Venäjä hyökkää Ukrainaan

[bebeto]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=L7kqlRVX-8Q

On tuo naapurin armeija kyllä surkealla tolalla. Kaatuneet ja haavoittuneet jätetään metsään lojumaan kun tulee kiire pelastaa oma perse.

 

[chauron]

Tässä vähän laajempi perspektiivi samaan, tulee nuo tuhotut sillat kuvaan

Linkki: https://twitter.com/mmaenpaa1/status/1524474913360424961?s=21&t=Tp-OSfXCEDEmSUzHyrAWqQ

Ja näitä täsmennyksiä tulee vaan lisää … todellakin lahja mikä vaan jatkaa antamista.

Linkki: https://twitter.com/uaweapons/status/1524480592288653313?s=21&t=Tp-OSfXCEDEmSUzHyrAWqQ

 

[Spitfire]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=L7kqlRVX-8Q

On tuo naapurin armeija kyllä surkealla tolalla. Kaatuneet ja haavoittuneet jätetään metsään lojumaan kun tulee kiire pelastaa oma perse.

Taitaa olla noissa porukoissa vielä suht hyvä syy jättää haavoittuneet taaksensa jos tulee kiire. Ettei vaan osa olisi jätetty kyydistä että kyytiin mahtuu pesukoneet paremmin. Siinä mahtaa olla motivaatiot korkealla...

 

[Kiekoton]

Taitaa olla noissa porukoissa vielä suht hyvä syy jättää haavoittuneet taaksensa jos tulee kiire. Ettei vaan osa olisi jätetty kyydistä että kyytiin mahtuu pesukoneet paremmin. Siinä mahtaa olla motivaatiot korkealla...

Venäjän armeijan motto: "pesukonetta ei jätetä".

 

[Sako]

Ja näitä täsmennyksiä tulee vaan lisää … todellakin lahja mikä vaan jatkaa antamista.

Joku polski laski noista 4 kuvasta yli 50 romua. Vissiin ainoa paikka mistä kuvia.

Linkki: https://twitter.com/IntelArrow/status/1524474109358493698

Linkki: https://twitter.com/lodzman/status/1524426214429102080?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1524426214429102080%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fmaanpuolustus.net%2Fthreads%2Fukrainan-konflikti-sota.2939%2Fpage-4779

 

[Sistis]

Joku polski laski noista 4 kuvasta yli 50 romua. Vissiin ainoa paikka mistä kuvia.

Romua syntyy.

Nyt kun puhutaan paljon sekä yhtäältä raaka-ainepulasta että toisaalta ns. vihreästä teknologiasta ja kiertotaloudesta, niin ryhdyin pohtimaan, että onko noille venäläisille tuhoutuneille sotakalustoille jo olemassa jotain kierrätysmahdollisuutta? Luulisi, että niistä voisi saada kovastikin raaka-aineita uusiokäyttöön.

Joku vanhoista venäläisistä panssarivaunuista valmistettu uusio-haupitsi voisi olla kova.

 

[jiihoo]

Samaa ihmettelen, ja samoin johtopäätöksin. Tosin Venäjä on jo menettänyt kasvonsa todella pitkäksi ajaksi. Putin sekä hallintonsa ovat taas menettäneet kasvonsa ja uskottavuutensa pysyvästi. Niin kauan kuin Venäjällä ei vaihdu valta riittävän perusteellisesti, niin kauan ei Venäjä tule saamaan kansainvälisissä suhteissa ja kaupankäynnissä uutta alkua.

Näin on marjat. Tästä vinkkelistä venäläisillä luulisi olevan aika hyvin porkkanaa saada valta vaihtumaan maassaan sitä mukaa kun aika kuluu ja olot Venäjällä sen kuin kurjistuu. Paluuta kansainvälisiin suhteisiin ei tuolla Putin johdolla ole enää koskaan. Vallanvaihtoa pitää vaan ehkä odotella surullisen kauan, että olot kurjistuvat Venäjällä riittävästi tai sota etenee tilaan, joka toisi muutoksia mukanaan.

 

[Euro71]

Nyt kun puhutaan paljon sekä yhtäältä raaka-ainepulasta että toisaalta ns. vihreästä teknologiasta ja kiertotaloudesta, niin ryhdyin pohtimaan, että onko noille venäläisille tuhoutuneille sotakalustoille jo olemassa jotain kierrätysmahdollisuutta? Luulisi, että niistä voisi saada kovastikin raaka-aineita uusiokäyttöön.

Minun käsittääkseni puhe "romuraudasta" ei ole perusteetonta, vaan myös sotakalusto voidaan kierrättää raaka-aineeksi autojen ja muiden tapaan. Rautaa (terästä) ne kuitenkin suurimmaksi osaksi ovat.

 

[Merovingi]

Lisäys: Intia on hyvinkin mahdollisesti nykyään sotilaallisesti voimakkaampi valtio kuin venäjä.

Venäjän sekoilusta huolimatta suhtaudun tähän varauksella ja voimakkaalla sellaisella. Intia on ollut sotilasteknologiassa hyvin riippuvainen Venäjästä ja sen omat viritelmät sotilasteknologiassa ovat olleet vielä surkeampia, mikä voi kuulostaa käsittämättömältä. Näin se kuitenkin on, sillä intialaisten oma päätaistelupanssarivaunu Arjun on niin surkea romukasa, että se saa näyttämään T-72A:n modernilta.

Tuo autonomia ja omatoimisuus on hieman haastavaa tehdä kapealla sektorilla. Eli Jaakko Parantaista lainatakseni: tässä nimenomaisessa asiassa saa ja pitää käyttää omia aivojaan ja tehdä itsenäisiä päätöksia, ei muuten. Eli miten vapauttaa joku syntymästään ajatus-ja ilmaisukahlittu yksilö toimimaan itsenäisesti ja omatoimisesti taistelutilanteessa jos sitä ei muuten saa tehdä.

Totalitääriset järjestelmät eivät tuota itsenäisesti ajattelivia ihmisiä, siis aidosti. Toki jokainen yhteiskunta luo ne sallittujen ajatusten rajat johonkin, mutta Kiinan kaltaiset yhteiskunnat puuttuvat siihen ajatteluun ja ihmisen toimintaan aivan eri tavalla kuin mikään länsimaa. Kiinan armeijaan menee myös Venäjän tapaan se porukka, jolla ei ole elämässä muuta mahdollisuutta. Tylysti sanottuna siis köyhimmät ja tyhmimmät, joille ei ole mitään muuta mahdollisuutta. Sieltä ei sitten nouse mitään innovoivia sotilaita vaan massaa, joka tekee mitä käsketään. Eikä Kiinan kaltaisessa yksipuolueyhteiskunnassa myös haluta sellaista armeijaa, jossa sotilaat osaavat ajatella itse. Niiden pitää olla liharobotteja, jotka tottelevat puoluetta.

Anekdoottina kerrottakoot kaverini olleen ihan viimevuosina tekemisissä mantsun kanssa, joka oli tullut länteen opiskelemaan Kiinasta. Hän oli juuri kuvannut miten Kiinassa armeijaan menee lähinnä se yhteiskunnan pohjalla oleva porukka, juuri ne pahimmat luiskaotsat jotka polttavat röökiä koulun nurkalla ja joilla tekee vaikeuksia päästä ysiluokalta kymppiluokalle.

 

[L4E]

Luulisi, että niistä voisi saada kovastikin raaka-aineita uusiokäyttöön.

Ainakin puhdasta rautaa todennäköisesti saisi helpommin kuin länsimaalaisesta panssariteräksestä. Jo ww2 aikoina pihistelivät kromin, molybdeenin(vahvistaa muiden aineiden tehoja) sun muiden lujuutta tuovien lisäaineiden suhteen. Hiiltä tietysti joukossa enemmän kuin laki sallii ja sitähän ei juuri saisi olla mukana :).

 

[Sako]

Venäjän sekoilusta huolimatta suhtaudun tähän varauksella ja voimakkaalla sellaisella. Intia on ollut sotilasteknologiassa hyvin riippuvainen Venäjästä ja sen omat viritelmät sotilasteknologiassa ovat olleet vielä surkeampia, mikä voi kuulostaa käsittämättömältä. Näin se kuitenkin on, sillä intialaisten oma päätaistelupanssarivaunu Arjun on niin surkea romukasa, että se saa näyttämään T-72A:n modernilta.

Venäjän huonous ei ole kaluston syytä, syy on läpi asevoimien menevä huonous. Jos intialaiset osaavat käyttää järkevästi huonompia vehkeitä, niin ovat parempia. Mulla ei ole mitään käsitystä Intian asevoimista, mutta on ne Pakistania vastaan pärjännyt.

 

[Merovingi]

Venäjän huonous ei ole kaluston syytä, syy on läpi asevoimien menevä huonous. Jos intialaiset osaavat käyttää järkevästi huonompia vehkeitä, niin ovat parempia. Mulla ei ole mitään käsitystä Intian asevoimista, mutta on ne Pakistania vastaan pärjännyt.

No tuo mainitsemani Arjun on niin surkea viritelmä, että se vastaa tasoltaan jotain 60-70 luvun vaunua joka on rakennettu 2000-luvulla. Intia ei edes kykene suunnittelemaan saatika valmistamaan modernin tason APFSDS-ammuksia vaunuilleen.

Intia on iso maa, mutta sotilaallisesti se on aika heikko. Ovat kuitenkin sotineet aktiivisesti ja löytyy kykyä itsenäisempään ajatteluun, mikä heitä auttaa. Mutta Intialla ei ole kunnollista omaa asetuotantoa mitä Venäjällä sentään on. Intia ostaa aseita Venäjältä, mutta Venäjä ei osta Intialta.

 

[BitterX]

Diktatuurit kuten Kiina tai Venäjä eivät pysty tehokkaaseen sotilaalliseen toimintaan.

Suurin ongelma on se, että edes upseerit eivät osaa ja uskalla soveltaa tai ylipäätään ajatella omilla aivoillaan, vaan odottavat käskyjä ja ohjeita aina ylempää.

Edit: Stalingradin taistelu on karu esimerkki siitä, mitä tapahtuu kahden suuren diktatuuriarmeijan kohtaamisessa. Se oli pelkkää teurastusta, koska molempien osapuolien kyky nopeaan ja tehokkaaseen strategiseen reagointiin oli ihan täyttä paskaa.

 

[Euro71]

Diktatuurit kuten Kiina tai Venäjä eivät pysty tehokkaaseen sotilaalliseen toimintaan. Suurin ongelma on se, että edes upseerit eivät osaa ja uskalla soveltaa tai ylipäätään ajatella omilla aivoillaan, vaan odottavat käskyjä ja ohjeita aina ylempää.

Kyllä ne pystyvät. Lähes kaikki maat ovat sotatilassa sotilasdiktatuureja, ja valtaosa kaikista ihmiskunnan yhteiskunnista on ollut sotilasdiktatuureja. Jos nyt jotain esimerkkejä haluaa heittää, niin vaikka Rooma ja Caesar. Todella vaikea sanoa, etteikö Caesar joukkoineen olisi osannut sotia.

Nykyaikana diktatuurien ongelma ei ehkä niinkään ole suoranaisesti sodankäynti, vaan se tapa, jolla diktatuurit nykyaikana luodaan. Jotta sellainen pysyy pystyssä, niin niissä on tiukka sensuuri ja ajatustenvalvonta. Nykyajan diktatuurit ovat myös taloudellisesti heikkoja, ja koska sotiminen on ensisijaisesti taloutta ja logistiikkaa (kuten jo Rooman ajoilta asti on tiedetty), niin väkisinkin tämä vaikuttaa sotavoimien tehoon.

Oma mielikuvani on sen kaltainen, että Neuvostoliitto vielä oikeasti pystyi tehokkaaseen sotilaalliseen toimintaan. Sitä nyt ei toki massasodassa koeteltu. Neuvostoliiton raunioille syntynyt Venäjä ei sellaiseen pysty, ja tästä asiasta on analyyseja jo ihan tarpeeksi: esimerkiksi vaikka se, että Venäjän armeijan uudistus rikkoi Neuvostoliiton tehokkaimman aseen eli massiivisen LKP:n tehon.

Kiinan armeija on meille länsimaalaisille ihan täysi mysteeri. Sitä ei oikeastaan ole vielä missään koeteltu, toisin kuin vaikkapa Venäjän ja länsimaiden armeijoita ja sodankäyntiä. Jos olisin sotilasasiantuntija, niin suhtautuisin asiaan tuntemattomana uhkana. Koska en ole, niin voisin väittää, että kukaan Kiinan armeijan kenraaleista ei ehdoin tahdoin haluaisi ottaa yhteen länsimaiden armeijoiden kanssa kaikista häivepommittajahankkeista huolimatta. Suorituskyky saattaa paperilla näyttää hyvältä, mutta se ei kerro vielä yhtään mitään.

 

[BitterX]

Kyllä ne pystyvät. Lähes kaikki maat ovat sotatilassa sotilasdiktatuureja, ja valtaosa kaikista ihmiskunnan yhteiskunnista on ollut sotilasdiktatuureja. Jos nyt jotain esimerkkejä haluaa heittää, niin vaikka Rooma ja Caesar. Todella vaikea sanoa, etteikö Caesar joukkoineen olisi osannut sotia.

Tuohon aikaan ja vielä pitkään sen jälkeen yleisesti sodittiin siten, että kaksi armeijaa juoksivat toisiaan päin aseet tanassa. Edessä olivat kaikista uskollisimmat, koska oli kunnia kuolla keisarin puolesta.

Demokratioissa opitaan käyttämään omia aivoja jo ennen armeijaa, joten sodassakin pystytään tekemään mikrotason päätöksiä vaikka komentoketjut ovatkin olemassa.

 

[Euro71]

Tuohon aikaan ja vielä pitkään sen jälkeen yleisesti sodittiin siten, että kaksi armeijaa juoksivat toisiaan päin aseet tanassa. Edessä olivat kaikista uskollisimmat, koska oli kunnia kuolla keisarin puolesta.

Ei kyllä pidä paikkaansa :)

Tuohon aikaan sodittiin piirittämällä. Jos armeijat kohtasivat kentällä, niin syy oli se, että piirittämään lähtenyttä armeijaa oltiin toisen armeijan toimesta pysäyttämässä ennen tuota kaavailtua piiritystä. Rintamat eivät juosseet toisiaan päin. Puolustava armeija muodosti rintaman estääkseen piiritykseen pyrkivää armeijaa etenemästä, ja etenevä armeija puolestaan - no, se koetti keksiä keinon murtaakseen rintaman ja jatkaakseen etenemistä.

Sotilaiden kunnia on suunnilleen yhtä vanha kuin koko ihmiskunta. Ei sillä kauheasti ole keisarin tai tsaarin puolesta kuolemisen kanssa tekemistä, syyt ovat syvemmällä(*). Se, miten tuohon aikaan kukakin on rivistönsä koonnut, on ollut monia malleja, mutta ihan muistinvaraisesti rintamassa päihin on koetettu laittaa kokeneempaa, etulinjan ovat muodostaneet aloittelevammat sotilaat, ja heitä on takaa tuettu kokeneemmalla kaartilla. Mutta tässä on eroja niin kansojen kuin aikakausien välillä. Aloittelijat ovat kuitenkin tulikasteensa aina saaneet.

(*) Tähän saa perspektiiviä, kun laskee yhteen kaksi historiallista faktaa: (1) lasten määrä per perhe, ja (2) väestönkasvun suunnaton hitaus. Sotien vaikutusta väestön määrään ei pysty havaitsemaan muista katastrofeista. Väestön määrä on toipunut nopeasti ennalleen lähes katastrofista riippumatta, mutta se ei ole kasvanut sen yli.

 

[BitterX]

Ei kyllä pidä paikkaansa :)

Tuohon aikaan sodittiin piirittämällä. Jos armeijat kohtasivat kentällä, niin syy oli se, että piirittämään lähtenyttä armeijaa oltiin toisen armeijan toimesta pysäyttämässä ennen tuota kaavailtua piiritystä. Rintamat eivät juosseet toisiaan päin. Puolustava armeija muodosti rintaman estääkseen piiritykseen pyrkivää armeijaa etenemästä, ja etenevä armeija puolestaan - no, se koetti keksiä keinon murtaakseen rintaman ja jatkaakseen etenemistä.

Sotilaiden kunnia on suunnilleen yhtä vanha kuin koko ihmiskunta. Ei sillä kauheasti ole keisarin tai tsaarin puolesta kuolemisen kanssa tekemistä, syyt ovat syvemmällä. Se, miten tuohon aikaan kukakin on rivistönsä koonnut, on ollut monia malleja, mutta ihan muistinvaraisesti rintamassa päihin on koetettu laittaa kokeneempaa, etulinjan ovat muodostaneet aloittelevammat sotilaat, ja heitä on takaa tuettu kokeneemmalla kaartilla. Mutta tässä on eroja niin kansojen kuin aikakausien välillä. Aloittelijat ovat kuitenkin tulikasteensa aina saaneet.

Strategiasta olet ehdottomasti oikeassa. Oli melkoinen kärjistys minulta tuo edellinen viesti :)

Mutta kollektivismi oli tuolloin ja peräti vielä toisessa maailmansodassakin eri tasolla, kuin nykyään. Kuoleminen jonkun entiteetin puolesta nähtiin eri tavalla. Nykyajan materialistisessa maailmassa individualismi ja hedonismi on aika läpitunkevaa. Venäläiset sotilaatkaan eivät - aivopesusta huolimatta - näe mitään kunniakasta kuolla hyökkäyssodassa Ukrainan mutaan. Diktatuurien ikiaikainen tapa lietsoa kollektivistista hurmosta propagandan kautta ei vain pure. Ei Venäjällä eikä Kiinassa, jossa myös köyhistä oloista tulevat sotilaat tietävät, mitä voisi olla mukava ja hyvä elämä. Tuskin se toimii enää edes Pohjois-Koreassa, koska sikäläisetkään ihmiset eivät ole enää niin pihalla muun maailman menosta.

Yhdysvaltain asevoimissa selvä muutos tapahtui Vietnamin katastrofin jälkeen. Vietnamissa kollektivistinen syöttö ei enää purrut sotilaisiin, jotka olivat tottuneet merkittävästi toisen maailmansodan jälkeen nousseeseen elintasoon. Sotilaiden motivaatio romahti, kun kaveria putosi jatkuvasti viereltä. Omien kuoleminen massoittain ei mennyt enää läpi kotimaassakaan.

Venäjän armeijan puutteet oma-aloitteisuudessa ja sitä kautta tehokkuudesta ovat myös fakta. Oman asemansa (tai jopa vapautensa tai henkensä) puolesta pelkäävät upseerit eivät uskalla ja pysty tekemään mitään ilman esimiehensä siunausta jotka taas eivät uskalla ja pysty tekemään mitään ilman oman esimiehensä siunausta. Ja niin edelleen. Tämän arvellaan olevan yksi syy sille, miksi niin moni venäläinen kenraali on päässyt Ukrainassa hengestään: he ovat pyörineet etulinjassa, koska kaikki on pitänyt tehdä itse.

Liberaalit demokratiat suojelevat lähtökohtaisesti omiensa henkeä, koska vapaan tiedonvälityksen maissa edes sota-aikana ei voi pimittää kuolemia. Se on johtanut luontaisesti armeijan tehokkaampaan toimintaan. Demokratioissa myöskin - kuten todettua - kannustetaan oma-aloitteiseen ajatteluun, joka siirtyy myös armeijaan sillä tasolla, kun se on mahdollista.

Joskus on demokratioiden sotilaallisena heikkoutena nostettu esiin, että individualistinen ajattelu johtaa uhrimentaliteetin vähenemiseen. Mutta tämä täysin sama kehityskulku koskee aivan samalla tavalla diktatuureja, jos niissäkin merkittävä osa väestöstä on päässyt vaurastumisen makuun, kuten Venäjällä ja Kiinassa on tapahtunut. Niissäkin ihmiset ymmärtävät yhtä lailla mukavan elämän päälle.

 

[Euro71]

Strategiasta olet ehdottomasti oikeassa. Oli melkoinen kärjistys minulta tuo edellinen viesti :)

Juu, kyllä minä sen ymmärsin :)

Mutta kollektivismi oli tuolloin ja peräti vielä toisessa maailmansodassakin eri tasolla, kuin nykyään. Kuoleminen jonkun entiteetin puolesta nähtiin eri tavalla.

Minä näen tämän asian kyllä toisella tavalla. Ihminen on kyllä valmis kuolemaan jonkun entiteetin puolesta, mutta se entiteetti on about se oma lähipiiri. Palkkasotilaiden - olivat ne sitten ulkopuolisia tai yhteiskunnan itsensä kustantamia ammattisotilaita - valmius kuolemaan on about koko sivistyneen maailman historian perustunut ensisijaisesti "erinomaisuuteen" eli että pitkälle koulutettu sotilas vain yksinkertaisesti yleensä selviää hengissä väkivaltaisista tilanteista.

Ajatus historian kollektiivisesta ajattelusta ei sinänsä ole minusta tuulesta temmattu. Silloin ihmisen selviytyminen oli todellakin enemmän kiinni niistä lähellä olevista ihmisistä. Mutta silloinkaan ihmiset eivät olleet valmiita kuolemaan minkään "ison kasvottoman tahon" puolesta, vaan niiden läheistensä puolesta. Kreikkalaiset koostivat antiikin aikoina armeijansa niin, että yksikön muodostivat samasta kylästä tulevat ihmiset. Rooman imperiumin aika oli ehkä ensimmäinen kerta koko historiassa, kun valtiollinen taho koosti armeijat lähtökohtaisesti toisilleen tuntemattomista ihmisistä - siksi Rooman armeijassa sotilaille olikin tärkeitä asioita esim. aseman ja rikkauksien saaminen.

En itse näe kovin isoa muutosta Rooman, toisen maailmansodan ja nykyajan välillä perusasioissa, vaikka toki aseistus, strategiat ja taktiikat ovat muuttuneet. Yksittäiselle sotilaalle tärkeitä asioita ovat edelleen ne samat kuin 5000 tai 100000 vuotta sitten.

Nykyajan materialistisessa maailmassa individualismi ja hedonismi on aika läpitunkevaa.

Tästäkin asiasta sanoisin sellaista, että kaikessa länsimaisessa individualismissa on hämmentävää huomata se, kuinka ihmiset ovat valmiita muodostamaan samanmielisiä yhteisöjä, jopa niin pitkälle, että se on yksilölle itselleen lopulta vahingollista.

Venäläiset sotilaatkaan eivät - aivopesusta huolimatta - näe mitään kunniakasta kuolla hyökkäyssodassa Ukrainan mutaan. Diktatuurien ikiaikainen tapa lietsoa kollektivistista hurmosta propagandan kautta ei vain pure. Ei Venäjällä eikä Kiinassa, jossa myös köyhistä oloista tulevat sotilaat tietävät, mitä voisi olla mukava ja hyvä elämä. Tuskin se toimii enää edes Pohjois-Koreassa, koska sikäläisetkään ihmiset eivät ole enää niin pihalla muun maailman menosta.

Itse en näe, että kollektiivinen hurmos olisi lopulta johtanut yhtään mihinkään. Näen asian sillä tavalla, että sotaan johtava kollektiivinen hurmos on syntynyt jonkun toisen asian seurauksena. Siis esimerkiksi, että natsi-Saksan kollektiivinen hurmos syntyi ensimmäisen maailmansodan seurauksena syntyneestä yleisestä elämiseen liittyvästä ahdingosta (järkyttävä inflaatio yms).

Kurjuus ja kärsimys on todella otollista maaperää kollektiivisen hurmoksen syntymiseksi, mutta minusta syy-seuraus -suhde on juuri näin päin: hurmos syntyy kurjuudesta.

Yhdysvaltain asevoimissa selvä muutos tapahtui Vietnamin katastrofin jälkeen. Vietnamissa kollektivistinen syöttö ei enää purrut sotilaisiin, jotka olivat tottuneet merkittävästi toisen maailmansodan jälkeen nousseeseen elintasoon. Sotilaiden motivaatio romahti, kun kaveria putosi jatkuvasti viereltä. Omien kuoleminen massoittain ei mennyt enää läpi kotimaassakaan.

Joo. Toki Vietnamia edelsi iso osa suht voitokkaita sotia, ja itse ehkä näen Vietnamin sodan länsimaissa sellaisena käännekohtana, jossa teknologian kehityksen takia huomattiin, että sissisodalla voidaan lyödä perinteisiä armeijoita. Toki tästä oli jo indikaatioita, mutta asetekniikan kehitys on ehdottomasti parantanut sissisodan tehokkuutta.

Venäjän armeijan puutteet oma-aloitteisuudessa ja sitä kautta tehokkuudesta ovat myös fakta. Oman asemansa (tai jopa vapautensa tai henkensä) puolesta pelkäävät upseerit eivät uskalla ja pysty tekemään mitään ilman esimiehensä siunausta jotka taas eivät uskalla ja pysty tekemään mitään ilman oman esimiehensä siunausta. Ja niin edelleen. Tämän arvellaan olevan yksi syy sille, miksi niin moni venäläinen kenraali on päässyt hengestään: he ovat pyörineet etulinjassa, koska kaikki on pitänyt tehdä itse.

Tästä olemme 110% samaa mieltä.

Liberaalit demokratiat suojelevat lähtökohtaisesti omiensa henkeä, koska vapaan tiedonvälityksen maissa edes sota-aikana ei voi pimittää kuolemia. Se on johtanut luontaisesti armeijan tehokkaampaan toimintaan. Demokratioissa myöskin - kuten todettua - kannustetaan oma-aloitteiseen ajatteluun, joka siirtyy myös armeijaan sillä tasolla, kun se on mahdollista. Joskus tämän on sanottu olevan demokratioiden heikkous: individualismi johtaa uhrimentaliteetin vähenemiseen. Mutta tämä täysin sama kehityskulku koskee diktatuureja, jos niissäkin merkittävä osa väestöstä on päässyt vaurastumisen makuun, kuten Venäjällä ja Kiinassa on tapahtunut. Niissäkin ihmiset ymmärtävät yhtä lailla mukavan elämän päälle.

Minä en kuitenkaan liitä näitä kahta asiaa toisiinsa. Hyvä sotilas on aina omilla aivoillaan ajatteleva sotilas, ja motivaatiolla (eli miksi soditaan) on iso rooli ihan missä tahansa sodassa. Voisin veikata, että jos vaikka Venäjä takeltelee raskaasti Ukrainassa, niin olisi eri asia koettaa lähteä sotilaallisesti valtaamaan Venäjää. Luulen, että puolustussodassa myös Venäjä motivoituisi ja olisi todennäköisesti suht kova pala purtavaksi.

Mutta noin pääpiirteittäin, olen kyllä samaa mieltä kanssasi.

 

[BitterX]

Afganistanin sodassa muuten kuoli 2 800 koalition sotilasta ja 10 000 Afganistanin armeijan sotilasta. 20 vuodessa.

Venäläisiä on tähän mennessä kuollut Ukrainassa vähintään 15 000. Kahdessa kuukaudessa.

No, tietenkin sotien luonne on aivan erilainen. Mutta Venäjän katastrofin mittakaavassa se kuitenkin kertoo jotakin.

Edit. Tämä siis liittymättä varsinaisesti mitenkään edellä @Euro71 kanssa käytyyn keskusteluun, vaikka siitä tulikin mieleeni tsekata asia.

 

[Euro71]

Afganistanin sodassa muuten kuoli 2 800 koalition sotilasta ja 10 000 Afganistanin armeijan sotilasta. 20 vuodessa.

Venäläisiä on tähän mennessä kuollut Ukrainassa vähintään 15 000. Kahdessa kuukaudessa.

No, tietenkin sotien luonne on aivan erilainen. Mutta Venäjän katastrofin mittakaavassa se kuitenkin kertoo jotakin.

Kuten olen tässä ketjussa jo aikoinaan sanonut, niin me emme sinänsä seuraa sotaa, vaan katastrofaalisesti pieleen mennyttä sotilaallista erikoisoperaatiota. Se, mitä Venäjän puolelta tällä hetkellä nähdään, on pyrkimyksiä koettaa jollain tavalla tasoittaa puntteja eikä se tapahdu helposti. Venäjän ajatus oli se, että Ukraina sortuu viikossa. Kun on varustauduttu viikon sodankäyntiin, jossa erikoisjoukot tekevät selvää valtion johdosta ja sitten tulevat miehitysjoukot, eikä varasuunnitelmaa tai "exit-strategiaa" ole, niin tässä on sitten se tulos.

Jos nyt vertaa tätä sotaa about mihin tahansa länsimaiden 30 vuoden sisään käymään sotaan, niin kyllä se ensimmäinen erottava tekijä on se, että länsimailla on ollut jo suunnitelmissa exitti ennen sodan alkua, alkaen Persianlahden sodasta. Jos mietitään länsimaiden sotia - sekä onnistuneita että epäonnistuneita - kokonaisuudessaan, niin kyllä sinne on aina rakennettu vetäytymisen mahdollisuus.

Mun mielestä Venäjän suurin virhe tässä oli lähteä tällaisella "all in, high risk" -taktiikalla. Sen sijaan, että olisi painostanut sotakalustolla ja koettanut hiljalleen edetä vaikkapa Itä-Ukrainassa, se lähti totaaliseen sotaan miettimättä ollenkaan sitä, että miten siinä käy, jos tavoitteita ei saavuteta. No, siinä käy huonosti, jos tavoitteita ei saavuteta. Sotaan on helppo lähteä, mutta siitä on vaikea päästä ulos.

 

[Janiz80]

David Attenborough -äänellä: "Lauma venäläisiä panssarivaunuja yllätettynä, kun ne olivat kokoontuneet joen äärelle juomaan."

Vähän mietityttää se, että miten ne on pystytty ampumaan tuollaiseen läjään?

Paikalle ehkä ajettu Gigantin kuljetusauto houkutuslinnuksi?

 

[Merovingi]

Diktatuurien ikiaikainen tapa lietsoa kollektivistista hurmosta propagandan kautta ei vain pure. Ei Venäjällä eikä Kiinassa, jossa myös köyhistä oloista tulevat sotilaat tietävät, mitä voisi olla mukava ja hyvä elämä. Tuskin se toimii enää edes Pohjois-Koreassa, koska sikäläisetkään ihmiset eivät ole enää niin pihalla muun maailman menosta.

No tämä toteamus on nyt aivan väärässä. Noissa maissa se informaatioilmasto on niin erilainen, että ei siellä synny edes mitään länsimaista yksilökeskeistä käsitystä, koska sellaisen ei anneta syntyä. Tämä kaverini mantsu-tuttu oli todennut hänelle, että ei sitä Kiinan valtion kauheutta edes tajunnut siellä asuessa ja vasta lännessä opiskeltuaan tajusi kuinka kauhea vankila koko maa on. Hänelle vasta Ruotsissa asuminen sai ymmärtämään sen että ihmisellä voi olla myös omia mielipiteitä, joita voi ilmaista vapaasti vaikka niistä joku ei pitäisi.

Kuulemma Kiinaan palaaminen oli tälle kaverille aika kauhea kokemus. Ensimmäiset kaksi viikkoa sikiöasennossa sängyssä, kun tajusi millainen se yhteiskunta ympärillä on. Kappas vain hän muutti koko maasta lopulta pois, koska ei siellä voinut enää asua. Ilman lännessä käyntiä olisi elänyt koko elämänsä siinä maassa ja ei olisi ikinä huomannut mitään omituista.

Kiinassa yksikään maaseudun köyhä ei osaa edes ajatella mitään yksilönvapauksia tai mitä se "hyvä elämä" olisi. Niille se Kiinan propagandan todellisuus on totta ja eräs Wuhanissa opiskellut suomalainen johon koronan alkaessa törmäsin, hän siis ehti sieltä juuri karkuun, totesi ettei kiinalaisissa uutisissa ole koskaan huonoja uutisia Kiinasta eikä koskaan hyviä uutisia muusta maailmasta.

 

[Muffinssi_Jaska]

Sotilaallisesti tuo taas ei ratkaise mitään. Siksi toisaalta tuntuu, että Ukrainan olisi kannattanut keskittää nuo Harkovan ympäristöä puhdistavat joukot hyökkäämään johonkin muualle. Ehkä tuossa sitten haetaan helpommin puolustettavia asemia, jotta alueelta voidaan siirtää joukkoja jollekin painopistealueelle.

Arvelisin, että suurimpana tavoitteena on päästä Harkovan itäpuolelle, jotta saadaan venäläisten huoltoon käytetyt rautatiet M777 Howitzerien kantaman alueelle ja sitämyöten tuhottua vihollisen mahdollisuus huoltaa joukkojaan. Kupianskissa on rautateiden risteyskohta ja iso ratapiha, joka olisi hyvä saada toimintakelvottomaksi.

edit. @Euro71 olikin jo asiasta kirjoittanut.

 

[Muffinssi_Jaska]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=L7kqlRVX-8Q

On tuo naapurin armeija kyllä surkealla tolalla. Kaatuneet ja haavoittuneet jätetään metsään lojumaan kun tulee kiire pelastaa oma perse.

Jos tämäntyyppiset tarinat kiinnostaa, niin Volodymyr Zolkinin youtube-kanavalla niitä on kymmenittäin. Toki vain osassa on tekstitykset englanniksi, mutta kyllä niistäkin saa aika hyvän kuvan, kuinka Venäjä omiaan kohtelee. Täällä vielä lisää matskua, mikä on kaikki käännetty englanniksi.

Insights from Ukraine and Russia youtube-kanava sen sijaan julkaisee pätkiä (väitetyistä) venäläisten sotilaiden äänitetyistä puheluista tekstitysten kera.

"According to plan" saa uuden merkityksen.

 

[El Gordo]

Juu, kyllä minä sen ymmärsin :)


Minä näen tämän asian kyllä toisella tavalla. Ihminen on kyllä valmis kuolemaan jonkun entiteetin puolesta, mutta se entiteetti on about se oma lähipiiri. Palkkasotilaiden - olivat ne sitten ulkopuolisia tai yhteiskunnan itsensä kustantamia ammattisotilaita - valmius kuolemaan on about koko sivistyneen maailman historian perustunut ensisijaisesti "erinomaisuuteen" eli että pitkälle koulutettu sotilas vain yksinkertaisesti yleensä selviää hengissä väkivaltaisista tilanteista.

Ajatus historian kollektiivisesta ajattelusta ei sinänsä ole minusta tuulesta temmattu. Silloin ihmisen selviytyminen oli todellakin enemmän kiinni niistä lähellä olevista ihmisistä. Mutta silloinkaan ihmiset eivät olleet valmiita kuolemaan minkään "ison kasvottoman tahon" puolesta, vaan niiden läheistensä puolesta. Kreikkalaiset koostivat antiikin aikoina armeijansa niin, että yksikön muodostivat samasta kylästä tulevat ihmiset. Rooman imperiumin aika oli ehkä ensimmäinen kerta koko historiassa, kun valtiollinen taho koosti armeijat lähtökohtaisesti toisilleen tuntemattomista ihmisistä - siksi Rooman armeijassa sotilaille olikin tärkeitä asioita esim. aseman ja rikkauksien saaminen.

En itse näe kovin isoa muutosta Rooman, toisen maailmansodan ja nykyajan välillä perusasioissa, vaikka toki aseistus, strategiat ja taktiikat ovat muuttuneet. Yksittäiselle sotilaalle tärkeitä asioita ovat edelleen ne samat kuin 5000 tai 100000 vuotta sitten.


Tästäkin asiasta sanoisin sellaista, että kaikessa länsimaisessa individualismissa on hämmentävää huomata se, kuinka ihmiset ovat valmiita muodostamaan samanmielisiä yhteisöjä, jopa niin pitkälle, että se on yksilölle itselleen lopulta vahingollista.


Itse en näe, että kollektiivinen hurmos olisi lopulta johtanut yhtään mihinkään. Näen asian sillä tavalla, että sotaan johtava kollektiivinen hurmos on syntynyt jonkun toisen asian seurauksena. Siis esimerkiksi, että natsi-Saksan kollektiivinen hurmos syntyi ensimmäisen maailmansodan seurauksena syntyneestä yleisestä elämiseen liittyvästä ahdingosta (järkyttävä inflaatio yms).

Kurjuus ja kärsimys on todella otollista maaperää kollektiivisen hurmoksen syntymiseksi, mutta minusta syy-seuraus -suhde on juuri näin päin: hurmos syntyy kurjuudesta.

Hyperinflaatio oli vallalla jo aiemmin 1920-luvun alussa, eikä se vielä tuonut natsipuoluetta valtaan. Hitler vapautui 1924 vankilasta maahan, jossa meni jo paremmin taloudellisesti ja natsipuolue oli aika marginaalissa. Vuoden 1929 pörssiromahdus ja sitä seurannut lama lienee merkittävämpi tekijä natsien valtaannousun vauhdittajana.

Tosin itse tulkitsisin että hurmaannuttiin Hitlerin karismasta, ja houkuttelevista tulevaisuudennäkymistä joissa saksalaiset herrakansana hallitsee laajoja alueita ja juutalaiset ym. alempiarvoisiksi tulkitut ihmiset ei enää käy kiusaksi.

Suotuisa taloudellinen tilanne (tässä tapauksessa historiallinen lama) on siis kuin kiekon onnekas pomppu seiskafinaalin jatkoajalla - mutta ensin tarvitaan lahjakkuutta ja kovaa työtä että siihen tilanteeseen edes pääsee.