Lue ajatuksella tuo mitä kirjoitin niin ehkä se aukeaa.Kysymys olikin, että miten se aloite on siirtymässä?
Lue ajatuksella tuo mitä kirjoitin niin ehkä se aukeaa.Kysymys olikin, että miten se aloite on siirtymässä?
Ei näytä länneltä löytyvän itsesuojeluvaistoa edelleenkään...valitettavasti. Olen kirjoittanut tästä ennenkin. Terroritunkio on siirtynyt sotatalouteen jo aikapäiviä sitten ja länsi ei halua edelleenkään myöntää edes olevansa sodassa tunkioiden kanssa. Tämä "demokraattinen" vatulointi, epäröinti ja saamattomuus voivat vielä kostautua pahasti ja ovat jo kostautuneetkin. Ongelmat lännellä ovat täysin poliittisia eikä mitään yhtenäistä länttä ole edes nähty, paitsi sanoissa...
Lue ajatuksella tuo mitä kirjoitin niin ehkä se aukeaa.
Eli siis et lukenut ajatuksella.Luin sen ajatuksella, mutta kaipaisin lähteitä väitteesi tueksi.
Eli siis et lukenut ajatuksella.
En ole @Trimmer mutta valitettavasti näyttäisi aloite siirtyneen tunkioille ainakin Bahmutissa ja Kupianskissa jos tämä pitää paikkansa:No voisit silti antaa niitä lähteitä väitteesi tueksi.
Valitettavasti tämä on tuntuu vähän liian optimistiselta, että siitä lopulta tulisi totta. Ei tässä maailmassa kaikki aina mene niin kuin on oikein ja toivoisi. Lähes ainoa realistinen vaihtoehto tälle taitaa olla se Venäjän jotenkin hallittu hajoaminen tai jonkunlainen totaalinen romahtaminen. Tämä tuntuu tällä hetkellä vielä aika epärealistiselta ja kaukaiselta. Itse en usko kansan kääntyvän Putinia vastaan edes isojen taloudellisten vaikeuksien kautta ainakaan kovin nopeasti. Kansaa on opetettu kyykkäämään Tsaarin puolesta liian pitkään ja liian syvälle, sekä toivottomuus on valmiiksi muutenkin tuttua. Venäjän hallinnolla on myös liian vahva ote kansasta mm. propagandalla ja vastustajat vaimennetaan koko ajan armotta. Isompaa vastarintaa hallinnolle on hyvin vaikea saada muutenkin syntymään. Venäjän kansat ovat hajallaan valtavilla alueilla ja yhdistävät tekijät kulminoituvat lähinnä vahvassa itsevaltiaassa.Totta kai Venäjän kanssa voi keskustella rauhasta. Minusta niiden keskustelujen perusta lähtee about näistä kolmesta lähtökohdasta:
1. Venäjä vetää joukkonsa pois Ukrainasta.
2. Venäjä maksaa aiheuttamansa vahingot.
3. Venäjä luovuttaa sotarikolliset tuomittavaksi, ja maksaa korvaukset sotarikoksista.
En ole @Trimmer mutta valitettavasti näyttäisi aloite siirtyneen tunkioille ainakin Bahmutissa ja Kupianskissa jos tämä pitää paikkansa:
No en ole näin väittänytkään eli jos @Trimmer tarkoitti, että aloite on kokonaan siirtynyt tunkioille niin siitä olen kyllä eri mieltä...Eli ei se aloite nyt ihan kokonaan venäläisille ole siirtynyt
Kohdat 1, 2 ja 6 ovat syitä sille miksei rauha tai edes tilapäinen tulitauko ole käytännössä mahdollisia. Jotta rauha olisi mahdollista, pitäisi Venäjällä olla joku sellainen taho käymässä rauhanneuvotteluja, johon Ukraina ja länsi voisivat luottaa edes vähää alusta. Putin klaaneineen ei todellakaan sellainen ole.Rauhan ongelmat:
1. Molemmin puolinen tyytymättömyys sopimukseen. Sopimus olisi raskas hyväksyä molemmille, mutta lihamylly loppuisi.
2. Putinin asema ja Venäjän luotettavuus.
3. Ukrainan NATO polulle Venäjän siunauksen saaminen?
4. Venäjä suhteiden jonkunlaiseen normalisointiin tähtäävän hahmotelman luominen.
5. Riski rauhanprosessin pahasta epäonnistumisesta, mikä voisi johtaa uuteen sotaan.
6. Itä-Lansi ryhmittymien ajautumien uuteen sotilaalliseen varustelukilpaan.
Tässä on juuri se suunnaton dilemma, johon toivottavasti vapaan maailman johtajisto on ajatuksella tutustunut ja osaa ottaa myös huomioon päätöksenteossa. Itäisellä paskatunkiolla on toki tuo "varastetaan kaikki mitä irti lähtee" poliittinen- ja sotilasdoktriini voimassa viimeistään Iivana Julman tsaarikaudesta lähtien (eikä toki poikennut tuohon aikaan minkään muunkaan hallintoentiteetin doktriinista, samanlaisia raakalaismaisia kaikki), mutta viimeiset 100 vuotta on erottunut muusta maailmasta sillä täydellisen psykoottisella ihmiskunnanvastaisuudella ja piittaamattomuudella minkään valtakunnan (edes oman) kansalaisiin tai alueisiin. Naapurin koko poliittinen todellisuus on leniniläisen "kokeile pistimellä" ajatusmaailman mädättämä ja suunnattomaksi ongelmaksi kaikkeen inhimilliseen kanssakäymiseen tekee se, että ymmärtävät kaiken sivistyneen toiminnan (esimerkiksi kompromissit, pyrkimys yhteiseen hyvään varastelun sijaan, luotto oikeuslaitokseen ja toisaalta siihen että laeista pidetään kiinni) semmoisina heikkouden osoituksina, jotka innostavat yrittämään väkivaltarikosta entistä kovemmin. Ei ne toki uskalla lähteä varmuudella puolustuskykyiseksi tiedettyä (tai edes erittäin vahvalla todennäköisyydellä pitävässä puolustusliittoumassa olevaa vaikkakin itsenään heikkoa) valtiota vastaan avoimesti kimpoilla, kuten eivät uskaltaneet edes aitoneukkulan voiman päivinä, mutta se on pelkkää itsesuojeluvaistoa ja tuo lentää romukoppaan jos harhoissaan on päätetty heittää noppaa vääriin tietoihin perustuen, kuten nyt Ukrainassa tapahtui. Toisaalta onhan noilla monta esimerkkiä pelkän pikkutsaarin valta-ajalta siitä kuinka paskanaamailu ja terroristiraiskauspolitiikka antavat mielihyvän lisäksi myös poliittisia voittoja ilman mitään merkittävää vastustusta sivistysmaailmalta.Kohdat 1, 2 ja 6 ovat syitä sille miksei rauha tai edes tilapäinen tulitauko ole käytännössä mahdollisia. Jotta rauha olisi mahdollista, pitäisi Venäjällä olla joku sellainen taho käymässä rauhanneuvotteluja, johon Ukraina ja länsi voisivat luottaa edes vähää alusta. Putin klaaneineen ei todellakaan sellainen ole.
Jos kuitenkin ajatusleikinomaisesti saataisiin jokin tilanne kuviteltua kartalle, jossa sotiminen kaikilla rintamilla loppuisi, niin Venäjällä ei nykyjohdon jatkaessa sotateollisuus kuitenkaan loppuisi mihinkään, puhumattakaan imperialistisista ajatuksista Ukrainan ja muiden naapurimaiden suhteen. Venäjän henkinen tila on sairas, kuten Kristi Raik taisi jossain haastattelussa todeta. Sodan taukoaminen vaikka vuodeksi voisi sitä kautta jopa olla haitallista, koska edessä olisi vain uusi ja mahdollisesti nykyistä taidokkaammin toteutettu "erikoisoperaatio".
...
Tänne nyt ilmestyy säännöllisesti samat nimimerkit manaamaan, miten ryssä on nyt niskan päällä ja ei siitä vastahyökkäyksestä tullut mitään ja voi voi, kun kaikki on nyt menetetty ja kohta Suomikin perässä.
Nimiä mainitsematta tämä.
Jokainen sodasta jotakin kommentoiva on korkeintaan nojatuolikenraali. Täydellistä tietoa ei kenelläkään ole, mutta totta kai oletuksena on, että Ukrainassa tiedetään tosiasiat paljon paremmin kuin sotaa seuraavat. Käytettävissä lienee aika paljon amerikkalaisten tiedustelutietoa ja muuta keskeisesti sotaa liittyvää tietoa. Tällöin nousee väistämättä esiin kysymys voimavaroista. Esimerkiksi meillä ei ollut voimavaroja sodan jatkamiseen talvisodan tai jatkosodan lopulla. Ukraina epäilemättä pystyy jatkamaan puolustamista hyvinkin pitkään, mutta omien alueiden takaisinsaanti on sodan varsinainen tarkoitus tässä vaiheessa.Tarkempaa faktaa ei nähdäkseni ole saatavilla ennen kuin ehkä 10-20 vuoden kuluttua sodan päättymisen jälkeen, ja osa tärkeistä käänteistä jää salaisuudeksi vielä pitkään. Tällaisen kaltaiseni toimistotuolikenraalin on vain pakko elää sen asian kanssa.
En minä ja varmaan Anoa ja Paavoa lukuun ottamatta kukaan muu piittaa Venäjän ongelmista vähääkään. Venäjä nykymuodossaan saisi hävitä kartalta. Sen sijaan, aikaikkuna sodan jatkamiseen voi osoittautua varsin lyhyeksi. Länsimailla ja EU:ssa on paljon toimijoita, jotka eivät ole innostuneita jatkamaan sotaa pitkään. Trumpin valinta presidentiksi voisi aiheuttaa katastrofin Ukrainan sotaponnistuksille. Energia-aseen käyttö ei länsimaita vastaan toimi, Unkarihan ei ole mikään länsimaa vaan Kremlin vasalli. Mutta jopa Saksassa on aika vahva oppositio koko sotaa vastaan. Ranska on myös pitemmän päälle epäluotettava kumppani.Välirauha Venäjän kanssa on mielestäni ihan yhtä tyhjän kanssa. Venäjä ei kuitenkaan tule pitämään kiinni rauhan ehdoista. Ja kuten sanottu, ne kipeimmät asiat rauhan tiellä ovat esimerkiksi se, että Venäjä korvaa aiheuttamansa vahingot ja sotarikolliset saatetaan vastuuseen. Ei Venäjä sellaiseen vapaaehtoisesti suostu.
Kuten @Tshekki77 tuossa yllä toteaa, on täysin mahdollista, että vaikka Ukraina ja Venäjä jollain ilveellä tarpeeksi väsyttyään pääsisivät jonkinlaiseen rauhaan, niin Venäjä ja länsimaat eivät välttämättä pääse rauhaan vielä vuosikymmeniin - eli pakotteet jatkuvat, ja korvausvaatimukset elävät. Keväällä 2022 kirjoitin tästä skenaariosta, ja silloin sanoin, että jos Venäjä aikoo käyttää energia-asettaan, sillä on kiire. Venäjän ja länsimaiden välillä aika pelaa Venäjää vastaan, koska mitä pidemmälle mennään, sen vähemmän länsimaat ovat riippuvaisia Venäjästä. Siksi näiden osapuolten välillä ei välttämättä nähdä rauhaa pitkään aikaan.
Emme voi valita historiaperspektiiviä näihin asioihin, koska vasta teemme historiaa. Ukrainan taipumattomuus rauhaan on tällä hetkellä täysin selvää ja tämä on luonnollisesti lähtökohtana myös Nato-maiden kannanotoille. Tulevaisuudesta ei voida lausua mitään varmaa, on muistettava, että Neuvostoliitto vei Suomelta alueita eikä niitä takaisin ole saatu. Jouduimme tekemään rauhan, vaikka se olikin hyvin epäoikeudenmukainen. Nyky-Venäjä pitää kynsin hampain kiinni kaikesta, minkä se on onnistunut miehittämään. Eivätkä miehityksen kustannukset näytä merkitsevän sille mitään. Onpahan tuottanut maailmalle täysin uuden vankeinhoito-ohjelmankin, josta K.J. Lång olisi ollut varmaan ylpeä.Lähihistoriassa miehitykset eivät ole useinkaan jääneet pysyviksi. Saksa ei onnistunut pitämään miehitettyjä alueita toisen maailmansodan päätteeksi, ei myöskään lopulta Neuvostoliittokaan. Afganistania tuskin tarvitsee edes mainita tässä yhteydessä. En millään jaksa uskoa, että Ukraina sellaiseen suostuisi, kun ei ole suostunut aiemminkaan. Tilanne voi jäätyä, mutta rauhaa ei tule.
Venäjän luhistuminen on ainakin nojatuoliväen tavoitteena ja sen pitäisi säilyä tavoitteena. Valitettavasti luotto EU-kotirintamaan ei ole kovin suuri. Ja tällöin puhutaan poliitikoista, joiden halukkuus myydä Ukrainan edut ovat olemassa.Tällä hetkellä en näe länsimaille, Ukrainalle ja Venäjälle muita vaihtoehtoja kuin sodan jatkaminen. Joku näistä luhistuu, ennemmin tai myöhemmin.
Moraalisesta puolesta olemme samaa mieltä. Maailmanpolitiikassa ei kuitenkaan moraali ratkaise, vaan voima. Toisella sijalla ovat taloudelliset edut. Jos katsomme maailmaa vaikkapa Macronin työhuoneesta, sota näyttää kovin erilaiselta. Tämän pikkunapoleonin keskeisenä tavoitteena on jäädä maailmanhistoriaan. Miten koukuttavaa olisikaan esiintyä rauhansopimuksen aikaansaajana. Ranska voisi sen jälkeen taas elvyttää suhteitaan Venäjään ja olla jopa eturintamassa hienotunteisessa suhteiden lämmittämisessä. Tällä saattaisi olla merkittävää taloudellista hyötyä Ranskalle. Toki sota aiheutti ikävän tilanteen ja Ukraina menetti alueitaan, mutta se ei lopultakaan kiinnosta Macronia. Hän kyllä osaa julkisesti näytellä osansa hyvin.Länsimaille Venäjän päästäminen pälkäästä olisi ihan katastrofaalinen teko, joka vain ruokkisi tällaisia sotaisia "toivioretkiä". Ukrainalle Venäjän päästäminen pälkäästä on ihan mahdoton ajatus: ettäkö tuosta noin vaan saat hyökätä maahan, tappaa ja raiskata, eikä sinua vaadita siitä millään tavalla tilille? Venäjälle sodan lopettaminen on katastrofaalista, koska se vaaditaan tilille teoistaan.
Venäjän kestokyky on asia, jota pohditaan varmasti joka päivä ajatushautomoissa. Jos puhuttaisiin länsimaasta, sota olisi ohitse. Kansa olisi noussut kapinaan elinolosuhteidensa kurjistumista vastaan. Valitettavasti on harvinaisen totta, mitä edesmennyt tiedustelueversti Karikin totesi: Venäjällä on aidosti vallalla yhteiskuntasopimus, jonka mukaan eliitti ja kansa elävät omaa elämäänsä. Kaiken yläpuolella on hallitsija, joka mukamas ei voi tehdä virheitä.Meistä kukaan ei voi vielä tietää, miten sota päättyy. Siksi omat ajatukseni suuntaavat siihen suuntaan, että millaisin edellytyksin sota päättyy Ukrainan kannalta positiiviseen lopputulokseen, ja siitä siihen, että mitä meidän länsimaissa pitäisi tehdä, jotta näin kävisi. Se ei millään muotoa ota kantaa siihen, miten sota aikanaan tulee loppumaan.
En näe tällaista kehityssuuntaa enää millään muotoa mahdollisena. Toki Venäjä sitä haluaisi, mutta on itse sulkenut ovet tältä mahdollisuudelta. Venäjä itse torppasi tämän Ukrainan ehdotuksen sodan alla. Länsimaiden ehdottomasti tehokkain ase - jos siis ei voi suoraan aseellisesti puuttua tilanteeseen - on talous, ja sitä ruuvia kannattaisi käyttää enemmän.
Eli pelko pois - pettymyksen, surun Ja epätoivon ilmaiseminen ei tarkoita, että Putin on saapunut palstalle.
Tämä on vaan sivistyneen maailman ja tunkion ero, että tunkiossa voidaan tehdä mitä tahansa mutta sivistyneessä maailmassa toimitaan sivistyneesti. Että vaikka toivoisi, että venäläisiin suhtauduttaisiin samalla tavalla kuin he itse toimivat, niin toisaalta on ihan tyytyväinen siihen että meillä hommat ei kuitenkaan toimi kuten tunkiossa.Luulisi olevan länsimaissa olevan venäläisten kiinteistöjen, rahavarojen yms. kansallistaminen mahdollista, koska se on mahdollista toisinpäin Venäjälläkin, sekä myös Venäjän miehittämillä alueilla Ukrainassa.