Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 202 559
  • 62 118

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Aiemmin päivällä tuumailin, että saattaisin jotain muutakin kirjoitella, joten kirjoitellaan (myöhästyen) 24. helmikuuta hengessä Jaakobinpainista.

Tämä tunnustus tulee nyt hiukan myöhässä, mutta viikontakaisen 24. helmikuuta hengessä voisin tunnustaa, että mennyt vuosi on omalla kohdallani kyseenalaistamisen vuosi. Mikä näyttäytyy siten, että käyn käytännössä kaiken aikaa Jaakobinpainia itseni kanssa oman tekemiseni ja valintojeni järkevyydestä ja tarpeellisuudesta. Minut paremmin tuntevat tietänevät sen, miksi tätä painia käyn, luonnollisesti tämä nivoutuu yhteen 24. helmikuuta 2022 tapahtumien kanssa.

Venäjän laaja offensiivi ei tullut minulle yllätyksenä. Helmikuun 24. päivää edeltävien tapahtumien (esim. propagandistien toiminta Itä-Ukrainan miehitetyillä alueilla) perusteella päättelin Venäjän offensiivin alkavan myöhemmin, maaliskuun toisella puoliskolla. Tai jopa huhtikuun alussa, maaperän muuttuessa hiljalleen kantavammaksi rospuuttokauden jälkeen kevään etenemisen myötä.

Tai vaihtoehtoisesti hyökkäyksen olisi pitänyt alkaa aikaisemmin, tammikuussa, kuten Yhdysvaltojen tiedustelutietoihin perustuvat ilmoitukset alkujaan ennakoivat. No, helmikuussa 2022 olivat olympialaiset Pekingissä. Putin tuskin ”sai” Kiinalta lupaa offensiivin aloittamiseen ennen kisoja – saattoipa itsekin ajatella, että offensiivin aloittaminen ennen kisoja pitää sisällään liian suuria riskejä, mainehaittoja.

Yhtä kaikki, offensiivin alku juuri helmikuun lopulla ajankohdallaan yllätti minut, mikä voi myös johtua siitä, että en kuvitellut Putininkaan lähtevän offensiiviin niin yltiöpäisellä suunnitelmalla, että Kiova on vallattu muutamassa päivässä ja Ukraina kukistettu. Että offensiivi olisi ohi viikossa parissa, että ukrainalaiset ottavat heidät vastaan ”kukkaseppelein”.

Kiova olisi voitu ehkäpä vallata pääosiltaan viikossa parissa, jos maahanlaskuoperaatio Hostomeliin olisi onnistunut täysin. Mutta 2022 Ukraina oli aivan eri asia kuin Ukraina 2014 – tai Ukraina Viktor Janukovitšin kaudella. Ukraina vuonna 2022 ei olisi antautunut, vaikka pääkaupunki olisikin vallattu – vastarinta olisi jatkunut muualla maassa.

Mutta siihen Jaakobinpainiin.

Luonnollisesti ensimmäiset viikot offensiivin alun jälkeen seurasin tapahtumia hyvin suurella kiinnostuksella, sisäisen painin aika ei ollut vielä. Kevään koitettua Suomessa, asetelma alkoi muuttua – käytännössä aloin kyseenalaistaa oman toimintani järkevyyden (jota olen tehnyt siitä lähtien jok’ikinen päivä). Mitä järkeä on kirjoittaa, mitä järkeä tiedonvälittämisessä omalla kohdallani enää on, koska… Miten tämän nyt ilmaisisi, jouduin ja joudun edelleen kaikessa ajattelemaan ensinnä sitä, että mistä voin kirjoittaa vaarantamatta ketään. Tarkoitan Ukrainaa puolustavia sotilaita ja siviilejä, siviileiden kohdalla oli vieläpä huomioitava miehitetyt alueet. Katsapeista en piittaa pätkääkään.

Mina ärsyttää se, että eräät toimittajat jakavat geolokaatiotietoja rintama-alueelta, sillä perusteella, että a. Ukrainan asevoimien yksikkö on ollut kohteessa A vuorokausi sitten, joten se ei enää ole siellä, b. venäläisten on myös mahdollista paikantaa kyseisen yksikön sijainti (esim. hyödyntäen samaa materiaalia, jota toimittaja on hyödyntänyt jne.)

Venäjän 24. helmikuuta 2022 alkanutta operaatiota (lue: brutaalia hyökkäyssotaa koko Ukrainaan) on käyty nyt vuosi. Venäjän taktiikka aiemmilta vuosilta ja aiemmista sodista on meidän kaikkien tiedossa, joten kaikkien luulisi tiedostavan sen, että jos tieto päätyy venäläisten käsiin, ja jos se päätyy tykkipatteriin saakka, kohdetta voidaan tulittaa varmuuden vuoksi. Ei Venäjä välitä siitä, jos tämän ”varmuuden vuoksi” tulittamisen seurauksena kuolee alueella olevia siviilejä. He voivat aina perustella itselleen sitä, että tulittaminen palveli heidän taktista tarkoitustaan.

Edellisessä kappaleessa on monta ”jos”-kohtaa, joiden myötä hälventää omaa vastuuta mahdollisista ”sivullisista uhreista”. Minä lisään yhden ”jos”-kohdan lisää, jos sitten käykin niin, että teoista on seuraamuksia Ukrainassa jossain vaiheessa, niin turha itkeä ja piiloutua jonkun mystisen ”lehdistönvapauden” taa. Sotaa käyvässä maassa näitä "vapauksia" on rajoitettu, usein perustellusti. Teoilla voi siis olla seurauksensa, niistä voi jopa joutua vastuuseen, kuten on toimittajillekin käynyt. Epäilenpä, että eräs suomalainen toimittajakin on tämän todellisuuden kohdannut viimeisen vuoden kuluessa ”lomaillessaan” Ukrainassa, (jätetään nyt hienotunteisuutta nimi kertomatta).

Edellä kuvailtu on yksi puoli painia, jota itse itseni kanssa käy. Mutta vielä suurempi paini liittyy siihen, että millä oikeudella minä ”raapustelen” ajatuksiani täältä turvasta – Suomesta, samaan aikaan kun Ukrainassa minunkin ystäviä on rintamalla. Tai kun samaan aikaan tuttavamme kumppani on saanut mahdollisesti vakaviakin aivovaurioita haavoittumisensa seurauksena.

Nämä ”raapustelut” voivat olla yleisluonteisia katsauksia, tyyliin

Venäjän tie hyökkäyssotaan –

Tai kiinnittäen huomio jollekin tietylle alueelle tai tiettyyn ongelma-alueeseen, kuten

Ukrainan epäsuoraa tulta Donetsk-Makiivka-alueella

Minun on entistä vaikeampi perustella itselleni toimintaani, löytää siihen kestävä (hyödyllinen) peruste, kun a. tämäkin aika olisi järkevämpää käyttää sellaisten taitojen hiomiseen, jotka hyödyttävät sotatilanteessa, b. tehdä oikeasti sellaista työtä, joka hyödyttää – tässä tapauksessa – ukrainalaisia ja Ukrainaa > Ukrainassa, c. jätetään mainitsematta.

On mahdollista, että toteuttaisin kohdan b, mikäli kyse olisi (Suomessa) vain minusta. Tai tähän mennessä olen pystynyt perustelemaan asian itselleni näin, mutta kuinka kauan? Enpä oikein tiedä tai osaa sanoa, kuinka kauan tämä perustelu pitää kohdallani. Onpa hankala tilanne!

Yllä oleva kertoo senkin, miksi minun on entistä vaikeampi motivoida itseni – turhana pitämääni – viestintään somessa. Ehkäpä rauhallisempi tahti ajaisi saman asian, verkkainen informaation ja ajatusten vaihto aivoja kiihdyttävän viestitulvan sijaan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mina ärsyttää se, että eräät toimittajat jakavat geolokaatiotietoja rintama-alueelta, sillä perusteella, että a. Ukrainan asevoimien yksikkö on ollut kohteessa A vuorokausi sitten, joten se ei enää ole siellä, b. venäläisten on myös mahdollista paikantaa kyseisen yksikön sijainti (esim. hyödyntäen samaa materiaalia, jota toimittaja on hyödyntänyt jne.)

Venäjän 24. helmikuuta 2022 alkanutta operaatiota (lue: brutaalia hyökkäyssotaa koko Ukrainaan) on käyty nyt vuosi. Venäjän taktiikka aiemmilta vuosilta ja aiemmista sodista on meidän kaikkien tiedossa, joten kaikkien luulisi tiedostavan sen, että jos tieto päätyy venäläisten käsiin, ja jos se päätyy tykkipatteriin saakka, kohdetta voidaan tulittaa varmuuden vuoksi. Ei Venäjä välitä siitä, jos tämän ”varmuuden vuoksi” tulittamisen seurauksena kuolee alueella olevia siviilejä. He voivat aina perustella itselleen sitä, että tulittaminen palveli heidän taktista tarkoitustaan.

Ajatuksia herättävä teksti, jota jäin kokonaisuutena miettimään. Siksi kommentti vain hyvin rajattuun osaan. Toimittajien päästäminen rintamalle ja sen mukanaan tuomat riskit ovat hyvin erilaisia kuin ennen. Nyt voidaan laittaa eetteriin jopa suoraa kuvaa ja kertoa tietoa, jolla on vihollisosapuolelle merkitystä.

On tämä ollut rajatummin mahdollista aiemminkin, mutta "suora" lähetys on tullut usein tunteja tai vuorokausia jälkeenpäin ja ainakin oman kokemukseni perusteella ystävällisen sotivan osapuolen mediavastaava tms on käynyt mm. negatiivit/nauhat läpi ennen niiden lähettämistä, jos tämä on koettu tarpeeksi. Nyt tähän ei ole mahdollisuutta aina, koska toimittajia ja kuvaajia on paljon ja he tekevät osin itse päätöksiä siitä mihin menevät.

Toimittajat kilpailevat skuupeista ja karmeaa kuvaa etulinjasta on plussa koko uraa ajatellen. Tämä ei muutu varmaan koskaan. Osa toimittajista on valmiita vaarantamaan henkensä saadakseen kovia ja kauheita kuvia. Samalla tavalla he valitettavasti suhtautuvat paikallisiin ja ystävällismielisiinkin joukkoihin.

Ehkäpä jonkinlainen soveltuvuustesti olisi toimittajilla paikallaan.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille









Näiden perusteella kysesessä on venäläinen uusnatsi ryhmittymä, jonka johtaja on asunu Saksassa, mutta joutunu vaikeuksiin ja menettäny shengen viisumin. On joitakin yhteyksiä myös pro-venäjä väestöön ja Saksan tiedustelupalvelu epäilee, että olisi yhteyksiä FSB:hen. Tuo ryhmittymä haluaa palauttaa tsaarin vallan Venäjälle.
 
Kolme 'tunnistettu' noista tihutyöläisistä.

The members of the DRG, who filmed the video in the Bryansk region, appeared on the video:
1. A former friend of the neo-Nazi "Tesak" and a native of Moscow, 37-year-old Denis Nikitin. Grew up in Germany, moved to Kyiv in 2017. In August 2022, he became one of the founders of RDK.
2. Neo-Nazi Oswald Lemokh - left Russia for Ukraine in 2018. In his social networks, he throws ridges and spreads Hitler.
3. Yogi and ex-actor of the second roles from St. Petersburg, 40-year-old Kirill Kanakhin. He played episodes, for example, in "Glukhara-3".
The fourth one has not yet been installed. In social networks they joke that he looks like Scholz Live - subscribe
lähde:
 

Liitteet

  • photo_5190597385036875269_y.jpg
    photo_5190597385036875269_y.jpg
    122,4 KB · kertaa luettu: 138

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sitten jysähti Kolomnassa, Moskovan läänissä. Ihan hyvänkokoinen paukku vaihteeksi syvällä Venäjällä, toivottavasti osui kohteeseen.

Jep! Tämä on sikäli kiinnostava, että pari päivää sitten Kolomnasta pohjoiseen, lähellä Voskresenskin kaasukompressoriasemaa syöksyi maahan ukrainalaisvalmisteinen Ukrjet UJ-22 Airborne lennokki. Tuolloin lennokki oli aseistamaton, mutta nyt rupeaa pohdituttamaan, että testasivatko reittiä ja/ tai välittikö lennokki jotain dataa ukrainalaisille esim. satelliittilinkin tms. kautta. Nyt sitten tehtiin (tai ainakin yritettiin tehdä) varsinainen isku. Sivuhuomiona voi tietty pohtia, että jos nyt toteutettiin isku lennokilla, niin mitä venäläisten ito teki? Luonnollisesti kyseessä voi olla jotain muutakin kuin lennokki-isku tai ylipäätään onnistunut operaatio.

Esim. Ukrjet UJ-22 Airbornen kantama ennakkoon valmistellulla, autonomisesti lennetyllä reitillä, on 800 km. Eli Moskovan seutukin on tavoitettavissa Ukrainan koillisosista.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ajatuksia herättävä teksti, jota jäin kokonaisuutena miettimään. Siksi kommentti vain hyvin rajattuun osaan. Toimittajien päästäminen rintamalle ja sen mukanaan tuomat riskit ovat hyvin erilaisia kuin ennen. Nyt voidaan laittaa eetteriin jopa suoraa kuvaa ja kertoa tietoa, jolla on vihollisosapuolelle merkitystä.

On tämä ollut rajatummin mahdollista aiemminkin, mutta "suora" lähetys on tullut usein tunteja tai vuorokausia jälkeenpäin ja ainakin oman kokemukseni perusteella ystävällisen sotivan osapuolen mediavastaava tms on käynyt mm. negatiivit/nauhat läpi ennen niiden lähettämistä, jos tämä on koettu tarpeeksi. Nyt tähän ei ole mahdollisuutta aina, koska toimittajia ja kuvaajia on paljon ja he tekevät osin itse päätöksiä siitä mihin menevät.

Toimittajat kilpailevat skuupeista ja karmeaa kuvaa etulinjasta on plussa koko uraa ajatellen. Tämä ei muutu varmaan koskaan. Osa toimittajista on valmiita vaarantamaan henkensä saadakseen kovia ja kauheita kuvia. Samalla tavalla he valitettavasti suhtautuvat paikallisiin ja ystävällismielisiinkin joukkoihin.

Ehkäpä jonkinlainen soveltuvuustesti olisi toimittajilla paikallaan.

Nykyään kuvauskaluston pieni koko mahdollistaa sen kuljettamisen paljon vapaammin kuin ennen, ja kun tähän kuvioon lisätään Ukrainassakin suhteellisen vapaa liikkuvuus (maan sisällä), niin toimittajan vastuu nousee huomattavan suureksi. Tammikuun viimeisenä päivänä mtv-3 tiimi kuvasi Kostjantynivkassa (n. 25 km lounaaseen Bakhmutista) todennäköisesti suoraa tai lähes suoraa raporttia, siten, että videolle taltioitui Ukrainan asevoimien mekanisoidun osan liikkeet (suomalaisetkin OSINT-porukat paikansivat alueen kuin myös UA:n joukko-osaston alle puolessa tunnissa). Kyseinen uutispätkä herätti jonkin verran keskustelua, ja kritiikkiä maikkarin tiimiä kohtaan.

Yli-innokkaat toimittajat vaarantavat sotilaiden ohella myös siviileiden henkiä. Tästäkin löytyy useita esimerkkejä. Vuosi sitten keväällä ranskalaistaustainen toimittaja jakoi suorana verkkoon videota Odesasta välittömästi Venäjän ohjushyökkäyksen jälkeen, sillä seurauksella, että venäläiset saivat reaaliaikaista dataa hyökkäyksen tuhoista, jonka jälkeen alueelle kohdistettiin uusi ohjushyökkäys. Kyseinen toimittaja passitettiin SBU:n toimesta pois Ukrainasta, hänelle langetettiin myös useamman vuoden maahantulokielto.

Toimittajat eivät voi sanoa, etteivätkö he tiedä, koska heille informoidaan asiasta useita kertoja. Tämän lisäksi toimittajina maassa olevia muistutetaan asiasta. Edellisten lisäksi ainakin rajoilla on varoituskylttejä ja muistutuksia siitä, mitä ei saa kuvata. Ja mitä seurauksia kuvaamisesta ja verkkoon jakamisesta voi olla.

Uskoisin, että ne toimittajat, jotka liikkuvat esim. Ukrainan asevoimien mediaryhmien matkassa, joutuvat hyväksyttämään materiaalinsa ennen julkaisua (näin oli ainakin ennen 24.2.2022, ja kun itse kävin sotatoimialueella 2019). Mutta maassa on myös paljon toimittajia, jotka liikkuvat hyvin vapaasti tehden reportaaseja jne. heidän materiaalinsa päätyy verkkoon sellaisenaan, tai heidän oman harkintansa mukaan. Ymmärrykseni mukaan Ylen tiimit Ukrainassa ovat vastuullisia.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Itse tunnen erittäin huonosti näitä sovelluksia mitä käytetään milloin missäkin. Kiinnostaisi kuitenkin tietää että mitä sovelluksia nämä länteen paenneita on käyttänyt kun ovat yhä tehneet etätöitä venäjälle. Eikö esimerkiksi aika moni IT-alan ihminen ole just tehnyt niin? Voisi kuvitella esimerkiksi että Teams on ollut näille ihan näppärä työkalu.

Eihän tämä tietenkään muuta tilannetta mitenkään isossa kuvassa, mutta kyllä se Vanja sahaa taas omaa oksaa näillä päätöksillä. Se on kohta paluu lankapuhelimiin, tai joku saa viedä Ladalla kirjeitä paikasta a paikkaan b. Kirjekyyhkyjä ei voi käyttää koska ne saattaa olla homopedofiilisatanistinatsin kesyttämiä vakoojia.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
FASlapsi ja Jari Porttila

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ajatuksia herättävä teksti, jota jäin kokonaisuutena miettimään. Siksi kommentti vain hyvin rajattuun osaan. Toimittajien päästäminen rintamalle ja sen mukanaan tuomat riskit ovat hyvin erilaisia kuin ennen. Nyt voidaan laittaa eetteriin jopa suoraa kuvaa ja kertoa tietoa, jolla on vihollisosapuolelle merkitystä.

On tämä ollut rajatummin mahdollista aiemminkin, mutta "suora" lähetys on tullut usein tunteja tai vuorokausia jälkeenpäin ja ainakin oman kokemukseni perusteella ystävällisen sotivan osapuolen mediavastaava tms on käynyt mm. negatiivit/nauhat läpi ennen niiden lähettämistä, jos tämä on koettu tarpeeksi. Nyt tähän ei ole mahdollisuutta aina, koska toimittajia ja kuvaajia on paljon ja he tekevät osin itse päätöksiä siitä mihin menevät.

Toimittajat kilpailevat skuupeista ja karmeaa kuvaa etulinjasta on plussa koko uraa ajatellen. Tämä ei muutu varmaan koskaan. Osa toimittajista on valmiita vaarantamaan henkensä saadakseen kovia ja kauheita kuvia. Samalla tavalla he valitettavasti suhtautuvat paikallisiin ja ystävällismielisiinkin joukkoihin.

Ehkäpä jonkinlainen soveltuvuustesti olisi toimittajilla paikallaan.

Samaa mieltä, että erittäin ajatuksia herättävä teksti nimimerkiltä @ms.qvist

Paljosta samaa mieltä myös lainaamani tekstin osalta.

Toisaalta myös, raadollista kyllä, kauhua, vastenmielisyyttä ja vihaakin herättävä mediajulkisuus myös palvelee Ukrainaa. Siksi he sallivat sen ja suhtautuvat median läsnäoloon tässäkin mielessä hyvin avoimesti.

Mitä tulee arkaluontoisen tiedon (kuten sijainnit, kalusto, ym) paljastamiseen, niin Ukraina lienee laskenut laajan media- ja some-näkyvyyden hyödyt ylittävät mainitut haitat. Jotkut toimittajat, bloggaajat ja vastaavat saattavat joskus tyhmyyttään tai ajattelemattomuuttaan paljastaa jotakin arkaluontoista tietoa esimerksi somepostauksilla, mutta toisaalta livepostaaminen rintamalta valtavasti lisää "Ukrainan asian" näkyvyyttä ja pitää sodan jatkuvasti ihmisten mielissä länsimaissa.

Jos Persianlahden sota oli ensimmäinen laajamittaisesti livetelevisioitu sota, tämä sota on ensimmäinen laajamittaisesti sosiaalisen median kautta liveseurattu sota. Sitähän tämäkin ketju pitkälti on - Ukrainan sodan liveseurantaa.

Ukraina hyödyntää somenäkyvyyttä edelleen valtavan tehokkaasti. Minun mielestäni myös vaikuttaa siltä, että homma on hyvin hallinnassa: mikään ei esimerkiksi viittaa siihen, että Ukrainan sodankäynnin sabotoiminen rintamalta käsin digitaalista kanavia hyödyntäen olisi laajamittainen ilmiö - eli kontrolli sen suhteen, ketä rintamalla pyörii ja millä asialla, vaikuttaisi olevan riittävän tehokasta.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Itse tunnen erittäin huonosti näitä sovelluksia mitä käytetään milloin missäkin. Kiinnostaisi kuitenkin tietää että mitä sovelluksia nämä länteen paenneita on käyttänyt kun ovat yhä tehneet etätöitä venäjälle. Eikö esimerkiksi aika moni IT-alan ihminen ole just tehnyt niin? Voisi kuvitella esimerkiksi että Teams on ollut näille ihan näppärä työkalu.
Siinä missä oman työpaikan sisällä on käytetty Teamsia on yhteyksiin Venäjälle käytetty vastaavasti Skypeä. En tiedä miksi, eikä se lopulta kiinnostakaan. Pääviestintä tapahtuu kuitenkin sähköpostilla.

Mutta kaipa tuossa on joku halu päästä kontrolloimaan. Yksi pieni poppoo jossain Kremlin muurien sisällä haluaa vaan kontrolloida kaikkea ihan kiusallaankin.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ehkäpä jonkinlainen soveltuvuustesti olisi toimittajilla paikallaan.
Ennenhän on ollut ns. sotakirjeenvaihtajia, jotka ovat raportoineet rintamalta. Seiska päivää -mentaliteetti on varmasti vallannut alaa ja haetaan sensaatioita. (Sinällään aika erikoista, että sota-aikana rintamalta haetaan sensaatioita... Koko sota on yhtä sensaatiota.) Varmaan noille tämän päivän sotakirjeenvaihtajille olisi soveltuvuustestit paikallaan.

Pahuus! - Venäjän toiminta on täyttä pahuutta! Silkkaa pahuutta! Normaalielämän lieveilmiöissä varmasti kohtaa joskus vastaavanlaista pahuutta mitä Venäjä osoittaa Ukrainassa ja Venäjällä (esim. propagandan ja politiikan muodossa). Ei tarvitse katsella kauhuelokuvia eikä väkivaltaelokuvia nähdäkseen vastaavanlaista pahuutta mitä Venäjä osoittaa oikeassa elämässä.
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
”Suurhyökkäys” on näillä näkymin taantunut isojen panssaritappioiden myötä Vuhledarissa jalkaväen epätoivoiseksi yritykseksi.
Hyvä niin. Onhan tuo aika karua miten helvetisti r**ä puskee kalustoa rajan yli, vaikka se onneksi tuhotaankin suurelta osin. Tuohon päälle muutama kymmenentuhatta jalkaväkiukkoa juoksemaan aivottomasti päälle niin biomassaa on taas mukavasti Ukrainan pelloilla.

Menihän tuossakin taistelussa lukumäärällisesti puolet Suomen panssareista. Jokainen voi pohtia paljonko meillä on sitten varaa antaa omistamme tällä hetkellä, kun uusien saamiseen vanhojen tilalle menee tässä tilanteessa useita vuosia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös