Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 837 763
  • 68 501

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Sinä ehkä elät hieman maalaisliittolaisesti kylmän sodan tilanteessa vieläkin - nyky-Venäjä on huomattavasti erilainen maa kuin Neuvostoliitto. Ei kannata aina niin pirusti pelätä sitä "ylivertaista naapuria"...

Pelko on liian voimakas sana mutta kyllä tuo tunnetila on ihmislajiamme pitänyt hengissä. Ei toki paniikkia eikä mitään joka lamauttaa oman harkitun toiminnan.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Minua on alkanut vituttaa aivan suunnattomasti lännen munattomuus tässä asiassa, aivan siis helvetin paljon. Venäjän annetaan ihan rauhassa aiheuttaa ihan helvetillistä inhimillistä kärsimystä ja samalla annetaan sen tuohota ukrainan kaupungit yms. aivan kokonaan.
Sama. Jollain tavalla miettii että mitä seuraavaksi tai mitä jos Suomi olisi kohteena? Kuinka paljon voidaan katsoa vierestä ja hokea "putinilla on ydinaseita". Samaan aikaan opetetaan muksuille että ei saa kiusata, heikompaa pitää auttaa ja mitä vielä.

Jollain tavalla puhtaan sodankäynnin ymmärtäisi, mutta nyt kyseessä on puhtaasti terroritekoja, pommitetaan hoivakoteja, synnytyssairaaloita, turvataloja joissa on lapsia ja naisia. Näistä ilmeisesti iso on jo vahvistettu, sitten nuo kaikki muut väitetyt kauheudet tuohon päälle, vaikea uskoa että kaikki osoittautuvat pelkästään propagandaksi.

Mielestäni länsi saisi yhtenäisenä lähteä vastustamaan Venäjää. Ilmoitus vaikka että Liigan runkosarja loppuu huomenna, ennenkuin säälit alkaa, olisi Venäjän sotilaiden hyvä olla helvetin kaukana rajasta, muuten alkaa yksipuolinen läpsyttely.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Täällä puhutaan päivittäin että pian loppuu Venäjältä rahat, miehet tai sitten ammukset.

Voin kertoa etteivät tule loppumaan. Ainakaan pitkiin aikoihin.
Itäpaskalla on toistaiseksi sakannut huolto ja eteneminen todella pahasti ja vaikka ajan myötä siviilien kärsimys ja kokemat kauheudet lisääntyvät, sotilaallisesti tällä hetkellä neukut heikkenee ja Ukraina vahvistuu. Luonnollisesti länsi voisi vahvistaa Ukrainaa vielä roimasti lisää, toivottavasti luukuttavat sinne pikapuoliin ainakin sitä neukkutaustaista raskaampaa ilmatorjuntakalustoa jotta terroristivaltion kansanmurhaoperaatiot hankaloituisivat merkittävästi.

Itäpaska ei vuosia sodi nähdyllä intensiteetillä, tuskin sotii edes vappuun asti. Toki sodassa on monta muutakin tekijää pelkän operatiivisen kyvyn lisäksi, neukut yrittää totutulla terroritaktiikalla pakottaa Ukrainan rauhaan kun sotilaallisesti menee päin persettä. Suomi-analogia voisi olla että Helsinkiä painostettaisiin murhaamalla ja raiskaamalla (ei välttämättä tuossa järjestyksessä) jokainen lappeenrantalainen kun kyvykkyys ei riitä painostamaan sotilaallisesti suoraan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täällä puhutaan päivittäin että pian loppuu Venäjältä rahat, miehet tai sitten ammukset.

Voin kertoa etteivät tule loppumaan. Ainakaan pitkiin aikoihin.
Ilman isoja liikkeitä sieltä kyllä loppuu miehet ja rahat. Kouluttamattomia miehiä voi saada, jos Venäjä tunnustaa olevansa sodassa ja julistaa liikekannallepanon. Kun ottaa huomioon mitä Venäjän sisällä tapahtuu jo nyt... ei vaikuta kovin todennäköiseltä.

Rahat ovat tietyllä tapaa lähes loppu jo nyt. Venäjä on muutamassa viikossa joutunut aivan käsittämättömään taloudelliseen ahdinkoon. Toki teoriassa siellä on rahaa pyörittää sotatoimia, mutta koko valtion pyörittäminen on ihan toinen juttu, kun ihmisiltä loppuu työt ja palkkoja ei pystytä maksamaan.

Nykyisen kaltaisessa tilanteessa Venäjä ei voi mitenkään jatkaa muutamaa kuukautta pidempään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Moni kaipaa länttä mukaan sotaan. Mutta USA:ssa tälle sodalle ei ole kannatusta. USA haluaa auttaa Ukrainaa, mutta haluaa myös olla lähettämättä sotilaitaan sotaan Euroopassa, joka voi johtaa USA:n suurkaupunkien tuhoutumiseen ja asumattomuuteen sadoiksi vuosiksi. Mielestäni Bidenin sekä demokraattien ja republikaanien näkemys laajentamatta sotaa riskeineen on enemmän kuin ymmärrettävä.

Britannian ja Ranskan - NATO:n ainoat eurooppalaismaat, joilla on kunnollinen armeija Venäjää vastaan - näkemys on samansuuntainen. Ei haluta eskaloida sotaa NATO-maiden alueelle. Venäjän arvioidaan mahdollisesti käyttävät kemiallisia, biologisia ja ydinaseita, koska konventionaalisilla Venäjä ottaa turpaansa 100-0.

Se mitä olisi pitänyt tehdä, juontaa juurensa vuosiin 2008 ja 2014. Kun ei tehty, nyt ollaan vaikeuksissa. Moni neuvoi tekemään, mutta johtavat eurooppalaispoliitikot eivät kuunnelleet. Venäjä pääsi syvälle ja Putin sai länsimaiden taloudellisella tuella rakennettua hirviökoneistonsa. Nyt on ehkä parempi säilyttää viileytensä ja pohtia, mitä EU voisi tehdä enemmän. Vaikkapa luopua heti rahoittamasta Venäjää vajaan miljardin verran päivässä energiatuloilla?
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Nykyisen kaltaisessa tilanteessa Venäjä ei voi mitenkään jatkaa muutamaa kuukautta pidempään.

Kun pakotteet asetettiin puhuttiin päivistä, hieman myöhemmin viikoista ja nyt moni asiantuntijakin puhuu kuukausista. Seuraavaksi sitten vuosista. Neuvostoliitto oli pystyssä 70 vuotta suljettuna. Toki kansa kärsii siitä ei ole epäilystäkään.

Maalitolpat tuntuvat valitettavasti näissä siirtyvän.
 
Viimeksi muokattu:

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kun pakotteet asetettiin puhuttiin päivistä, hieman myöhemmin viikoista ja nyt moni asiantuntijakin puhuu kuukausista. Seuraavaksi sitten vuosista. Neuvostoliitto oli pystyssä 70 vuotta suljettuna.

Maalitolpat tuntuvat valitettavasti näissä siirtyvän.
Ihan turha verrata johonkin Neuvostoliiton aikoihin. Maailma on muuttunut todella paljon.

Aluksi ajateltiin, että Venäjä tulisi vielä järkiinsä. Ei kukaan ajatellut, että pakotteet aiheuttaisivat Venäjän rahojen loppumisen muutamassa päivässä tai viikossa, koska eihän se ole mitenkään mahdollista.

Nyt kun on käynyt selväksi, että Putinin toiminnalla ei ole järjen kanssa mitään tekemistä, niin odotellaan, että ne rahat oikeasti alkavat loppumaan ja tavallisen tallaajan elämä käy Venäjällä kestämättömäksi. Se ottaa toki kuukausia aikaa, mutta kovaa kyytiä sitä kohti ollaan menossa.

Yritä edes ajatella näitä asioita järjen kanssa, äläkä lähde puhumaan jostain perusteettomasta maalitolppien siirtelystä. Näihin kaikkiin arvioihin on liittynyt paljon muutakin, kuin otsikoissa esiintyneet arviot päivistä tai viikoista.
 

molari

Jäsen
Kun pakotteet asetettiin puhuttiin päivistä, hieman myöhemmin viikoista ja nyt moni asiantuntijakin puhuu kuukausista. Seuraavaksi sitten vuosista. Neuvostoliitto oli pystyssä 70 vuotta suljettuna.

Maalitolpat tuntuvat valitettavasti näissä siirtyvän.

Neuvostoliitolla oli kuitenkin satelliittivaltiot Euroopassa sekä "siirtomaat" Afrikassa ja Etelä-Amerikassa, toki nielivät rahaa, mutta sitten taas esim. DDR ja Tsekkoslovakia tuottivat "huipputeknologiaa". Nykyisen Venäjän teollisuus on riippuvainen tuontikomponenteista, ettei siellä tuoteta kohta samovaaria kummempaa, siihenkin hana pitää ostaa pimeiltä markkinoilta.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Britannian ja Ranskan - NATO:n ainoat eurooppalaismaat, joilla on kunnollinen armeija Venäjää vastaan - näkemys on samansuuntainen. Ei haluta eskaloida sotaa NATO-maiden alueelle. Venäjän arvioidaan mahdollisesti käyttävät kemiallisia, biologisia ja ydinaseita, koska konventionaalisilla Venäjä ottaa turpaansa 100-0.
Mulla on semmoinen kutina, että Nato-jargoniassa tämä sota on delegoitu Itä-Euroopan, Saksa ja siitä itään päin olevat valtiot, hoidettavaksi. Usalla on oma rintamansa Kiinan kanssa, Ranskalla omansa, ja Iso-Britannialla omansa yhdessä Islannin, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Baltian kanssa. Näin ymmärsin Niinistön Washingtonin vierailun jälkeen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun pakotteet asetettiin puhuttiin päivistä, hieman myöhemmin viikoista ja nyt moni asiantuntijakin puhuu kuukausista. Seuraavaksi sitten vuosista. Neuvostoliitto oli pystyssä 70 vuotta suljettuna.

Maalitolpat tuntuvat valitettavasti näissä siirtyvän.
Aika paljon tulee seurattua sotaan liittyen sotilasasiantuntijoita, mutta jonkin verran myös ekonomisteja. Yhdenkään ekonomistin en muista puhuneen päivistä tai viikoista Venäjää koskevien pakotteiden vaikutuksen lopullisena tai tuntuvana vaikutusrajana. Puhutaan kuukausista tai vuosista.
 
4

444

Varmaan suurinosa suomalaisista ymmärtää täysin, että Suomi tässä on suurin hyötyjä Ukrainan taistelemisesta ja meidän pitää sitä tukea parhaalla mahdollisella tavalla, mutta oli tuossa vitsailussa totta toinen puoli. Sattumalta juuri Italiaan ja Kreikkaan on myönnetty 200 miljardin tukipaketteja, mitkä ainakin jälkimmäisen kohdalla valuivat pitkälti saksalaisten ja ranskalaisten pankkien taskuun. Vähän veikkaan, että Italian kohdalla lopputulos ei ole kauheasti sen ruusuisempi. Kun Ukrainan jälleenrakennustakin tullaan todennäköisesti rahoittamaan jostain EU:n paketista, niin olisihan se suotavaa, että homma ei menisi siten, että suomalainen on maksajana ja urakan tuotot korjaa joku muu. Joku sen työmiehen palkan ja rakennusmateriaalit kuitenkin maksaa, vaikka miten lupailtaisiin tehdä "ilmaiseksi".
Kyllä kyllä. Ja sen takia tuohon älähdinkin, koska ”jäin” itselleni ”kiinni” samasta ajatuksesta, kun luin, että juuri Kreikka ja Italia - nuo kaikkea muuta kuin velattomat maat - ovat valmiit auttamaan. Tällaisen humanitäärisen kriisin, joka tapahtuu lisäksi hyvin lähellä (Helsingistä on Kiovaan matkaa yhtä paljon kuin Lappiin), kohdalla pyrkisin kuitenkin minimoimaan ns. vastakkain asettelun ja turhan tönimisen, etenkin kun ollaan samalla puolella asiassa. Päättäjätasolla toki toivon myös kritiikkiä ja selkeää harkintaa.

Omasta mielestäni Ukrainan jälleenrakennus tullaan rahoittamaan Venäjän maksamilla korvauksilla, ja jos alkavat liikaa ämpyillä vastaan, niin tuollahan on satoja miljardeja jäädytettyä omaisuutta, joka on aikanaan varastettu Venäjän kansalta. Minun moraalikompassini taipuu tuossa kohtaa ajattelemaan, että tuo raha voidaan allokoida jälleenrakentamiseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mulla on semmoinen kutina, että Nato-jargoniassa tämä sota on delegoitu Itä-Euroopan, Saksa ja siitä itään päin olevat valtiot, hoidettavaksi. Usalla on oma rintamansa Kiinan kanssa, Ranskalla omansa, ja Iso-Britannialla omansa yhdessä Islannin, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Baltian kanssa. Näin ymmärsin Niinistön Washingtonin vierailun jälkeen.
Täysin mahdollista. USA pyrkii myös saamaan Puolan ja Turkin enemmän mukaan sotaan. Ei sotilailla, vaan Mig-29 + S-400. Venäjää vastaan suora sotiminen tässä tilanteessa vaatisi mielestäni ydinasevaltion, jota pelote olisi 1:1. Lentokieltoalue ei ole suoraa sotimista, ja se olisi Ukrainalle jossain määrin merkittävä. Suoraa sotimista ei myöskään ole Mig 29 tai S-400 toimittaminen Ukrainalle, mutta se lisää toimittajamaiden pelkoa Venäjän vastatoimista. Eikä asian poliittinenkaan puoli olisi aivan helppo.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Ukrainan väite: Venäläissotilaat raiskasivat naisia ja hirttivät uhrinsa - IL seuraa

Tätä tässä vielä odotettiin eli kaikki kikat toisesta maailmansodasta otettu käyttöön. Miten alas voivatkaan vielä vajota.

Pystyvät vajoamaan, seuraavaksi sama tehdään lapsilla, sitten vammaisilla lapsilla jne.

Kuvottavaa, ja roistovaltion johto hyväksyy tämän, he hyväksyvät tämän ja tietävät mitä ukrainassa tapahtuu.

Nyt pitäisi asettaa Venäjä täydelliseen kauppasaartoon, Tämähän lasketaan sotatoimeksi mutta sitten lasketaan. Liennytyksiä tulee vasta sallia kun Putin ja muut murhaajat on syrjäytetty.

Naapuri on laitettava polvilleen, väkisin.
Alan olla sillä kannalla että tämä mitä ukrainassa nyt on menossa, on saatava loppumaan vaikka sitten sillä riskillä että tulee ww3.
Mikäli Ukraina kaatuu, seuraava lienee Moldova? Tämän jälkeen laajenee, ja äkkiä laajeneekin ja sitten ollaankin suomen kannalta jo aivan eri levelillä mitä uhkaan tulee.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Täysin mahdollista. USA pyrkii myös saamaan Puolan ja Turkin enemmän mukaan sotaan. Ei sotilailla, vaan Mig-29 + S-400. Venäjää vastaan suora sotiminen tässä tilanteessa vaatisi mielestäni ydinasevaltion, jota pelote olisi 1:1. Lentokieltoalue ei ole suoraa sotimista, ja se olisi Ukrainalle jossain määrin merkittävä.

Mitä tämä paljon puhuttu lentokieltoalue siis tarkoittaisi?
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki juniorijoukkueet
Moni kaipaa länttä mukaan sotaan. Mutta USA:ssa tälle sodalle ei ole kannatusta. USA haluaa auttaa Ukrainaa, mutta haluaa myös olla lähettämättä sotilaitaan sotaan Euroopassa, joka voi johtaa USA:n suurkaupunkien tuhoutumiseen ja asumattomuuteen sadoiksi vuosiksi. Mielestäni Bidenin sekä demokraattien ja republikaanien näkemys laajentamatta sotaa riskeineen on enemmän kuin ymmärrettävä.

Eli jos länsi toisi miehistö ja kalustoa Ukrainan puolustukseen, hyökkäisi Venäjä ydinasein Yhdysvaltojen suurkaupunkeihin? Tähän en jaksa kyllä millään uskoa.

Sillä hetkellä kun Venäjä hyökkää länsimaita vastaan ydinasein, tietää se ettei siitä jää jäljelle edes savuavia raunioita.

Putin on hullu, siitä ei varmaan kahta sanaa. Ja myös hänen lähipiirissään on muutama hullu. Mutta onhan suuruurenhulluillakin tavoitteet? Tokkopa maapallon tuhoaminen ydinsodalla nyt on Putininkaan tavoite? Ja vaikka olisikin Putinin tavoite, niin uskoisin tuossa vaiheessa siitä hullusta lähipiiristä jonkun laittavan stopin tälle.

Ja kun esim. minä toivon lännen sotilaallista väliintuloa, en ajattele jotta kyseiset joukot hyökkäävät Venäjän maaperälle. Ainostaan potkitvat jokaisen venäläisen sotilaan takaisin rajan toiselle puolelle, on tuo raja sitten maallinen tahi hengellinen.

Minä en ikinä usko Venäjän uskaltavan hyökätä modernia länsimaata kohtaa. Sillä silloin niillä on vain hävittävää, ei mitään voitettavaa.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU

Ukrainan puolustusministeriön tiedustelupalvelun mukaan Venäjän eliitti siis suunnittelee Putinin syrjäyttämistä. Tiedustelutiedoissa viitataan venäläislähteisiin, joiden mukaan Putinin syrjäyttämiseksi harkitaan erilaisia vaihtoehtoja, mukaan lukien mahdollista salamurhaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä tämä paljon puhuttu lentokieltoalue siis tarkoittaisi?
Se riippuu päätöksistä. Syyriassa USA ja liittolaiset valvoivat päättämäänsä aluetta ja olivat valmiita tuhoamaan sen sisällä viholliskoneet (Syyria, Venäjä). Venäjää toki konsultoitiin ja yhteenottoa vältettiin tarkoin. Nyt Venäjä yltää ohjuksin Ukrainaan omalta alueeltaan ja mereltä sekä Itä-Ukrainasta, joten lentokieltoalue olisi jotain mitä sovittaisiin. Vaikea sanoa, kuinka merkittävä lentokieltoalue olisi.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
En vaan jaksa uskoa ydinsotaan. Mikäli vaikka eurooppalaiset armeijat kävisivät puhdistamassa Ukrainan jollain verukkeella, niin alkaisko Putin laittamaan ydinaseita liikkeelle? No ei ala, koska se olisi piste josta tulisi pelkkiä häviäjiä. Putin vaan pelottelee sillä.

Otetaan skenaario, että Ukraina alkaa oikeasti vetämään venäläisiä turpaan ja ajamaan pois maaltaan. No Putin sitten vittupäissään lähettää yhden ydinaseen Kiovaan. Mitä tekee länsi silloin? No ei mitään koska ei halua eskaloida ydinsodan pelossa. No siitä rohkaistuneena Putin pistää vielä kaupanpäällisiksi pari lisää. Mitä tekee länsi? No ei mitään, koska pelkää eskalaatiota. No perkele meinaa Putin ja lähettää yhden Varsovaan, koska vittumaista porukkaa asuu siellä. Miotä tekee länsi? No en usko että lähettävät ydinasetta Moskovaan, koska pelkäävät eskalaatiota. Täähän on ihan perseestä, kun toi yksi tekee mitä lystää ja ollaan sormi perseessä.

Tässähän on tilanne jossa länsi pelkää ja toi yks runkkari tekee mitä lystää. Haluammeko elää pelossa
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En vaan jaksa uskoa ydinsotaan. Mikäli vaikka eurooppalaiset armeijat kävisivät puhdistamassa Ukrainan jollain verukkeella, niin alkaisko Putin laittamaan ydinaseita liikkeelle? No ei ala, koska se olisi piste josta tulisi pelkkiä häviäjiä. Putin vaan pelottelee sillä.
Tämä on terve suhtautuminen ja itsekään en ydinsotaan usko. Mutta valitettavasti länsijohtajat joutuvat huomiomaan kemiallisten, biologisten ja ydinaseiden käytön Venäjän toimesta.
 

Rambokala

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tällainen väite, jonka todenperäisyyttä en tiedä, tuli vastaan. Mikäli tämä on totta, niin Lukashenkan puntti varmasti tutisee. Tilannetta kuvastaa hyvin se, että Valko-Venäjältä on kuitenkin saatu pataljoona useammankin lähteen mukaan sotaan - se vain koostuu vapaaehtoisista ja taistelee Ukrainan puolella.

Edit: Nimenomaan tuo Jack Veritas:n vastaus on tuo kiinnostava.



Tuohan on siis varmaan melkein 3 viikkoa vanha väite, jonka yhteydessä pyöri joku eropaperikin twitterissä.

Totuutta ei voi tietää, mutta eipä se VV:n armeija ole ainakaan vielä Ukrainaan lähtenyt.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara

Ukrainan puolustusministeriön tiedustelupalvelun mukaan Venäjän eliitti siis suunnittelee Putinin syrjäyttämistä. Tiedustelutiedoissa viitataan venäläislähteisiin, joiden mukaan Putinin syrjäyttämiseksi harkitaan erilaisia vaihtoehtoja, mukaan lukien mahdollista salamurhaa.
Tai sitten Putin putoaa bunkkerin ikkunasta ja kokee yhden yleisimmistä venäläisistä vahingoista.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuohan on siis varmaan melkein 3 viikkoa vanha väite, jonka yhteydessä pyöri joku eropaperikin twitterissä.

OK. Se on noussut sitten uudelleen keskusteluihin. Kiitos tarkennuksesta.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Se riippuu päätöksistä. Syyriassa USA ja liittolaiset valvoivat päättämäänsä aluetta ja olivat valmiita tuhoamaan sen sisällä viholliskoneet (Syyria, Venäjä)
Voi olla/luulen, että jossain vaiheessa länsi julistaa lentokieltoalueeksi Dneprnin länsipuolisen Ukrainan. Ongelmahan tuossa olisi, että Kiova on tuossa ihan rajalla: on Dneprnin varrella, aivan pohjoisessa, mutta ehkä helppo kun on maantieteellisesti Valko-Venäjän eteläpuolella.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro

Ukrainan puolustusministeriön tiedustelupalvelun mukaan Venäjän eliitti siis suunnittelee Putinin syrjäyttämistä. Tiedustelutiedoissa viitataan venäläislähteisiin, joiden mukaan Putinin syrjäyttämiseksi harkitaan erilaisia vaihtoehtoja, mukaan lukien mahdollista salamurhaa.
Ei Putinia salaa pitäisi murhata, julkinen teloitus olisi parempi ratkaisu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös