Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 187 649
  • 65 749

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos valtiot tarjoaisivat sotateollisuudelle avoimen piikin, Ukrainaan virtaisi materiaalista apua jättimäisinä paketteina. Tosiasia kuitenkin on, että valtiot asettavat oman taloutensa ja puolustuskykynsä Ukrainan tukemisen ja ihmisten auttamisen edelle.

Tämä on vaikea dilemma. Olen samaa mieltä, että nyt viimeistään pitäisi teollisuudelle tehdä selväksi, että sotatarvikkeita saa tuottaa ns. piikki auki -periaatteella. Samalla tiedän kuitenkin, että vasemman laidan jengi, mahdollisesti siteerattu nimimerkki mukaan lukien, aloittaisi helkkarinmoisen ulvonnan siitä, kuinka puolustusmenoihin voidaan laittaa rahaa miljardeja, mutta sotepalveluista joudutaan säästämään...

Reaalimaailmassa rahan valta oikeasti tarkoittaa sitä, että resurssit ovat rajalliset. Yhteen asiaan sijoittaminen pakoittaa olemaan tarkempi muualla.
 

NK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eihän se mitään munattomuutta ole vaan rahan valtaa. Raha on asia, jonka vuoksi ollaan valmiita paskomaan ympäristö, olemaan piittaamatta ihmisoikeuksista ja kasvattamaan eläimiä kurjissa oloissa. Rahan vuoksi myös Ukrainan tukeminen tökkii.

Jos valtiot tarjoaisivat sotateollisuudelle avoimen piikin, Ukrainaan virtaisi materiaalista apua jättimäisinä paketteina. Tosiasia kuitenkin on, että valtiot asettavat oman taloutensa ja puolustuskykynsä Ukrainan tukemisen ja ihmisten auttamisen edelle.

Suomikin antaa pääosin vanhaa kalustoaan niin kuin muutkin maat. Kun se on annettu, haluttomuus tukemiseen kasvaa.

Suomen Pankin vanhempi neuvonantaja Laura Solanko totesi Politiikkaradiossa, että raha Venäjältä sotimiseen ei lopu. Yhteiskunta voi näivettyä, mutta sotaa pystytään jatkamaan. Jos tilanne on Solangon näkemyksen mukainen, jossain vaiheessa länsi rupeaa aktiivisemmin kannattamaan rauhan solmimista, vaikka ehdot Ukrainalle olisivat hyvin heikot.
Tuosta Venäjän rahan riittämisestä sotimiseen: En valitettavasti muista lähdettä, mutta olen kuullut arvion että Venäjän talous kestää tällaista sotimista arviolta "jokusen vuoden". Onko tuo aika sitten kaksi vai viisi vuotta, niin sitähän kukaan ei tiedä. Tosiasia on kuitenkin, että valtavan kokoisessa maassa riittää vielä paljon verotettavaa ja varastettavaa, esim. yrityksiä Venäjä pystyy edelleen kiristämään/pakottamaan palvelemaan enemmän sodan tarpeita.

Mutta nämäkin ovat kaikki lyhyen tähtäimen kertaluonteisia toimenpiteitä, mitään kestäväähän ei Venäjä noissa olosuhteissa rakenna, puhumattakaan talouskasvusta tai muusta positiivisesta kehityksestä. Silkkaa rappiomarssia alusta loppuun. Ns. diplomaattiset suhteet ja sopimuksetkin syntyvät lähinnä muiden terroristivaltioiden kanssa.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Suomen Pankin vanhempi neuvonantaja Laura Solanko totesi Politiikkaradiossa, että raha Venäjältä sotimiseen ei lopu. Yhteiskunta voi näivettyä, mutta sotaa pystytään jatkamaan. Jos tilanne on Solangon näkemyksen mukainen, jossain vaiheessa länsi rupeaa aktiivisemmin kannattamaan rauhan solmimista, vaikka ehdot Ukrainalle olisivat hyvin heikot.
En ole kuullut tuota lausuntoa, mutta kommentoin kuitenkin johtopäätöstä. Ei Venäjän rahojen riittäminen tarkoita, että sitä olisi enemmän kuin muilla. Tai että muilla olisi rahat loppumassa. Venäjän talous on kokonaisuutena alle puolet Saksan taloudesta. Kun myyttiseen länteen kuuluu vähän muitakin, rahat ei todellakaan lopu kesken, jos ainoa vastustaja on Venäjä. Venäjä plus Kiina voisi jo tehdä vähän tiukkaa - kokonaispotti olisi kuitenkin siinäkin tapauksessa pienempi, kuin USA yksistään. Ja USA:kin käyttää perinteisesti todella paljon rahaa sodankäyntiin.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Olkoonkin, että on Timen artikkeli, mutta kirjoittaja on... no lievästi hieman Ukrainasta poispäin kallellaan. Syntynyt Moskovassa, joten Kremlin narratiivi ja kaalisopan hajua on havaittavissa.


Vähän ehkä kierroksia alaspäin, kaveri on kuitenkin näemmä todettu uhaksi turvallisuudelle Venäjän viranomaisten mukaan vuonna 2014 uutisoituaan Malaysia airlinesin koneen ampumisesta, eikä ole siihen maahan mitään asiaa enää.
 
Vähän ehkä kierroksia alaspäin, kaveri on kuitenkin näemmä todettu uhaksi turvallisuudelle Venäjän viranomaisten mukaan vuonna 2014 uutisoituaan Malaysia airlinesin koneen ampumisesta, eikä ole siihen maahan mitään asiaa enää.

Kierroksia? : -D

Olen pahoillani, tuli twitterin virrassa vastaan ja sen kummemmin taustoja tutkimatta (no joo myönnän googlanneeni, että mistä on kotoisin) postasin tänne.

My bad, käsi ylös!
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jokainen sodasta jotakin kommentoiva on korkeintaan nojatuolikenraali. Täydellistä tietoa ei kenelläkään ole, mutta totta kai oletuksena on, että Ukrainassa tiedetään tosiasiat paljon paremmin kuin sotaa seuraavat. Käytettävissä lienee aika paljon amerikkalaisten tiedustelutietoa ja muuta keskeisesti sotaa liittyvää tietoa.
Minä taas ajattelen, että paras tieto rintamatilanteesta on Ukrainalla ja Venäjällä - mutta molemmilla osapuolilla vain omistaan. Syy on se, että kumpikin kyllä varmasti tekee kaikkensa sen eteen, ettei toisella osapuolella olisi realistista kuvaa siitä vastapuolen tilanteesta. Se, että vastapuoli tietäisi yksityiskohtaisesti niin tilanteen heikkoudet kuin vahvuudet, saattaisi olla aika katastrofaalista.

Sotahistoriaa lukiessa ei voi välttyä sellaiselta ajatukselta, että aika moni lopulta ratkaiseva liike on tehty tietynlaisessa epävarmuuden tilassa. Ne ovat onnistuneet siksi, kun sattumalta tilanne on ollut vastapuolen kannalta sellainen, ettei siihen ole kyetty vastaamaan. Ajattelen myös sillä tavalla, että Ukrainan sodasta me saamme kokonaiskuvan vasta sitten 10-20 vuoden päästä, kun keskiössä olleet henkilöt ja arkistot alkavat aueta, ja niistä aletaan kirjoittaa kirjoja, jotka pystyvät yhdistämään tällä hetkellä salassa olevat tiedot toisiinsa.

Tällöin nousee väistämättä esiin kysymys voimavaroista. Esimerkiksi meillä ei ollut voimavaroja sodan jatkamiseen talvisodan tai jatkosodan lopulla. Ukraina epäilemättä pystyy jatkamaan puolustamista hyvinkin pitkään, mutta omien alueiden takaisinsaanti on sodan varsinainen tarkoitus tässä vaiheessa.
Olen aika usein sanonut sitä, että Ukrainan ei tarvitse sodalla saada alueita takaisin, saadakseen ne silti takaisin. Sota loppuu sillä, ettei Venäjä enää jatka sitä. Voimavaroista tässä tosiaan on kysymys.

Kun ajatellaan koko syksyksi kääntynyttä kesää kokonaisuutenaan, niin ei tilanne minusta niin paha ole, vaikka osa tuntuu nostavan kätensä pystyyn luovutuksen merkiksi. Ukraina ei ehkä saanut rintamaa vyörytettyä, mutta ei saanut Venäjäkään. Venäjän intressi - ja korostan nyt boldaamalla - Venäjän intressi on saada rauha heidän ehdoillaan.

Miksi? Koska vain sellainen pystyy päästämään heidät vastuusta. Jäätynyt rintamatilanne ei aja myöskään Venäjän asiaa mihinkään suuntaan, koska sillä ei voi pakottaa Ukrainaa sellaiseen rauhaan, jossa se luopuu alueistaan, luopuu sotakorvauksista, luopuu sotarikosten tuomitsemisesta.

Venäjä on sellaisessa tilanteessa, että sota maksaa sille paljon, mutta myös sodan lopettaminen maksaa sille paljon. Tämän sodan hinta on ihan karmaiseva, ja jos Venäjä siitä saadaan vedettyä tilille, niin - no, edes Putin ei varmaan halua ajatella asiaa. Eivätkä myöskään nk. "tavalliset venäläiset", hekin tietävät, että sotaa on pakko jatkaa siksi, kun siihen on uhrattu jo niin paljon, ja ellei rauhaa saada Venäjän ehdoilla, se tulee vielä monin verroin kalliimmaksi.

Kun tällaista ei ole vielä näköpiirissä, Venäjä koettaa pelata aikaa. Mutta esimerkiksi Adviikan taistelut kertovat siitä, että ei tilanne ole Venäjällekään helppo - pakko olisi saada jotain aikaan, pakko olisi saada Ukraina taipumaan.

Kesän vastahyökkäystä voi toki pitää pettymyksenä siinä mielessä, että jos Ukraina olisi saavuttanut suurempia läpimurtoja, niin se olisi laittanut paljon painetta Venäjän sisälle. Nyt paine kasvaa hitaammin, ja se pitkittää sotaa.

Muistutan myös siitä, että Venäjän etu on koettaa ulospäin näyttää siltä, että se jaksaa jatkaa vaikka hamaan tappiin saakka. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia, kuinka rintamalle on aina vain lähetettävissä lisää väkeä ja lisää kalustoa. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia Venäjän asetuotannosta ja sen kasvattamisesta. On Venäjän etu antaa länsimaihin sellainen kuva, että "ei satu missään, meillä kyllä riittää aseita ja miehiä". Se, pitääkö tämä paikkansa vai ei, se me nähdään vasta myöhemmin.

Sen sijaan, aikaikkuna sodan jatkamiseen voi osoittautua varsin lyhyeksi. Länsimailla ja EU:ssa on paljon toimijoita, jotka eivät ole innostuneita jatkamaan sotaa pitkään. Trumpin valinta presidentiksi voisi aiheuttaa katastrofin Ukrainan sotaponnistuksille. Energia-aseen käyttö ei länsimaita vastaan toimi, Unkarihan ei ole mikään länsimaa vaan Kremlin vasalli. Mutta jopa Saksassa on aika vahva oppositio koko sotaa vastaan. Ranska on myös pitemmän päälle epäluotettava kumppani.
Nämä ovat toki uhkakuvia. Niiden vastapainoksi on sellaisia seikkoja kuin että:

- Sota ei tähän mennessä ole ollut länsimaille kovin kallis; se on maksanut jonkun verran rahaa, mutta esimerkiksi "omat tappiot" ovat maltillisia (0 kuollutta sotilasta). Poliittista porinaa kyllä kuuluu, mutta aika kaukana ollaan silti vielä siitä, että vaikkapa Helsingissä tai Washingtonissa on mielenosoituksia ja mellakoita sotaa vastaan (vrt. vaikkapa Vietnamin sota, ehkä myös Irakin sota). Poliittisen porinan voi myös käsittää normaaliksi demokraattiseksi ilmiöksi.

- Eurooppalainen virkamieskoneisto - esimerkiksi puolustus- ja ulkoministeriöt - ymmärtävät, että Venäjälle periksi antaminen tulisi maksamaan paljon. Poliitikot eivät ymmärrä oikeastaan muun kuin oman poliittisen uransa päälle. Siitä huolimatta uskon, että järki voittaa silloinkin, kun populisteista tulee puolustus- tai ulkoministereitä.

Minusta mikään tällä hetkellä ei näytä siltä, että EU instituutiona olisi kaatumassa rähmälleen Venäjän eteen. Yksittäiset maat, yksittäiset poliitikot - kyllä.

Ukrainan taipumattomuus rauhaan on tällä hetkellä täysin selvää ja tämä on luonnollisesti lähtökohtana myös Nato-maiden kannanotoille. Tulevaisuudesta ei voida lausua mitään varmaa, on muistettava, että Neuvostoliitto vei Suomelta alueita eikä niitä takaisin ole saatu.
Alueluovutukset sinetöidään vasta rauhansopimuksessa. Kun sopimus on tehty, niin alueet on luovutettu.

Yksi sellainen tekijä joka tekee Suomen alueluovutukset vähän poikkeuksellisiksi, on se, että Suomi evakuoi suomalaiset alueelta. Näin jälkikäteen voisi sanoa, että se tavallaan sinetöi alueiden kohtalon, vaikka silloin ehkä enemmän ajateltiin sitä, että ihmiset on saatava pois sodan jaloista ja sinne palataan sitten, kun rauha on taas saatu.

Monissa muissa hyökkäyksissä ja miehityksissä tilanne ei ole ollut tällainen.

Jouduimme tekemään rauhan, vaikka se olikin hyvin epäoikeudenmukainen. Nyky-Venäjä pitää kynsin hampain kiinni kaikesta, minkä se on onnistunut miehittämään. Eivätkä miehityksen kustannukset näytä merkitsevän sille mitään. Onpahan tuottanut maailmalle täysin uuden vankeinhoito-ohjelmankin, josta K.J. Lång olisi ollut varmaan ylpeä.
Korostan edelleen, että Venäjän oma intressi on koettaa näyttää, etteivät kustannukset merkitse sille mitään. Jos me uskomme sen, niin olemme valmiit myös epäoikeudenmukaiseen rauhaan.

Tietysti Venäjä koettaa kynsin hampain ja hinnasta piittaamatta pitää kiinni siitä, mitä on onnistunut saamaan. Kun koko operaatio lävähti reisille silloin keväällä 2022, sillä ei ole paljoa muuta vaihtoehtoa.

Eikä rauhaa välttämättä tule pitkään, pitkään aikaan. Venäjä ja Japani eivät ole vieläkään tehneet rauhaa, vaikka kähinästä on jo se 80 vuotta.

Venäjän luhistuminen on ainakin nojatuoliväen tavoitteena ja sen pitäisi säilyä tavoitteena.
Jeps. Sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa.

Valitettavasti luotto EU-kotirintamaan ei ole kovin suuri. Ja tällöin puhutaan poliitikoista, joiden halukkuus myydä Ukrainan edut ovat olemassa.
Totta. Minuun valoi uskoa EU:hun sodan ensimetrit 2022. Minä uskoin, aivan kuten Venäjäkin, että EU:lta menee kuukausitolkulla vastata hyökkäykseen. No, ei mennyt.

Moraalisesta puolesta olemme samaa mieltä. Maailmanpolitiikassa ei kuitenkaan moraali ratkaise, vaan voima.
Ah, kyllä, mutta voimaa on kovin monenlaista sorttia!

Toisella sijalla ovat taloudelliset edut.
Kyllä, mutta Venäjä ei ole kovin merkittävä tekijä tässä suhteessa EU:n kannalta katsottuna.

Jos katsomme maailmaa vaikkapa Macronin työhuoneesta, sota näyttää kovin erilaiselta. Tämän pikkunapoleonin keskeisenä tavoitteena on jäädä maailmanhistoriaan. Miten koukuttavaa olisikaan esiintyä rauhansopimuksen aikaansaajana. Ranska voisi sen jälkeen taas elvyttää suhteitaan Venäjään ja olla jopa eturintamassa hienotunteisessa suhteiden lämmittämisessä.
Minusta tämä ei istu lainkaan Ranskan ulkopoliittiseen tai EU:n sisäiseen profiiliin. Se, mitä Ranska on tehnyt about sen 30 vuotta jonka Suomi on ollut EU:ssa, on se, että Ranska haluaisi itsenäisempää ja omavaltaisempaa Eurooppaa. EU:n oma puolustusorganisaatio - se jota Suomikin halusi, mutta joka yllättäen Suomen taholta vesitettiin - on Ranskan johtoajatus.

Ei Ranska Venäjää kumarra. Eniten se haluaa EU:n itsenäisemmäksi Yhdysvalloista. Sen ongelma on se, että nämä kaksi muuta Euroopan nykyistä mahtimaata eli Saksa ja Iso-Britannia eivät halua soutaa sen mukana. Tästä syystä EU on riitainen, mutta Natossa puheenjohtajana on Yhdysvallat, jota kaikki kolme kuuntelevat (vaikkeivät kuuntele toisiaan).

Tällä saattaisi olla merkittävää taloudellista hyötyä Ranskalle. Toki sota aiheutti ikävän tilanteen ja Ukraina menetti alueitaan, mutta se ei lopultakaan kiinnosta Macronia. Hän kyllä osaa julkisesti näytellä osansa hyvin.
Venäjän kauppa on niin pieni osuus Ranskan taloudesta, että ei - ei ole merkittävää taloudellista hyötyä.

Ranska katsoo asioita laajemmalla perspektiivillä. Etusijalla on tietynlaisen tasapainon hakeminen politiikassa. Ei ole ehdottomia totuuksia tai vakaumuksia. Sitä paitsi, Venäjä ei ole koskaan hyökännyt Ranskaan, vaikka Ranska hyökkäsikin aikoinaan Venäjälle. Venäjä on riittävän kaukana ja naapurimaidensa murheena. Mikäpä siis estäisi Ranskaa muuttamasta kantaansa hyödyttömän sodan tukemisessa? Varsinkaan kun kansan mielipiteet asiassa eivät ole kovinkaan yhteneväiset. Galliassa hermostutaan vain silloin, jos kansalaisten omat edut ovat uhattuina. Kukaan, varsinkaan vasemmistolaiset intellektuellit, eivät vuodattaisi kyyneliään Ukrainan vuoksi.
Jos ajatellaan Ranskan intressejä jatkumona, niin ensimmäinen tavoite olisi tehdä Ranskasta Euroopan johtava maa, eli saada jollain tavalla Saksa ja Iso-Britannia tanssimaan Ranskan pillin tahdissa. Seuraava asia saattaisi olla se, että Venäjä liitettäisiin ranskalaiseen Eurooppaan.

Isossa kuvassa Venäjä on Ranskalle lähinnä vihollinen, mutta ei sen ensisijainen vihollinen.

Venäjän kestokyky on asia, jota pohditaan varmasti joka päivä ajatushautomoissa. Jos puhuttaisiin länsimaasta, sota olisi ohitse.
Niin olisi.

Vietnamin sodassa Yhdysvallat kärsi 50,000 sotilaan tappiot ja vetäytyi.

On täysin mahdollista, että Venäjästä tulee entistä enemmän Pohjois-Korean kaltainen helvetti.
Kyllä!

Tämä on minusta ehkä se todennäköisin polku!

Meillä on sitten tuossa naapurissa jättimäisen kokoinen Pohjois-Korea.

Tästä johtuu se, että Venäjä saattaa jatkaa Ukrainan siviilikohteiden pommittamista kuinka kauan tahansa.
Kyllä.

Ja sitkeästi vastustaa Ukrainan vastahyökkäyksiä. Tässä tilanteessa olisi rationaalista viedä Venäjän kestokyky äärimmäisen rajan ylitse. Länsimaat eivät saisi aikaansaada tilannetta, jossa Venäjä käytännössä hyötyy valloituksistaan.
Kyllä.

Ongelmana on se, että tällaisiin panostuksiin ei tunnu olevan poliittista tahtoa.
Katsotaan nyt peli rauhassa loppuun saakka, ei tätä nyt vielä ole taputeltu mihinkään suuntaan.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Muistutan myös siitä, että Venäjän etu on koettaa ulospäin näyttää siltä, että se jaksaa jatkaa vaikka hamaan tappiin saakka. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia, kuinka rintamalle on aina vain lähetettävissä lisää väkeä ja lisää kalustoa. Se kannattaa aina muistaa, kun lukee uutisia Venäjän asetuotannosta ja sen kasvattamisesta. On Venäjän etu antaa länsimaihin sellainen kuva, että "ei satu missään, meillä kyllä riittää aseita ja miehiä". Se, pitääkö tämä paikkansa vai ei, se me nähdään vasta myöhemmin.
Tämä on hyvä pointti. Helposti aina lännessäkin uskotaan näihin "rajattomiin resursseihin" koska Venäjällä on annettu sellaista kuvaa ulospäin jo pitkään, että siellä varastot pursuilee tavaraa, miehiä riittää miljoonittain sotimaan, sotavoimiin on panostettu ja sitä on vielä modernisoitukin. Kyllähän vielä reilut 1,5 vuotta sitten ihan aidosti uskottiin, että kyseessä on maailman toiseksi vahvin armeija. Totuutta Venäjän resurssien riittävyydestä on vaikea hahmottaa, mutta kyllä tässä jotain merkkejä on siitä näkyvissä, että ihan rajattomat ne eivät ole sielläkään. Ei siellä muuten olisi konttikaupalla tavaraa ajettu Pohjois-Koreasta, ja kyllähän jo tuo tykistön ampuman päivittäisen ammusmäärän romahtaminen kertoo jotain.

Kyllä Venäjä saattaa vielä pystyä sotaa jatkamaan ehkä pitkäänkin, mutta yhtä lailla kyse voi olla juuri tuosta, että laarien pohjat alkaa paistaa ja on vaan pakko pyrkiä luomaan edelleen kuvaa ulospäin, että miehiä ja aseita riittää kyllä vaikka maailman tappiin asti, ja toivoa samalla että bluffi menee läpi ja länsi alkaa painostaa Ukrainaa neuvottelupöytään.

Edit: Lueskelin tuossa juuri artikkelia tykistön tappioista ja ylipäänsä tykistön tulevaisuudesta, ja aloin samalla katselemaan venäläisten tykistömenetyksiä. Venäläisten tärkein itseliikkuva haupitsi taitaa olla Msta-S, ja heillä on käsittääkseni sodan alkaessa ollut niitä käyttökuntoisena 760 kpl. Oryxin sivujen mukaan Venäjä on todistetusti menettänyt tässä sodassa 190 Msta-S:ää, joten se tarkoittaa sitä että kyseisen mallin tappiot olisi 25 %. Kun ottaa huomioon, että Venäjällä on muutakin rajaa puolustettavana kuin Ukraina, ja se ei siksi periaatteessa voi laittaa ihan kaikkea kalustoa kiinni Ukrainaan, niin onhan tuokin luku aika massiivinen. Tuskin noitakaan linjastoilta pukkaa tällä hetkellä ihan jonossa, joten voi hyvinkin olla että noita menetetään päivittäin enemmän kuin pystytään korvaamaan.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ukraina jatkaa paskiaisten selustan ja operatiivisen toimintakyvyn murjomista. Mustanmeren siivoaminen merirosvoista on käytännössä aivan tolkuttoman suuri sotilaallinen voitto ja mahdollistaa Ukrainalle erittäin monenlaisia taktisia, operatiivisia ja jopa strategisia (vaikka nämä tyypillisesti ovat sotatilan ollessa päällä lukkoon lyötyjä, kun ovat sitä metatason toimintaa ts. poliittisia päätöksiä jotka johtivat sotatilaan ja ajastaan johtavat pois siitä) väyliä jo ihan sillä että on avattu ne fyysiset väylät joilla Ukrainan viljaa voidaan toimittaa alueille mihin paskatunkio halusi järjestää nälänhätää. NATOn operaatioille en näe nykyistä enempää tarvetta, Ukrainalle vaan tiedustelutieto ja tarvittava materiaali (jolle luonnollisesti koulutus), niin kyllä tästä hyvä tulee. Toki myös mm. informaatio-operaatioita soisi tuettavan kaikin mahdollisin keinoin, mutta toisaalta paskatunkiolla suurin osa suoraan sodasta kärsivistä ovat niin takapajulasta kotoisin ettei taida paljoa hetkauttaa vaikka x:ään (formerly known as Twitter) saataisiin jotain positiivistakin kehitystä, huolimatta pro-putler omistajasta. Joku valtion virallisten viestintäkanavien (analoginen tv ja radio) kaappaamista voisi suorittaa ja sillä saattaisi olla jotain positiivista vastakaikuakin, mutta tuommoiset temput pitäisi jo tehdä tunkioimperiumin alueilla.
Varmaan tässä onkin talvikauden sotatavoitteet ilmaistuna. Saa nähdä, koska Putinin ylpeys eli the Silta on muisto vain. Todellinen joululahja Ukrainalle sekin. Asemasodasta on olemassa kokemuksia, I maailmansodasta. Sielläkin ihmiset venyivät kestokyvyiltään äärimmäisyyksiin epäinhimillisissä oloissa. Varmaan tämäkin talvi menee Venäjältä linnoitusten vahvistamiseen ja ympäristön miinoittamiseen. Toisaalta Ukraina pyrkii moukaroimaan venäläisten asemia ja sitä kautta demoralisoimaan sotilaiden oloa. Varmaan partisaanitoimintaa on myös linjojen takana, sen vaikutuksista ei ole informaatiota saatavilla.

Toiseksi viimeiseen lauseeseesi haluaisin vastata että jos toimijat ja mahdollistajat (eli Ukraina tukijoineen ja terroritunkio vastaavanlaisine tsemppaajineen) osaavat tehdä minkäänlaisia alkeellisimpiakaan laskutoimituksia perustuen resursseihin ja operatiiviseen kykyyn, niin aika on loppumassa nimenomaan tunkioimperiumilta. Terroristiraiskaajien tekninen kehitys ottaa tolkutonta takapakkia jokaista putlerinviihdytysoperaatiota kohti, kun sitä ajantasaisinta kalustoa käydään tuhouttamassa idioottimaisella orjasotilasdoktriinilla. Toki Ukrainakin kokee noissa operaatioissa menetyksiä, mutta kaluston puolelta Ukrainan puskuri etenkin pst-aseistuksen ,mutta myös mm. jatkuvasti pidemmälle yltävän ja tuhovoimaisemman kaukovaikutuskyvyn, suhteen on merkittävä kun huomioidaan vastapuolen elävän todistetusti kädestä suuhun (todisteena esimerkiksi niiden päiväkohtaisten tykinlaukausten tippuminen alle kuudennekseen toissakeväästä ja luonnollisesti myös jatkuvasti vanhemmaksi muuttuva todistettavasti tuhottu kalusto). Lisäksi kannattaa muistaa, että lännen kokema taloudellinen taantuma olisi tullut joka tapauksessa kaikissa skenaarioissa joissa paskatunkiolle olisi asetettu sanktioita kansanmurhasta, asejärjestelmäkustannukset ovat kuitenkin melko pähkinöitä, semminkin kun toimitetut järjestelmät on rakennettu pääosin 20-40 vuotta sitten ja niiden inventaarioarvo, jos sitä on lainkaan jäljellä, on täysin olematon.
Optimisti näkee tässä tilanteessa yhteyden Neuvostoliiton hajoamiseen. Sekään ei tullut yllättäen, vaan oli nähtävissä 1970-luvulta, joskin sen näkivät vain todella harvat. Toisaalta, sodan vaikutuksia Venäjän talouteen ei oikein tiedetä, vaikeuksia on, mutta ongelmana on se, että nyt talous toimii kapitalismin periaatteiden mukaisesti. Tämä järjestelmä kestää aika paljon kovempiakin iskuja kuin sosialistinen järjestelmä. Venäjältä on jo lähtenyt miljoonaluokassa osaajia, joten tämän koulutetun työvoiman menestyksen on pakko näkyä jossakin. Mikä on Venäjän työllisyystilanne tällä hetkellä, paljonko sota kurittaa ihmisiä työpaikkojen menetyksinä? Vai onko syntynyt jonkinlainen varjotalous, jossa ihmiset tekevät työtä pimeästi ja repivät yrityksiltä ja yhteiskunnalta kaiken, mitä ei ole pultattu kiinni. Emme tosiasiassa tiedä, mitä Venäjällä tapahtuu yhteiskunnan tasolla.

Ukrainan talouteen sodan vaikutukset ovat murskaavia, kutistunut jotakin 30%, lähteestä riippuen. Kaiken lisäksi, Venäjän pommitukset tuhoavat kaiken aikaan infraa. Jolloin syntyy suuri määrä korjausvelkaa. Ukraina on sodassa länsimaiden avun varassa. Vain yksimielisyys EU:n tasolla voi auttaa Ukrainaa jatkamaan sotaa. Olen samaa mieltä siitä, että jos länsimaat tekevät sotabudjetin vuodesta toiseen ja jos ukrainalaiset kestävät, Venäjäkin joutuu luovuttamaan jossakin vaiheessa. Myös sitä mieltä, että Eurooppa on tässä avainasemassa: meidän on seistävä omilla jaloillamme, USA:n ei kannata luottaa. Putinin kuolema voisi nopeuttaa sodan loppumista, mikäli siitä seuraisi eliitin keskinäinen välienselvittely. Päättäväinen ja tarpeeksi yksimielinen Eurooppa voittaa sodan: mutta sodasta seuraa kummallisia asioita, kuten Ukrainan viljan aiheuttamat ongelman joidenkin maataloudelle, joka taas vaikuttaa haluun tukea Ukrainan sotaponnistuksia.

 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Ukrainan talouteen sodan vaikutukset ovat murskaavia, kutistunut jotakin 30%, lähteestä riippuen. Kaiken lisäksi, Venäjän pommitukset tuhoavat kaiken aikaan infraa. Jolloin syntyy suuri määrä korjausvelkaa. Ukraina on sodassa länsimaiden avun varassa. Vain yksimielisyys EU:n tasolla voi auttaa Ukrainaa jatkamaan sotaa. Olen samaa mieltä siitä, että jos länsimaat tekevät sotabudjetin vuodesta toiseen ja jos ukrainalaiset kestävät, Venäjäkin joutuu luovuttamaan jossakin vaiheessa. Myös sitä mieltä, että Eurooppa on tässä avainasemassa: meidän on seistävä omilla jaloillamme, USA:n ei kannata luottaa. Putinin kuolema voisi nopeuttaa sodan loppumista, mikäli siitä seuraisi eliitin keskinäinen välienselvittely. Päättäväinen ja tarpeeksi yksimielinen Eurooppa voittaa sodan: mutta sodasta seuraa kummallisia asioita, kuten Ukrainan viljan aiheuttamat ongelman joidenkin maataloudelle, joka taas vaikuttaa haluun tukea Ukrainan sotaponnistuksia.

Euroopan tulisi nimenomaan ymmärtää että se on aivan suoraan sodassa tuon itärajamme takaisen terroristiraiskaajien valtakunnan kanssa. Sotatoimet eivät tokikaan tapahdu avoimesti, mutta niitä tapahtuu jatkuvasti ja merkittävin, ainakin tällä hetkellä ilmeisesti estetty, on tuo paskatunkion terroristien järjestelemä globaali nälänhätä ja siitä aiheutuva pakolaiskriisi, jonka strategisena kohteena on ilmiselvästi Eurooppa. Esimerkiksi USA, vaikka toki ennenkokemattomasta (ehkä kansainvaellusten jälkeen) pakolaiskriisistä ja Euroopan talouden ja vakauden romahtamisesta kärsisikin, voisi silti vetäytyä takaisin Monroen doktriiniin ja yrittää irtaantua globaalista maailmasta hallinnoimaan pelkästään omaa pallonpuoliskoaan. Teoriassa Amerikat pystyisivät operoimaan täysin omavaraisestikin, vaikka esimerkiksi käytännössä kaikki mikrosirutuotanto ja neitseelliset raaka-aineet niiden ja isojen sähkömoottoreiden (tuulivoimaloiden magneetit yms) tapahtuu kaakkois-Aasiassa, mikä luonnollisesti kaventaisi USA:n etumatkaa Kiinaan ainakin sen aikaa kunnes saisivat polkaistua pystyyn kotoperäisen (kiertotalous)tuotannon.

Joka tapauksessa uustuotannollakin tapahtuva Ukrainan aseistaminen barbaari-invaasiota ja globaalin ruokaturvan alistamista terroristiraiskaajien kuninkaan mielihaluille olisi mitätön investointi verrattuna vaihtoehtoon. Länsi ei voi vastata omien sääntöjensä puitteissa paskatunkion epäsuoriin aggressioihin ja käytännössä tuo tekisi Euroopasta panttivangin tunkioimperiumille, kun milloin tahansa voi käydä niin että "viljakauppaneuvottelut epäonnistuivat" tai "sato oli odotettua heikompi" ja sitten neuvottelut voivat onnistua tai korjattua satoa löytyäkin sillä ehdolla että paskatunkio saa poliittisia myönnytyksiä ja haluamiaan edustajia päättämään ihmisten asioista sivistysmailla.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Euroopan tulisi nimenomaan ymmärtää että se on aivan suoraan sodassa tuon itärajamme takaisen terroristiraiskaajien valtakunnan kanssa. Sotatoimet eivät tokikaan tapahdu avoimesti, mutta niitä tapahtuu jatkuvasti ja merkittävin, ainakin tällä hetkellä ilmeisesti estetty, on tuo paskatunkion terroristien järjestelemä globaali nälänhätä ja siitä aiheutuva pakolaiskriisi, jonka strategisena kohteena on ilmiselvästi Eurooppa.

Mistä ihmeestä ponnahti Euroopassa riehuva lutikkaongelma, jolle Putin hekottelee päivän uutisessa? Mistä päin maailmaa, epähygieenisistä oloista, olisi ollut matkalaukuissa tuliaisina vietävissä eri maihin näitä tuholaisia?

 

Byvajet

Jäsen
Kyllä Venäjä saattaa vielä pystyä sotaa jatkamaan ehkä pitkäänkin, mutta yhtä lailla kyse voi olla juuri tuosta, että laarien pohjat alkaa paistaa ja on vaan pakko pyrkiä luomaan edelleen kuvaa ulospäin, että miehiä ja aseita riittää kyllä vaikka maailman tappiin asti, ja toivoa samalla että bluffi menee läpi ja länsi alkaa painostaa Ukrainaa neuvottelupöytään.

Ongelma on se, että vaikka Venäjän kyky sotia romahtaisi, silti se pystyy aiheuttamaan Ukrainalle niin paljon epävakautta, ettei todelliseen rauhaan ole mahdollisuutta. Todellisella rauhalla tarkoitan tilannetta, jossa Venäjä aidosti myöntää tappionsa ja vetäytyy Ukrainasta pysyvästi.

Venäjä saattaa esittää lopettavansa sodan, mutta en usko sen vilpittömyyteen. Vetäytyminen ja uusi varustautuminen uutta hyökkäystä varten ei tarkoita samaa kuin rauha.

On käynyt selväksi, että Venäjään auttaa vain voima. Lännen pitäisi osallistua sotaan, ajaa Venäjä pois ja jatkaa vuosikymmenet Ukrainan puolustamista. Tämä ratkaisu koetaan lännessä kuitenkin poliittisesti uhkaavaksi ja liian kalliiksi.

Jos länsi ei osallistu sotaan, Ukrainaan tuskin syntyy vakautta, joka mahdollistaa maan nousun ahdingostaan.

Putinin mahdollinen tuleva kuolema saattaa olla yksi mahdollisuus ratkaisuun, mutta niin kauan kuin Putin on vallassa, mitään tuskin tapahtuu.

Pahoin pelkään, että Ukrainasta saattaa syntyä kriisipesäke vuosikymmeniksi. Aika näyttää, miten länsi tulee tähän suhtautumaan. Jos lännen tarjoama apu vuosi toisensa perään pitkittää kriisiä, niin aivan varmasti se tullaan kyseenalaistamaan.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Pahoin pelkään, että Ukrainasta saattaa syntyä kriisipesäke vuosikymmeniksi. Aika näyttää, miten länsi tulee tähän suhtautumaan. Jos lännen tarjoama apu vuosi toisensa perään pitkittää kriisiä, niin aivan varmasti se tullaan kyseenalaistamaan.
Venäjällä halutaan laittaa globaali pelikenttä uusiksi. Putin ja lukuisat hänen lähellään olevan ihmiset ovat selvästi lähteneet toteuttamaan missiota, jossa länsimaailmalle ja etenkin USA:lle tahdotaan laittaa kova kovaa vasten. Loppujen lopuksi kyse on maapallon valtapoliittisesta pelistä, ja Neuvostoliitossa kasvaneet venäläiset eivät voi hyväksyä sitä, että heidän entinen kilpakumppaninsa huseeraa maailmassa mitä haluavat, ja Venäjän pitäisi katsoa kaikkea vaan sivusta. Siellä halutaan takaisin maailma, jossa heidän voimansa tunnustetaan ja Venäjä nähdään vahvana valtiona, joka kykenee luomaan vastavoiman USA:lle. Venäjälle sopii myös erinomaisesti se, että noihin talkoisiin he saavat mukaansa Kiinan, sekä suuren joukon muita maita, joissa ei Yhdysvaltoja pidetä arvossa.

Tämä on se iso kuva ja Putinin missio ollut sodan alusta lähtien. Ja ei tuon Putinin mission estämiseksi ole oikein olemassa mitään muuta keinoa, kuin lähteä niin pitkään kulutussotaan, jossa Venäjä lopulta häviää resurssien loppumisen vuoksi Ukrainalle. Venäjän pitäisi kokea sellainen niin murskaava tappio, että sieltä ihan oikeasti vaan loppuu jossain kohtaa kyky käydä enää tämänkaltaista sotaa. Venäjää ei paljon muut maat sotilaallisesti suoraan tue, kuin Pohjois-Korea. Ukrainaan taas tukea on satanut kymmenistä eri maista, mutta valitettavasti tästä huolimatta juuri nyt näyttää siltä, että Venäjän resilienssi kestää tässä kulutussodassa kauemmin, kuin länsimaailmalla. Tämä taas johtaa siihen, että Ukrainan on jossain kohtaa pakko suostua jonkinlaiseen kompromissiin, jossa alueluovutukset ovat väistämättömiä.

Resurssejahan länsimaailmalla olisi halutessaan aivan ylivertaisesti Venäjään verrattuna, jos koneet ihan oikeasti laitettaisiin pyörimään. Mutta poliittinen tahto on sitten eri juttu lähteä tuota toteuttamaan, ja juuri nyt näyttää huolestuttavalta sen suhteen.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Venäjä on sellaisessa tilanteessa, että sota maksaa sille paljon, mutta myös sodan lopettaminen maksaa sille paljon. Tämän sodan hinta on ihan karmaiseva, ja jos Venäjä siitä saadaan vedettyä tilille, niin - no, edes Putin ei varmaan halua ajatella asiaa. Eivätkä myöskään nk. "tavalliset venäläiset", hekin tietävät, että sotaa on pakko jatkaa siksi, kun siihen on uhrattu jo niin paljon, ja ellei rauhaa saada Venäjän ehdoilla, se tulee vielä monin verroin kalliimmaksi.
Hmmh, näköjään iso osa venäläisistä ei pistäisikään pahakseen, vaikka Putin määräisi joukkonsa pois Ukrainasta:


Mutta tosiaan, eihän tuo nyt vielä sitä tarkoita, että siitä seuraisi rauhansopimus, jossa Venäjä laitettaisiin korvaamaan aiheuttamansa vahingot.
 
Hmmh, näköjään iso osa venäläisistä ei pistäisikään pahakseen, vaikka Putin määräisi joukkonsa pois Ukrainasta:


Mutta tosiaan, eihän tuo nyt vielä sitä tarkoita, että siitä seuraisi rauhansopimus, jossa Venäjä laitettaisiin korvaamaan aiheuttamansa vahingot.
Hypoteettinen, mutta realistinen uutinen: "70 prosenttia venäläisistä hyppäisi syvään kaivoon, jos Putin pyytäisi."
 
Hypoteettinen, mutta realistinen uutinen: "70 prosenttia venäläisistä hyppäisi syvään kaivoon, jos Putin pyytäisi."

70 prosenttia hyppäisi heti, 25 prosenttia huomenna ja loput 15 prosenttia vasta votkaryypyn saatuaan. Älkää välittäkö prosenteista, sillä tämä oli venäläinen tutkimus.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Erittäin laiskaa työtä Iltalehdeltä. Kyseessä lähes valeuutinen. Jos olisi vähänkään jaksettu lukea linkattua lähdettä, selviäisi seuraavaa:
The second group of respondents was asked: “If President Vladimir Putin decided to end the military conflict in Ukraine this week and return the annexed territories to Ukraine, would you, or would you not, support this decision?”

Responses​

  • 16% — Definitely support
  • 18% — Mostly support
  • 19% — Definitely oppose
  • 38% — Mostly oppose
  • 10% — Difficult to answer
Venäläiset siis tukee sodan loppumista ja neuvotteluita, kunhan Venäjä tuomitaan voittajaksi ja mistään ei olla vastuussa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös