta hallinnoinnistaan sen sijaan että vetävät fatalismimoodissa uhristatuksen päälle ja rukoilevat että joku täysin sadistinen psykopaatti saisi asevoimin vallattua taas maan isälliseen otteeseensa. Tietenkin kun niitä alamaisia on vuosisatoja piesty olemaan fatalistisia tsaarinpalvojia ja täysin "epäpoliittisia", niin muutos vaatisi reilua ohjausta ja vahvasti tuntuu siltä ettei demokraattisia ohjailijoita ole tarjolla siinä missä Kiinalla on varmasti jo viimeistellyt suunnitelmat bensa-aseman haltuun ottoon. Siinäpä on naapurin mukava päivittää historiankirjojaan että "aina ollaan tykätty että aasialaisen herrakansan alaisuudessa on venäläisen ollut hyvä olla" kun koko tämä vuosisatoja jatkunut aggressiivisen uhriutumisen doktriini juontaa perimmiltään juurensa mongolivalloitukseen.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Näin minäkin ajattelin joskus. Sota on tehnyt minusta kuitenkin kyynisen muikun ja sadistisen paskiaisen, joka kannattaa sitä, että venäläisiä kohdellaan edes vähän samalla tavalla kuin hekin kohtelevat muita. Toki tietty moraali minussakin vielä on, ja ihan epäihimillisiin toimiin en ryhtyisi, mutta talouden, diplomatian ja liikenteen suhteen kannatan niin kovia toimia kuin vain mahdollista.

Tähän on yksi ja ainoa syy. Jos Länsi toimii sivistyneesti ja välttää kovia toimia, Venäjä tulkitsee sen heikkoudeksi. Ja on sitä mieltä, että Länsi katsoo heidän tekemisiään läpi sormien.

Venäjä ei usko muuta kuin riittävää voimaa. Valitettavasti.
Tämä oli hyvä viesti, erityisesti tykkäsin ilmauksesta "kyyninen muikku" - oli se sitten tahallinen tai autocorrectin luomus.

Yksi asia missä Länsi voisi lähteä enemmän käyttämään Venäjän keinoja, on infosodankäynti. Venäjä yrittää joka tapauksessa vaikuttaa käytännössä jokaisiin vaaleihin Euroopassa ja varsinkin jenkeissä, ja muutenkin suoltaa omaa propagandaansa eri maissa, joissain jopa valitettavan hyvin onnistuen. Toisaalta Venäjän sisällä ei tällä hetkellä ole juuri haastetta heidän omalle propagandakoneistolleen nyt kun jonkinlainen rautaesirippu on lasekeutunut. Ukraina yrittänee omaa viestiään saada läpi, mutta muuten on kovin hiljaista. Kun tässä joka tapauksessa sotilaallisesti jo länneltä kuluu tähtitieteellinen määrä rahaa, niin mielestäni voisi tähän infosotapuoleenkin panostaa myös enemmän ja järjestelmällisemmin. Pystytetään nettisivuja joissa kritisoidaan sotaa jollain yleisöön vetoavalla tavalla, tehdään deepfake-videoita Putinista kätyreineen, ujutetaan tv- ja radiolähetyksiin silovikkien vastaista sanomaa, painetaan lentolehtisiä yms. yms. Keinoja on viestinnän saralla loputon määrä.

Varmastikaan tällaisella toiminnalla ei saataisi Venäjän vaalien lopputulokseen mitään muutosta, mutta pointtina olisi tuoda Venäjän kamaralle entistä enemmän yleistä sekaannusta ja hämmennystä, ja saada sitä kautta edistettyä sitä tavoitetta, että Venäjä romahtaisi sisältäpäin.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
No kyllä jäädytetyt rahat pitäisi saada pikaisesti Ukrainalle.
Siellä tarvitaan ruokaa ja aseita. Molempia virtaa tällä hetkellä ilmaiseksi niin paljon kuin ehditään toimittaa. Joku parisataa miljoonaa euroa löysää rahaa ei sotataloudessa hyödyttäisi sotakonetta juuri millään tavalla, vaan todennäköisemmin lisäisi korruptiota kaikkialla Ukrainassa, kaikilla sektoreilla. Sodan jälkeen parikin miljoonaa riittää kokonaisen korttelin pikkukorjauksiin, ja ihmisille saadaan nopeasti asuttavia koteja. Venäjän rahojen syöttäminen liha- ja korruptiomyllyyn juuri nyt ei hyödyttäisi ketään.

Hitaus on ollut tähän asti lännen heikkous, mutta ei se ole johtunut liiasta sivistyksestä tai sääntöjen seuraamisesta. Se on ollut puhdasta munattomuutta, ja siihen ei yksittäisten sääntöjen paniikinomainen rikkominen auta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä oli hyvä viesti, erityisesti tykkäsin ilmauksesta "kyyninen muikku" - oli se sitten tahallinen tai autocorrectin luomus.

Kyllä se jälkimmäisen piikkiin menee. En näköjään ole opettanut puhelimelleni vielä riittävästi "apusanoja", joten se päätyi tuollaiseen. Nyt on korjattu, koska väärä muoto oli kaltaiselleni kala-allergikolle vaarallinen.

Yksi asia missä Länsi voisi lähteä enemmän käyttämään Venäjän keinoja, on infosodankäynti. Venäjä yrittää joka tapauksessa vaikuttaa käytännössä jokaisiin vaaleihin Euroopassa ja varsinkin jenkeissä, ja muutenkin suoltaa omaa propagandaansa eri maissa, joissain jopa valitettavan hyvin onnistuen. Toisaalta Venäjän sisällä ei tällä hetkellä ole juuri haastetta heidän omalle propagandakoneistolleen nyt kun jonkinlainen rautaesirippu on lasekeutunut. Ukraina yrittänee omaa viestiään saada läpi, mutta muuten on kovin hiljaista. Kun tässä joka tapauksessa sotilaallisesti jo länneltä kuluu tähtitieteellinen määrä rahaa, niin mielestäni voisi tähän infosotapuoleenkin panostaa myös enemmän ja järjestelmällisemmin. Pystytetään nettisivuja joissa kritisoidaan sotaa jollain yleisöön vetoavalla tavalla, tehdään deepfake-videoita Putinista kätyreineen, ujutetaan tv- ja radiolähetyksiin silovikkien vastaista sanomaa, painetaan lentolehtisiä yms. yms. Keinoja on viestinnän saralla loputon määrä.

Keinoja periaatteessa on, mutta Venäjän sisällä mediaa - mukaan lukien internet - kontrolloidaan niin vahvasti, että viestiä on vaikeaa saada läpi etenkään sinne kansan syviin riveihin, jotka seuraavat lähinnä radiota ja televisiota. Sitä vähän pohdin, että auttaisiko perinteinen lyhytaaltoradiolähetys tässä. Viesti ainakin kulkisi helpostikin yli Venäjän. Mutta taitaa perinteisellä venäläisellä olla noita maailmanradioita käytettävissä. Ja lähetyksestä ei olisi hyötyä, jos sellaisesta ei kukaan tietäisi.

Varmastikaan tällaisella toiminnalla ei saataisi Venäjän vaalien lopputulokseen mitään muutosta, mutta pointtina olisi tuoda Venäjän kamaralle entistä enemmän yleistä sekaannusta ja hämmennystä, ja saada sitä kautta edistettyä sitä tavoitetta, että Venäjä romahtaisi sisältäpäin.

Noin se menee. Hämmennystä pitää ehdottomasti tuoda. Oma veikkaukseni on, että kulisseissa kyllä tapahtuu paljonkin, mutta vaikutusmahdollisuudet ovat niin vähissä, ettemme näe käytännössä vielä mitään vaikutuksia. Toivotaan, että pinnan alla kytee, ja sen jälkeen tulee roihahdus.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ei Ukrainalla ole mitään toivoa karkottaa venäläisiä oikeiden rajojen taakse tällä tavalla. Jo kesästä lähtien on ollut nähtävissä, että rajat jämähtävät suunnilleen näille sijoilleen, ja syksyn aikana tämä näkymä on vaan vahvistunut.
Tätä näkökulmaa voidaan laajentaa irvokkaaseen suuntaan: meillä on edelleen vallassa presidentti, joka uskoi Euroopan yhteiseen puolustukseen eräänlaisena Naton korvikkeena. Päätöksentekoon liittyvä hitaus ja erilaisten kynnysten ylittämisen vaikeus on tullut konkreettisesti ilmi Ukrainan sodan aikana. Venäjän propaganda on tehokkaasti jarruttanut sotamateriaalin antamista Ukrainalle tarpeeksi nopeassa tahdissa.

Toinen ongelma on lännen sotamateriaalin tuotanto ja taso. Saksassakin paiskitaan varmaan duunia edelleen Leopardien toimintakuntoon saattamisessa. Voimme olla todella kiitollisia, ettemme itse olleet Euroopan maiden hitaan avun kohteena Venäjän hyökkäyksen torjumisessa. Sodankäynti vaatii kokonaan toisenlaisen komentorakenteen, kyvyn reagoida nopeasti muuttuviin tilanteisiin. Jos ns. poliittinen johto pääsee sekaantumaan sodankäyntiin, tulos on nähdyn kaltainen. Varsinkin kun päätöksenteko EU:n tasolla vaatii monen eri maan toimijan yhteistyötä ja -ymmärrystä.

Zelenskin puhe paaluttaa nykytilanteen. Asemasota jatkuu ja Ukrainakin pyrkii nyt erilaisin täsmäiskuin aiheuttamaan tuhoja Venäjän armeijalle ja sotamateriaalille. Mitään todellista edistystä ei ole näköpiirissä. Jos sodassa ei tapahdu edistystä nykyisin keinoin, silloin pitäisi löytää tarpeeksi jämeriä keinoja vaikuttaa Venäjän talouteen. Naton pitäisi, ainakin salaisin operaatioin, olla mukana myös operatiivisessa toiminnassa. Vaikka Venäjä saisi tietää moisista operaatioista, mitä se todellakaan voisi tässä tilanteessa enää tehdä?

Venäjän varoitukset taktisten ydinaseiden käytöstä on jo huomattu suunpieksännäksi. Ei välttämättä olisi Venäjänkään etu julkisesti valittaa näistä operaatioista. Sen etuna on pitää Nato kaukana tästä sodasta. Jos se hinta, minkä se joutuisi maksamaan, on erikoisoperaatioiden sieto, Venäjä sen eittämättä myös maksaa. Venäjäkin taistelee aikaa vastaan. Emme tiedä, kumman puolella aika on. Oligarkian etuihin vaikuttaminen on myös tärkeää ja ennen muuta tiedusteluväen etuihin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tätä näkökulmaa voidaan laajentaa irvokkaaseen suuntaan: meillä on edelleen vallassa presidentti, joka uskoi Euroopan yhteiseen puolustukseen eräänlaisena Naton korvikkeena. Päätöksentekoon liittyvä hitaus ja erilaisten kynnysten ylittämisen vaikeus on tullut konkreettisesti ilmi Ukrainan sodan aikana. Venäjän propaganda on tehokkaasti jarruttanut sotamateriaalin antamista Ukrainalle tarpeeksi nopeassa tahdissa.

Toinen ongelma on lännen sotamateriaalin tuotanto ja taso. Saksassakin paiskitaan varmaan duunia edelleen Leopardien toimintakuntoon saattamisessa. Voimme olla todella kiitollisia, ettemme itse olleet Euroopan maiden hitaan avun kohteena Venäjän hyökkäyksen torjumisessa. Sodankäynti vaatii kokonaan toisenlaisen komentorakenteen, kyvyn reagoida nopeasti muuttuviin tilanteisiin. Jos ns. poliittinen johto pääsee sekaantumaan sodankäyntiin, tulos on nähdyn kaltainen. Varsinkin kun päätöksenteko EU:n tasolla vaatii monen eri maan toimijan yhteistyötä ja -ymmärrystä.

Zelenskin puhe paaluttaa nykytilanteen. Asemasota jatkuu ja Ukrainakin pyrkii nyt erilaisin täsmäiskuin aiheuttamaan tuhoja Venäjän armeijalle ja sotamateriaalille. Mitään todellista edistystä ei ole näköpiirissä. Jos sodassa ei tapahdu edistystä nykyisin keinoin, silloin pitäisi löytää tarpeeksi jämeriä keinoja vaikuttaa Venäjän talouteen. Naton pitäisi, ainakin salaisin operaatioin, olla mukana myös operatiivisessa toiminnassa. Vaikka Venäjä saisi tietää moisista operaatioista, mitä se todellakaan voisi tässä tilanteessa enää tehdä?

Venäjän varoitukset taktisten ydinaseiden käytöstä on jo huomattu suunpieksännäksi. Ei välttämättä olisi Venäjänkään etu julkisesti valittaa näistä operaatioista. Sen etuna on pitää Nato kaukana tästä sodasta. Jos se hinta, minkä se joutuisi maksamaan, on erikoisoperaatioiden sieto, Venäjä sen eittämättä myös maksaa. Venäjäkin taistelee aikaa vastaan. Emme tiedä, kumman puolella aika on. Oligarkian etuihin vaikuttaminen on myös tärkeää ja ennen muuta tiedusteluväen etuihin.
Hyvää pohdintaa, vaikka osasta asioita olenkin hieman eri mieltä ja osaan minulla on todennäköisesti ainakin lainaamaasi kirjoittajaa huomattavasti vähemmän negatiivinen mielikuva.

Niinistö tosiaan lasketteli vanhasta muistista perinnejargonia siitä miten ollaan tosi hyvää pataa ja kahdenvälisiä suhteita ja toisaalta ei me tarvita NATOa kun kyllä Eurooppa pitää huolen omistaan. Onneksi tuon jargonin taustalla on muistettu pitää yllä omaa puolustuskykyä, mikä on käytännössä estänyt (yhdessä tasa-arvoisesta ja reilusta yhteiskunnasta kumpuavan kansallisen yhtenäisyyden kanssa) paskatunkion aggressioiden jäämisen pelkän normaalin kiristämisen ja uhkailun tasolle. Se on toki surullista, että tuota teatteria venytettiin pari vuosikymmentä yli parasta ennen -päiväyksen.

Länsi on kuitenkin nostanut sotateollisuutta huomattavasti ja esimerkiksi Ranskassa pusketaan vuodenvaihteesta lähtien enemmän uutta 155mm murkulaa tehtaista, kuin mitä koko Euroopan apu on kuukausitasolla ollut tähän asti. Sota on myös bisnestä ja itäinen terroritunkio on luonut markkinat myös länteet. Vaikka virallisesti materiaalin tilaajana olisi nyt joku paskatunkion raiskaajilta suojassa oleva länsimaa, toimitukset kulkevat kuitenkin suoraan hyötykäyttöön ja tilaaja paikkoo omia varastojaan myöhemmin.

Ukraina jatkaa paskiaisten selustan ja operatiivisen toimintakyvyn murjomista. Mustanmeren siivoaminen merirosvoista on käytännössä aivan tolkuttoman suuri sotilaallinen voitto ja mahdollistaa Ukrainalle erittäin monenlaisia taktisia, operatiivisia ja jopa strategisia (vaikka nämä tyypillisesti ovat sotatilan ollessa päällä lukkoon lyötyjä, kun ovat sitä metatason toimintaa ts. poliittisia päätöksiä jotka johtivat sotatilaan ja ajastaan johtavat pois siitä) väyliä jo ihan sillä että on avattu ne fyysiset väylät joilla Ukrainan viljaa voidaan toimittaa alueille mihin paskatunkio halusi järjestää nälänhätää. NATOn operaatioille en näe nykyistä enempää tarvetta, Ukrainalle vaan tiedustelutieto ja tarvittava materiaali (jolle luonnollisesti koulutus), niin kyllä tästä hyvä tulee. Toki myös mm. informaatio-operaatioita soisi tuettavan kaikin mahdollisin keinoin, mutta toisaalta paskatunkiolla suurin osa suoraan sodasta kärsivistä ovat niin takapajulasta kotoisin ettei taida paljoa hetkauttaa vaikka x:ään (formerly known as Twitter) saataisiin jotain positiivistakin kehitystä, huolimatta pro-putler omistajasta. Joku valtion virallisten viestintäkanavien (analoginen tv ja radio) kaappaamista voisi suorittaa ja sillä saattaisi olla jotain positiivista vastakaikuakin, mutta tuommoiset temput pitäisi jo tehdä tunkioimperiumin alueilla.

Toiseksi viimeiseen lauseeseesi haluaisin vastata että jos toimijat ja mahdollistajat (eli Ukraina tukijoineen ja terroritunkio vastaavanlaisine tsemppaajineen) osaavat tehdä minkäänlaisia alkeellisimpiakaan laskutoimituksia perustuen resursseihin ja operatiiviseen kykyyn, niin aika on loppumassa nimenomaan tunkioimperiumilta. Terroristiraiskaajien tekninen kehitys ottaa tolkutonta takapakkia jokaista putlerinviihdytysoperaatiota kohti, kun sitä ajantasaisinta kalustoa käydään tuhouttamassa idioottimaisella orjasotilasdoktriinilla. Toki Ukrainakin kokee noissa operaatioissa menetyksiä, mutta kaluston puolelta Ukrainan puskuri etenkin pst-aseistuksen ,mutta myös mm. jatkuvasti pidemmälle yltävän ja tuhovoimaisemman kaukovaikutuskyvyn, suhteen on merkittävä kun huomioidaan vastapuolen elävän todistetusti kädestä suuhun (todisteena esimerkiksi niiden päiväkohtaisten tykinlaukausten tippuminen alle kuudennekseen toissakeväästä ja luonnollisesti myös jatkuvasti vanhemmaksi muuttuva todistettavasti tuhottu kalusto). Lisäksi kannattaa muistaa, että lännen kokema taloudellinen taantuma olisi tullut joka tapauksessa kaikissa skenaarioissa joissa paskatunkiolle olisi asetettu sanktioita kansanmurhasta, asejärjestelmäkustannukset ovat kuitenkin melko pähkinöitä, semminkin kun toimitetut järjestelmät on rakennettu pääosin 20-40 vuotta sitten ja niiden inventaarioarvo, jos sitä on lainkaan jäljellä, on täysin olematon.

Luonnollisesti uustuotantoammuksista joutuu maksamaan sitten ihan oikeita euroja ja dollareita, mutta niidenkin tapauksessa tuotto ylittää moninkertaisesti panoksen, jos tuottona saadaan pakotettua terrori-imperiumi mätänemään omalle tunkiolleen ja samalla varmistettua mm. Afrikan ruokaturva. Paskanaamat jos onnistuisivat tavoitteessaan globaalista nälänhädästä, niin siinä konkurssissa menisikin jo oikeasti merkittävällä tavoin globaali talous ja ylipäätään turvallisuus aika helvetin heikkoihin kantimiin.
 

Byvajet

Jäsen
Hitaus on ollut tähän asti lännen heikkous, mutta ei se ole johtunut liiasta sivistyksestä tai sääntöjen seuraamisesta. Se on ollut puhdasta munattomuutta, ja siihen ei yksittäisten sääntöjen paniikinomainen rikkominen auta.

Eihän se mitään munattomuutta ole vaan rahan valtaa. Raha on asia, jonka vuoksi ollaan valmiita paskomaan ympäristö, olemaan piittaamatta ihmisoikeuksista ja kasvattamaan eläimiä kurjissa oloissa. Rahan vuoksi myös Ukrainan tukeminen tökkii.

Jos valtiot tarjoaisivat sotateollisuudelle avoimen piikin, Ukrainaan virtaisi materiaalista apua jättimäisinä paketteina. Tosiasia kuitenkin on, että valtiot asettavat oman taloutensa ja puolustuskykynsä Ukrainan tukemisen ja ihmisten auttamisen edelle.

Suomikin antaa pääosin vanhaa kalustoaan niin kuin muutkin maat. Kun se on annettu, haluttomuus tukemiseen kasvaa.

Suomen Pankin vanhempi neuvonantaja Laura Solanko totesi Politiikkaradiossa, että raha Venäjältä sotimiseen ei lopu. Yhteiskunta voi näivettyä, mutta sotaa pystytään jatkamaan. Jos tilanne on Solangon näkemyksen mukainen, jossain vaiheessa länsi rupeaa aktiivisemmin kannattamaan rauhan solmimista, vaikka ehdot Ukrainalle olisivat hyvin heikot.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos valtiot tarjoaisivat sotateollisuudelle avoimen piikin, Ukrainaan virtaisi materiaalista apua jättimäisinä paketteina. Tosiasia kuitenkin on, että valtiot asettavat oman taloutensa ja puolustuskykynsä Ukrainan tukemisen ja ihmisten auttamisen edelle.

Tämä on vaikea dilemma. Olen samaa mieltä, että nyt viimeistään pitäisi teollisuudelle tehdä selväksi, että sotatarvikkeita saa tuottaa ns. piikki auki -periaatteella. Samalla tiedän kuitenkin, että vasemman laidan jengi, mahdollisesti siteerattu nimimerkki mukaan lukien, aloittaisi helkkarinmoisen ulvonnan siitä, kuinka puolustusmenoihin voidaan laittaa rahaa miljardeja, mutta sotepalveluista joudutaan säästämään...

Reaalimaailmassa rahan valta oikeasti tarkoittaa sitä, että resurssit ovat rajalliset. Yhteen asiaan sijoittaminen pakoittaa olemaan tarkempi muualla.
 

NK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eihän se mitään munattomuutta ole vaan rahan valtaa. Raha on asia, jonka vuoksi ollaan valmiita paskomaan ympäristö, olemaan piittaamatta ihmisoikeuksista ja kasvattamaan eläimiä kurjissa oloissa. Rahan vuoksi myös Ukrainan tukeminen tökkii.

Jos valtiot tarjoaisivat sotateollisuudelle avoimen piikin, Ukrainaan virtaisi materiaalista apua jättimäisinä paketteina. Tosiasia kuitenkin on, että valtiot asettavat oman taloutensa ja puolustuskykynsä Ukrainan tukemisen ja ihmisten auttamisen edelle.

Suomikin antaa pääosin vanhaa kalustoaan niin kuin muutkin maat. Kun se on annettu, haluttomuus tukemiseen kasvaa.

Suomen Pankin vanhempi neuvonantaja Laura Solanko totesi Politiikkaradiossa, että raha Venäjältä sotimiseen ei lopu. Yhteiskunta voi näivettyä, mutta sotaa pystytään jatkamaan. Jos tilanne on Solangon näkemyksen mukainen, jossain vaiheessa länsi rupeaa aktiivisemmin kannattamaan rauhan solmimista, vaikka ehdot Ukrainalle olisivat hyvin heikot.
Tuosta Venäjän rahan riittämisestä sotimiseen: En valitettavasti muista lähdettä, mutta olen kuullut arvion että Venäjän talous kestää tällaista sotimista arviolta "jokusen vuoden". Onko tuo aika sitten kaksi vai viisi vuotta, niin sitähän kukaan ei tiedä. Tosiasia on kuitenkin, että valtavan kokoisessa maassa riittää vielä paljon verotettavaa ja varastettavaa, esim. yrityksiä Venäjä pystyy edelleen kiristämään/pakottamaan palvelemaan enemmän sodan tarpeita.

Mutta nämäkin ovat kaikki lyhyen tähtäimen kertaluonteisia toimenpiteitä, mitään kestäväähän ei Venäjä noissa olosuhteissa rakenna, puhumattakaan talouskasvusta tai muusta positiivisesta kehityksestä. Silkkaa rappiomarssia alusta loppuun. Ns. diplomaattiset suhteet ja sopimuksetkin syntyvät lähinnä muiden terroristivaltioiden kanssa.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Suomen Pankin vanhempi neuvonantaja Laura Solanko totesi Politiikkaradiossa, että raha Venäjältä sotimiseen ei lopu. Yhteiskunta voi näivettyä, mutta sotaa pystytään jatkamaan. Jos tilanne on Solangon näkemyksen mukainen, jossain vaiheessa länsi rupeaa aktiivisemmin kannattamaan rauhan solmimista, vaikka ehdot Ukrainalle olisivat hyvin heikot.
En ole kuullut tuota lausuntoa, mutta kommentoin kuitenkin johtopäätöstä. Ei Venäjän rahojen riittäminen tarkoita, että sitä olisi enemmän kuin muilla. Tai että muilla olisi rahat loppumassa. Venäjän talous on kokonaisuutena alle puolet Saksan taloudesta. Kun myyttiseen länteen kuuluu vähän muitakin, rahat ei todellakaan lopu kesken, jos ainoa vastustaja on Venäjä. Venäjä plus Kiina voisi jo tehdä vähän tiukkaa - kokonaispotti olisi kuitenkin siinäkin tapauksessa pienempi, kuin USA yksistään. Ja USA:kin käyttää perinteisesti todella paljon rahaa sodankäyntiin.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Olkoonkin, että on Timen artikkeli, mutta kirjoittaja on... no lievästi hieman Ukrainasta poispäin kallellaan. Syntynyt Moskovassa, joten Kremlin narratiivi ja kaalisopan hajua on havaittavissa.


Vähän ehkä kierroksia alaspäin, kaveri on kuitenkin näemmä todettu uhaksi turvallisuudelle Venäjän viranomaisten mukaan vuonna 2014 uutisoituaan Malaysia airlinesin koneen ampumisesta, eikä ole siihen maahan mitään asiaa enää.
 
Vähän ehkä kierroksia alaspäin, kaveri on kuitenkin näemmä todettu uhaksi turvallisuudelle Venäjän viranomaisten mukaan vuonna 2014 uutisoituaan Malaysia airlinesin koneen ampumisesta, eikä ole siihen maahan mitään asiaa enää.

Kierroksia? : -D

Olen pahoillani, tuli twitterin virrassa vastaan ja sen kummemmin taustoja tutkimatta (no joo myönnän googlanneeni, että mistä on kotoisin) postasin tänne.

My bad, käsi ylös!
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jokainen sodasta jotakin kommentoiva on korkeintaan nojatuolikenraali. Täydellistä tietoa ei kenelläkään ole, mutta totta kai oletuksena on, että Ukrainassa tiedetään tosiasiat paljon paremmin kuin sotaa seuraavat. Käytettävissä lienee aika paljon amerikkalaisten tiedustelutietoa ja muuta keskeisesti sotaa liittyvää tietoa.
Minä taas ajattelen, että paras tieto rintamatilanteesta on Ukrainalla ja Venäjällä - mutta molemmilla osapuolilla vain omistaan. Syy on se, että kumpikin kyllä varmasti tekee kaikkensa sen eteen, ettei toisella osapuolella olisi realistista kuvaa siitä vastapuolen tilanteesta. Se, että vastapuoli tietäisi yksityiskohtaisesti niin tilanteen heikkoudet kuin vahvuudet, saattaisi olla aika katastrofaalista.

Sotahistoriaa lukiessa ei voi välttyä sellaiselta ajatukselta, että aika moni lopulta ratkaiseva liike on tehty tietynlaisessa epävarmuuden tilassa. Ne ovat onnistuneet siksi, kun sattumalta tilanne on ollut vastapuolen kannalta sellainen, ettei siihen ole kyetty vastaamaan. Ajattelen myös sillä tavalla, että Ukrainan sodasta me saamme kokonaiskuvan vasta sitten 10-20 vuoden päästä, kun keskiössä olleet henkilöt ja arkistot alkavat aueta, ja niistä aletaan kirjoittaa kirjoja, jotka pystyvät yhdistämään tällä hetkellä salassa olevat tiedot toisiinsa.

Tällöin nousee väistämättä esiin kysymys voimavaroista. Esimerkiksi meillä ei ollut voimavaroja sodan jatkamiseen talvisodan tai jatkosodan lopulla. Ukraina epäilemättä pystyy jatkamaan puolustamista hyvinkin pitkään, mutta omien alueiden takaisinsaanti on sodan varsinainen tarkoitus tässä vaiheessa.
Olen aika usein sanonut sitä, että Ukrainan ei tarvitse sodalla saada alueita takaisin, saadakseen ne silti takaisin. Sota loppuu sillä, ettei Venäjä enää jatka sitä. Voimavaroista tässä tosiaan on kysymys.

Kun ajatellaan koko syksyksi kääntynyttä kesää kokonaisuutenaan, niin ei tilanne minusta niin paha ole, vaikka osa tuntuu nostavan kätensä pystyyn luovutuksen merkiksi. Ukraina ei ehkä saanut rintamaa vyörytettyä, mutta ei saanut Venäjäkään. Venäjän intressi - ja korostan nyt boldaamalla - Venäjän intressi on saada rauha heidän ehdoillaan.

Miksi? Koska vain sellainen pystyy päästämään heidät vastuusta. Jäätynyt rintamatilanne ei aja myöskään Venäjän asiaa mihinkään suuntaan, koska sillä ei voi pakottaa Ukrainaa sellaiseen rauhaan, jossa se luopuu alueistaan, luopuu sotakorvauksista, luopuu sotarikosten tuomitsemisesta.

Venäjä on sellaisessa tilanteessa, että sota maksaa sille paljon, mutta myös sodan lopettaminen maksaa sille paljon. Tämän sodan hinta on ihan karmaiseva, ja jos Venäjä siitä saadaan vedettyä tilille, niin - no, edes Putin ei varmaan halua ajatella asiaa. Eivätkä myöskään nk. "tavalliset venäläiset", hekin tietävät, että sotaa on pakko jatkaa siksi, kun siihen on uhrattu jo niin paljon, ja ellei rauhaa saada Venäjän ehdoilla, se tulee vielä monin verroin kalliimmaksi.

Kun tällaista ei ole vielä näköpiirissä, Venäjä koettaa pelata aikaa. Mutta esimerkiksi Adviikan taistelut kertovat siitä, että ei tilanne ole Venäjällekään helppo - pakko olisi saada jotain aikaan, pakko olisi saada Ukraina taipumaan.

Kesän vastahyökkäystä voi toki pitää pettymyksenä siinä mielessä, että jos Ukraina olisi saavuttanut suurempia läpimurtoja, niin se olisi laittanut paljon painetta Venäjän sisälle. Nyt paine kasvaa hitaammin, ja se pitkittää sotaa.

Muistutan myös siitä, että Venäjän etu on koettaa ulospäin näyttää siltä, että se jaksaa jatkaa vaikka hamaan tappiin saakka. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia, kuinka rintamalle on aina vain lähetettävissä lisää väkeä ja lisää kalustoa. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia Venäjän asetuotannosta ja sen kasvattamisesta. On Venäjän etu antaa länsimaihin sellainen kuva, että "ei satu missään, meillä kyllä riittää aseita ja miehiä". Se, pitääkö tämä paikkansa vai ei, se me nähdään vasta myöhemmin.

Sen sijaan, aikaikkuna sodan jatkamiseen voi osoittautua varsin lyhyeksi. Länsimailla ja EU:ssa on paljon toimijoita, jotka eivät ole innostuneita jatkamaan sotaa pitkään. Trumpin valinta presidentiksi voisi aiheuttaa katastrofin Ukrainan sotaponnistuksille. Energia-aseen käyttö ei länsimaita vastaan toimi, Unkarihan ei ole mikään länsimaa vaan Kremlin vasalli. Mutta jopa Saksassa on aika vahva oppositio koko sotaa vastaan. Ranska on myös pitemmän päälle epäluotettava kumppani.
Nämä ovat toki uhkakuvia. Niiden vastapainoksi on sellaisia seikkoja kuin että:

- Sota ei tähän mennessä ole ollut länsimaille kovin kallis; se on maksanut jonkun verran rahaa, mutta esimerkiksi "omat tappiot" ovat maltillisia (0 kuollutta sotilasta). Poliittista porinaa kyllä kuuluu, mutta aika kaukana ollaan silti vielä siitä, että vaikkapa Helsingissä tai Washingtonissa on mielenosoituksia ja mellakoita sotaa vastaan (vrt. vaikkapa Vietnamin sota, ehkä myös Irakin sota). Poliittisen porinan voi myös käsittää normaaliksi demokraattiseksi ilmiöksi.

- Eurooppalainen virkamieskoneisto - esimerkiksi puolustus- ja ulkoministeriöt - ymmärtävät, että Venäjälle periksi antaminen tulisi maksamaan paljon. Poliitikot eivät ymmärrä oikeastaan muun kuin oman poliittisen uransa päälle. Siitä huolimatta uskon, että järki voittaa silloinkin, kun populisteista tulee puolustus- tai ulkoministereitä.

Minusta mikään tällä hetkellä ei näytä siltä, että EU instituutiona olisi kaatumassa rähmälleen Venäjän eteen. Yksittäiset maat, yksittäiset poliitikot - kyllä.

Ukrainan taipumattomuus rauhaan on tällä hetkellä täysin selvää ja tämä on luonnollisesti lähtökohtana myös Nato-maiden kannanotoille. Tulevaisuudesta ei voida lausua mitään varmaa, on muistettava, että Neuvostoliitto vei Suomelta alueita eikä niitä takaisin ole saatu.
Alueluovutukset sinetöidään vasta rauhansopimuksessa. Kun sopimus on tehty, niin alueet on luovutettu.

Yksi sellainen tekijä joka tekee Suomen alueluovutukset vähän poikkeuksellisiksi, on se, että Suomi evakuoi suomalaiset alueelta. Näin jälkikäteen voisi sanoa, että se tavallaan sinetöi alueiden kohtalon, vaikka silloin ehkä enemmän ajateltiin sitä, että ihmiset on saatava pois sodan jaloista ja sinne palataan sitten, kun rauha on taas saatu.

Monissa muissa hyökkäyksissä ja miehityksissä tilanne ei ole ollut tällainen.

Jouduimme tekemään rauhan, vaikka se olikin hyvin epäoikeudenmukainen. Nyky-Venäjä pitää kynsin hampain kiinni kaikesta, minkä se on onnistunut miehittämään. Eivätkä miehityksen kustannukset näytä merkitsevän sille mitään. Onpahan tuottanut maailmalle täysin uuden vankeinhoito-ohjelmankin, josta K.J. Lång olisi ollut varmaan ylpeä.
Korostan edelleen, että Venäjän oma intressi on koettaa näyttää, etteivät kustannukset merkitse sille mitään. Jos me uskomme sen, niin olemme valmiit myös epäoikeudenmukaiseen rauhaan.

Tietysti Venäjä koettaa kynsin hampain ja hinnasta piittaamatta pitää kiinni siitä, mitä on onnistunut saamaan. Kun koko operaatio lävähti reisille silloin keväällä 2022, sillä ei ole paljoa muuta vaihtoehtoa.

Eikä rauhaa välttämättä tule pitkään, pitkään aikaan. Venäjä ja Japani eivät ole vieläkään tehneet rauhaa, vaikka kähinästä on jo se 80 vuotta.

Venäjän luhistuminen on ainakin nojatuoliväen tavoitteena ja sen pitäisi säilyä tavoitteena.
Jeps. Sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa.

Valitettavasti luotto EU-kotirintamaan ei ole kovin suuri. Ja tällöin puhutaan poliitikoista, joiden halukkuus myydä Ukrainan edut ovat olemassa.
Totta. Minuun valoi uskoa EU:hun sodan ensimetrit 2022. Minä uskoin, aivan kuten Venäjäkin, että EU:lta menee kuukausitolkulla vastata hyökkäykseen. No, ei mennyt.

Moraalisesta puolesta olemme samaa mieltä. Maailmanpolitiikassa ei kuitenkaan moraali ratkaise, vaan voima.
Ah, kyllä, mutta voimaa on kovin monenlaista sorttia!

Toisella sijalla ovat taloudelliset edut.
Kyllä, mutta Venäjä ei ole kovin merkittävä tekijä tässä suhteessa EU:n kannalta katsottuna.

Jos katsomme maailmaa vaikkapa Macronin työhuoneesta, sota näyttää kovin erilaiselta. Tämän pikkunapoleonin keskeisenä tavoitteena on jäädä maailmanhistoriaan. Miten koukuttavaa olisikaan esiintyä rauhansopimuksen aikaansaajana. Ranska voisi sen jälkeen taas elvyttää suhteitaan Venäjään ja olla jopa eturintamassa hienotunteisessa suhteiden lämmittämisessä.
Minusta tämä ei istu lainkaan Ranskan ulkopoliittiseen tai EU:n sisäiseen profiiliin. Se, mitä Ranska on tehnyt about sen 30 vuotta jonka Suomi on ollut EU:ssa, on se, että Ranska haluaisi itsenäisempää ja omavaltaisempaa Eurooppaa. EU:n oma puolustusorganisaatio - se jota Suomikin halusi, mutta joka yllättäen Suomen taholta vesitettiin - on Ranskan johtoajatus.

Ei Ranska Venäjää kumarra. Eniten se haluaa EU:n itsenäisemmäksi Yhdysvalloista. Sen ongelma on se, että nämä kaksi muuta Euroopan nykyistä mahtimaata eli Saksa ja Iso-Britannia eivät halua soutaa sen mukana. Tästä syystä EU on riitainen, mutta Natossa puheenjohtajana on Yhdysvallat, jota kaikki kolme kuuntelevat (vaikkeivät kuuntele toisiaan).

Tällä saattaisi olla merkittävää taloudellista hyötyä Ranskalle. Toki sota aiheutti ikävän tilanteen ja Ukraina menetti alueitaan, mutta se ei lopultakaan kiinnosta Macronia. Hän kyllä osaa julkisesti näytellä osansa hyvin.
Venäjän kauppa on niin pieni osuus Ranskan taloudesta, että ei - ei ole merkittävää taloudellista hyötyä.

Ranska katsoo asioita laajemmalla perspektiivillä. Etusijalla on tietynlaisen tasapainon hakeminen politiikassa. Ei ole ehdottomia totuuksia tai vakaumuksia. Sitä paitsi, Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Ranskaan, vaikka Ranska hyökkäsikin aikoinaan Venäjälle. Venäjä on riittävän kaukana ja naapurimaidensa murheena. Mikäpä siis estäisi Ranskaa muuttamasta kantaansa hyödyttömän sodan tukemisessa? Varsinkaan kun kansan mielipiteet asiassa eivät ole kovinkaan yhteneväiset. Galliassa hermostutaan vain silloin, jos kansalaisten omat edut ovat uhattuina. Kukaan, varsinkaan vasemmistolaiset intellektuellit, eivät vuodattaisi kyyneliään Ukrainan vuoksi.
Jos ajatellaan Ranskan intressejä jatkumona, niin ensimmäinen tavoite olisi tehdä Ranskasta Euroopan johtava maa, eli saada jollain tavalla Saksa ja Iso-Britannia tanssimaan Ranskan pillin tahdissa. Seuraava asia saattaisi olla se, että Venäjä liitettäisiin ranskalaiseen Eurooppaan.

Isossa kuvassa Venäjä on Ranskalle lähinnä vihollinen, mutta ei sen ensisijainen vihollinen.

Venäjän kestokyky on asia, jota pohditaan varmasti joka päivä ajatushautomoissa. Jos puhuttaisiin länsimaasta, sota olisi ohitse.
Niin olisi.

Vietnamin sodassa Yhdysvallat kärsi 50,000 sotilaan tappiot ja vetäytyi.

On täysin mahdollista, että Venäjästä tulee entistä enemmän Pohjois-Korean kaltainen helvetti.
Kyllä!

Tämä on minusta ehkä se todennäköisin polku!

Meillä on sitten tuossa naapurissa jättimäisen kokoinen Pohjois-Korea.

Tästä johtuu se, että Venäjä saattaa jatkaa Ukrainan siviilikohteiden pommittamista kuinka kauan tahansa.
Kyllä.

Ja sitkeästi vastustaa Ukrainan vastahyökkäyksiä. Tässä tilanteessa olisi rationaalista viedä Venäjän kestokyky äärimmäisen rajan ylitse. Länsimaat eivät saisi aikaansaada tilannetta, jossa Venäjä käytännössä hyötyy valloituksistaan.
Kyllä.

Ongelmana on se, että tällaisiin panostuksiin ei tunnu olevan poliittista tahtoa.
Katsotaan nyt peli rauhassa loppuun saakka, ei tätä nyt vielä ole taputeltu mihinkään suuntaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös