Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Derrick]

Tarkka lista Ukrainalta: "Sodan lopettamiseksi tarvitsemme 500 panssaria, 1 000 haupitsia, 300 raketinheitintä…"

Ukrainan presidentin neuvonantaja Mykhailo Podolyak julkaisi maanantaina tarkan listan aseista, jotka maa hänen mukaansa tarvitsee, jotta se voi lopettaa sodan Venäjää vastaan.

www.mtvuutiset.fi

Siitä listaa mitä tarvitaan nyt.

Paljonkohan nuo maksavat kappale? Oma arvio on että noin 2,5-3 miljardia menisi noihin mutta voi kyllä olla paljon enemmänkin.

 

[El Gordo]

Vaikea uskoa, etteikö Venäjä veisi Ukrainasta alueita. Koska länsi ei oikeasti tahdo aseistaa Ukrainasta taistelukykyistä, niin Venäjälle tämä menee.

Tilanne olisi erilainen, jos länsi tahtoisi Ukrainan ajavan Venäjän alueeltaan, mutta ei tahdo.

Vaikea uskoa, että Venäjä tyytyisi johonkin Luhanskin/Donetskin oblastiin, jos näin "helpolla" irtoaa. Kyllähän se haluaa koko maan ja vähintään 100 000 teloitettua "petturia" roikkumaan hirtettynä valtateiden varsille. Sota voi kestää siinäkin tapauksessa vuosikausia, ennen kuin Kiova kaatuu. Tai sitten jos oikein avusta pihistellään, niin voi tietysti olla nopeastikin ohi, ja Venäjä pääsee aloittamaan puhdistukset.

Mikä tälläkin lopputuloksella olisi Euroopan kannalta vaikutuksena? Ukrainasta tulee vielä 10 miljoonaa pakolaista lisää Eurooppaan. Maahan jääneet elää synkän venäläisen sortovallan, nälänhädän ja koleran runtelemina. Venäjä viljelee orjatyövoimalla Ukrainan pellot ja vie viljan Venäjälle. Mustan meren tilanne muuttuu Venäjälle suotuisammaksi, samoin koko Euroopan valtatasapaino.

Venäjä rehentelee voitollaan, uhkailee ja ennen pitkää hyökkää seuraavaan kohteeseen.

Jos tuo on se, minkä Euroopan johtajat haluavat sodasta lopputulokseksi, niin ovat kyllä yksiä tyhmimpiä ihmisiä maailmanhistoriassa.

 

[Byvajet]

Jos tuo on se, minkä Euroopan johtajat haluavat sodasta lopputulokseksi, niin ovat kyllä yksiä tyhmimpiä ihmisiä maailmanhistoriassa.

Olen samaa mieltä, ettei Venäjää ja sen uhittelua pysäytetä kuin voimalla, mutta vaikuttaako sinusta oikeasti siltä, että Eurooppa päämäärätietoisesti pyrkii auttamaan Ukrainaa. Onko toiminnassa mielestäsi tekemisen meininki? Minusta ei ole.

Eurooppa ei ole kyennyt tekemään yksimielistä päätöstä, että sota lopetetaan aseistamalla Ukrainaa suurilla summilla. Maanosan kulttuuriset, kielelliset, taloudelliset ja aatteelliset erot ovat niin suuret, ettei se kykene toimimaan yhdessä määrätietoisesti.

 

[Derrick]

Ukrainan sota on osoittanut vääräksi kaksi skenaariota, joita Naton vastustajilla on: 1) Suomi pärjäisi hyvin yksin Venäjää vastaan ja 2) tarvittaessa länsimaat olisivat valmiita toimittamaan rajattomasti raskasta aseistusta

 

[Byvajet]

Ukrainan sota on osoittanut vääräksi kaksi skenaariota, joita Naton vastustajilla on: 1) Suomi pärjäisi hyvin yksin Venäjää vastaan ja 2) tarvittaessa länsimaat olisivat valmiita toimittamaan rajattomasti raskasta aseistusta

En luota lainkaan Naton apuun. Typerintä, mitä Suomi voi tehdä, on oman puolustuksen alas ajaminen. Nato auttaa, jos sen suurimmat jäsenmaat siitä hyötyvät. Jos ne sen sijaan hyötyvät Suomen hylkäämisestä, hylkäämistä ei epäillä tehdä.

On turha kuvitella, että yhteistyösopimus olisi pitävä. Sopimukset ovat enemmän hyväntahdoneleitä kuin todellisesti sitovia. Jos oma etu vaatii, niitä ei noudateta tai ne täytetään vain nimellisesti.

EU:n käytännöt ovat tästä erinomainen esimerkki. Aina löydetään tapa rikkoa alkuperäisten sopimusten henki, kun tilanne sitä vaatii.

 

[El Gordo]

Olen samaa mieltä, ettei Venäjää ja sen uhittelua pysäytetä kuin voimalla, mutta vaikuttaako sinusta oikeasti siltä, että Eurooppa päämäärätietoisesti pyrkii auttamaan Ukrainaa. Onko toiminnassa mielestäsi tekemisen meininki? Minusta ei ole.

Eurooppa ei ole kyennyt tekemään yksimielistä päätöstä, että sota lopetetaan aseistamalla Ukrainaa suurilla summilla. Maanosan kulttuuriset, kielelliset, taloudelliset ja aatteelliset erot ovat niin suuret, ettei se kykene toimimaan yhdessä määrätietoisesti.

Osittain on ja osittain ei. Suurimmalla osalla Euroopan maista on ainakin puolittaista tekemisen meininkiä, mutta erityisesti Saksa hidastelee ja haraa vastaan. En tiedä miksi, mutta tuskin heillä sitä vakaumusta on, että Venäjän pitää voittaa, vaan ovat ok sen kanssa jos Ukraina pärjää muiden toimittamilla aseilla. Hidastelu voi olla sisäpoliittinen kysymys.

Jos toisin on, niin Saksan johto on järjiltään, ja diilailee jotain hämärää Venäjän diktaattorin kanssa. En tahtoisi millään uskoa että siitä on (taas) kysymys.

 

[jiihoo]

En usko, että kysymys on takeltelusta. Asiasta on syntynyt hiljainen poliittinen päätös, jota kukaan ei halua lausua julki. Jos Ukrainaa aletaan voimakkaasti aseistaa, todennäköisyys sodan pitkittymiselle ja Euroopan talouden kurimukselle kasvaa merkittävästi.

Euroopassa toivotaan, että Venäjä voittaa ja elämä pääsee jatkumaan.

Tähän en usko. Nimimerkki @El Gordo perustelee hyvin ylempänä, miksi Venäjän voitossa ei olisi mitään järkeä Lännelle tai yhtään kenellekään Venäjän ulkopuolella.

Se on tosin vähän erikoista, että miksi Lännen ratkaiseva apu viipyy. Putin ja hallintonsa ei näytä olevan niin sekaisin, että haluaisi missään tilanteessa Venäjän tulevan pommitetuksi raunioiksi, mitä hieman pelkäsin itse aluksi. Näin ollen Lännen tai NATOn kunnolliselle väliin tulolle ei näyttäisi olevan estettä.

Tiivistettynä siis pitäisi avustaa Ukrainaa nyt kaikin keinoin heidän maaperällään niin, että saadaan Venäjä pois sieltä. Ja samalla tehdään Venäjälle selväksi, että mikäli he tämän johdosta asiaa eskaloivat ja iskevät johonkin NATOn tai Lännen kohteeseen, NATO/Länsi vastaa tähän myös kunnolla (enkä nyt tarkoita ydinasetta vaan muunlaista sotilaallista vastausta). Uskoisin, että Venäjälläkään kansan syviä rivejä myöten ei oltaisi tyytyväisiä tilanteeseen, jossa todella jouduttaisiin sotaan NATOa vastaan.

 

[Glove]

Paljonkohan nuo maksavat kappale? Oma arvio on että noin 2,5-3 miljardia menisi noihin mutta voi kyllä olla paljon enemmänkin.

Netistä löydettyjä esimerkkihintoja:

Haupitsi M777: 700 000 USD
Raketinheitin M270: 2 300 000 USD
Panssarivaunu Leopard 2: 5 740 000 USD
Panssariajoneuvo Patria 6x6: 1 250 000 USD
Lennokki Bayraktar: 5 370 000 USD

Noilla Ukrainan haluamilla määrillä koko setti noin 14 mrd USD.

 

[Nahkasohva]

Netistä löydettyjä esimerkkihintoja:

Haupitsi M777: 700 000 USD
Raketinheitin M270: 2 300 000 USD
Panssarivaunu Leopard 2: 5 740 000 USD
Panssariajoneuvo Patria 6x6: 1 250 000 USD
Lennokki Bayraktar: 5 370 000 USD

Noilla Ukrainan haluamilla määrillä koko setti noin 14 mrd USD.

Ei kyllä ole paha hinta, jos maksajana olisi koko sivistynyt maailma. Vrt. Suomen F-35-hankinta, noin 10 mrd EUR.

 

[Byvajet]

Ei kyllä ole paha hinta, jos maksajana olisi koko sivistynyt maailma. Vrt. Suomen F-35-hankinta, noin 10 mrd EUR.

Ei ole, mutta jo siinä vaiheessa, kun ruvetaan kyselemään, millä perusteella eri maiden osuudet määräytyvät, saadaan aikaiseksi sekava soppa. Kaiken lisäksi kaikissa potentiaalisissa maksajamaissa ei ole yksiselitteistä poliittista halua tukea Ukrainaa.

Kysymys ei ole siitä, että tarvittavat summat olisivat Euroopalle liikaa, vaan siitä, ettei Ukrainaa tahdota auttaa.

 

[Artyukhin]

Linkki: https://twitter.com/ylekuronen/status/1536327134385430529?s=21

Polttoaineisiin liittyen… Harmikun Venäjällä on maaperässään noita raaka-aineita, perkele.

 

[Glove]

Ei kyllä ole paha hinta, jos maksajana olisi koko sivistynyt maailma. Vrt. Suomen F-35-hankinta, noin 10 mrd EUR.

Eihän se mahdottoman kallista olisi jos siihen saataisiin kaikki 1,4 miljardia kiinalaistakin mukaan. Jokainen vaan laittais kympin...

Kaluston saatavuus voi olla sitten eri asia. Euroopasta toimitettava kalusto heikentää suoraan maiden omaa puolustuskykyä, enkä ainakaan itse toivoisi, että Suomi lähtisi lähettämään raskasta tykistöä tai raketinheittimiä. Ehkä nuo käytöstä poistuvat/poistuneet 122 RakH 76:t voisi joutaa ja voisivat olla ukrainalaisille tuttuja vekottimia.

Esimerkiksi noita paljon puhuttuja M270 raketinheittimiä on euroopassa käytössä n. 150 kpl, joten ei niitä ole edes sen vertaa mitä Ukraina pyytää. Jenkkilässä niitä toki löytyy enemmänkin. Sama muidenkin aseiden kohdalla, ei niitä Euroopassa taida liikoja varastoissa olla.

 

[Nahkasohva]

Ei ole, mutta jo siinä vaiheessa, kun ruvetaan kyselemään, millä perusteella eri maiden osuudet määräytyvät, saadaan aikaiseksi sekava soppa. Kaiken lisäksi kaikissa potentiaalisissa maksajamaissa ei ole yksiselitteistä poliittista halua tukea Ukrainaa.

Kysymys ei ole siitä, että tarvittavat summat olisivat Euroopalle liikaa, vaan siitä, ettei Ukrainaa tahdota auttaa.

Näin asia toki on, mikä vain korostaakin sitä, että kysymys on aivan muusta kuin rahasta.

 

[Ollakseni]

Linkki: https://twitter.com/ylekuronen/status/1536327134385430529?s=21

Polttoaineisiin liittyen… Harmikun Venäjällä on maaperässään noita raaka-aineita, perkele.

Saavat kerätä rahaa, mutta saavatko ostettua sillä mitään sotilasteknologiaa? Tai sellaista tavaraa jota voisi soveltaa sotilaallisessa käytössä (en tiedä miten jotkut Huawein mikrosirut sopivat ohjuksiin).

 

[Dennis]

Saavat kerätä rahaa, mutta saavatko ostettua sillä mitään sotilasteknologiaa?

Ehkä voisi esittää vastakysymyksen, että miksi eivät saisi ostettua? Tuskin nyt mitään edistyksellisimpiä länsiaseita NATO-maista, kuten ei tähänkään asti, mutta muualla maailmassa kyllä riittää asekauppiaita, joille kaikki raha on vihreää ja toimittavat auliisti tavaraa jos jonkinlaisiin paskavaltioihin.

 

[Nahkasohva]

Ehkä voisi esittää vastakysymyksen, että miksi eivät saisi ostettua? Tuskin nyt mitään edistyksellisimpiä länsiaseita NATO-maista, kuten ei tähänkään asti, mutta muualla maailmassa kyllä riittää asekauppiaita, joille kaikki raha on vihreää ja toimittavat auliisti tavaraa jos jonkinlaisiin paskavaltioihin.

Rynkkyjä, sinkoja ja vanhoja kranaatteja kyllä saa määrättömästi, kun vain lyö rahaa pöytään, mutta eipä niistä Venäjällä muutenkaan pula ole. Se taas, mitä Venäjä luultavasti tarvitsisi, on risteilyohjuksia, T-80- ja T-90-vaunuja ja lentokoneissa ja helikoptereissa tarvittavia komponentteja. Niitä ei oikein ole helposti saatavilla, vaikka kuinka olisi ostohaluja.

 

[Wiljami]

Rynkkyjä, sinkoja ja vanhoja kranaatteja kyllä saa määrättömästi, kun vain lyö rahaa pöytään, mutta eipä niistä Venäjällä muutenkaan pula ole. Se taas, mitä Venäjä luultavasti tarvitsisi, on risteilyohjuksia, T-80- ja T-90-vaunuja ja lentokoneissa ja helikoptereissa tarvittavia komponentteja. Niitä ei oikein ole helposti saatavilla, vaikka kuinka olisi ostohaluja.

Tämäpä juu @Dennis . Neukut eivät pysty ostamaan mitään sellaista mitä eivät pystyisi valmistamaan jo joka tapauksessa eikä niillä puutetta olekaan tietenkään kuin fiksummasta kalustosta.

En usko, että kysymys on takeltelusta. Asiasta on syntynyt hiljainen poliittinen päätös, jota kukaan ei halua lausua julki. Jos Ukrainaa aletaan voimakkaasti aseistaa, todennäköisyys sodan pitkittymiselle ja Euroopan talouden kurimukselle kasvaa merkittävästi.

Euroopassa toivotaan, että Venäjä voittaa ja elämä pääsee jatkumaan.

EU:n isoimmat maat toimivat munattomasti, mutta talouskurimuksen lopettaminen itäpaskan voitolla on silti melko utopistinen ajatus vaikka miten haluaisi uskoa unelmiin. Neukkujen voitto ja paluu takaisin itäkauppaan tarkoittaisi ainoastaan entistä tiukempaa hirttoköyttä Euroopalla ja lisäksi itäpaskalla vahvistunutta uhoa ja luottoa siihen että paskanaamailu on täysin toimiva ja oikea keinoa harrastaa ulkopolitiikkaa.

Sodan nopea lopettaminen pitää olla prioriteetti, mutta nimenomaan sellaisena että terroristikusipäät on joko ajettu maasta, tai maan poveen. Typerimmältä tuntuu Saksan ja Ranskan touhu jolla mahdollisestaan maksimaalinen inhimillinen kärsimys ja lisäksi annetaan itäpaskalle mahdollisuus venyttää raiskausretkeään vähintään syksyyn saakka, jolloin Eurooppa on taas alttiimpi kaasuaseella kiristykseen. Noinkohan noissa maissa on edes osattu suunnitella ja järjestää tulevaa energiahuoltoa vai vedetäänkö vahvassa uskossa että kiva neukkusetä kyllä myy taas halpaa kaasua ilman mitään poliittisia kytköksiä tai riskiä, kunhan saa hupsuteltua pahimmat paineet pois.

 

[Byvajet]

EU:n isoimmat maat toimivat munattomasti, mutta talouskurimuksen lopettaminen itäpaskan voitolla on silti melko utopistinen ajatus vaikka miten haluaisi uskoa unelmiin. Neukkujen voitto ja paluu takaisin itäkauppaan tarkoittaisi ainoastaan entistä tiukempaa hirttoköyttä Euroopalla ja lisäksi itäpaskalla vahvistunutta uhoa ja luottoa siihen että paskanaamailu on täysin toimiva ja oikea keinoa harrastaa ulkopolitiikkaa.

Alla on ketjussa aikaisemmin linkattu linkki. Kun on myytävää, on myös ostajia. Näin on sodan aikaankin.

En näe todennäköisenä tulevaisuutta, jossa esimerkiksi Aasian maat ostavat halvalla Venäjältä luonnonvaroja samaan aikaan, kun länsi maksaa niistä enemmän. Rahan voima on sellainen, ettei moraalinen voima sitä kukista. Sieltä ostetaan, mistä halvalla saadaan.

En asiaa sen syvemmälti ymmärrä, mutta tuntuu mahdottomalta, että sodan jälkeen yritykset eivät palaisi Venäjälle tai toimisi Venäjän kanssa, jos ne siitä hyötyvät. Moraalinen paheksunta ei montaa vuotta kestä.

https://twitter.com/YLEKuronen?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1536327134385430529%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

 

[Wiljami]

Alla on ketjussa aikaisemmin linkattu linkki. Kun on myytävää, on myös ostajia. Näin on sodan aikaankin.

En näe todennäköisenä tulevaisuutta, jossa esimerkiksi Aasian maat ostavat halvalla Venäjältä luonnonvaroja samaan aikaan, kun länsi maksaa niistä enemmän. Rahan voima on sellainen, ettei moraalinen voima sitä kukista. Sieltä ostetaan, mistä halvalla saadaan.

En asiaa sen syvemmälti ymmärrä, mutta tuntuu mahdottomalta, että sodan jälkeen yritykset eivät palaisi Venäjälle tai toimisi Venäjän kanssa, jos ne siitä hyötyvät. Moraalinen paheksunta ei montaa vuotta kestä.

https://twitter.com/YLEKuronen?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1536327134385430529%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Öljyn hinta tulee laskemaan (joskin OPECilla taitaa olla myös rahastuspäivät sen kanssa) ja kaasuinfra tarkoittaa että neukkujen on lähes pakko myydä se Eurooppaan. Fossiilisista ollaan joka tapauksessa poistumassa kun on pakko ja nyt neukkujen paskanaamailun ansiosta lännellä olisi ihan pätevä sauma opettaa kuluttajia siihen että kertakäyttökulttuuri alkaa olla pikkuhiljaa ohi.

Venäjän maariski huutaa helakanpunaisena niin pitkään kun maa on kleptokraattinen diktatuuri, eli mafiavaltio. Toki joku sinne menee ja niistä osa varmasti käärii hirveät tuototkin. Lisäksi maata johtava suurin mulkero saattaa ohjeistaa varasliigaansa ettei ulkolaisilta saa vähään aikaan varastella että tulisi edes joku uuvatti takaisin. Kukaan täysjärkinen ei tuonne paskaan kuitenkaan sormiaan tunge paitsi jos sattuu olemaan ko. paskamaan edustaja tietoisesti.

 

[Dennis]

Tämäpä juu @Dennis . Neukut eivät pysty ostamaan mitään sellaista mitä eivät pystyisi valmistamaan jo joka tapauksessa eikä niillä puutetta olekaan tietenkään kuin fiksummasta kalustosta.

Varmasti joutuvat hieman soveltamaan fiksumman kaluston uudelleenhankintaa silmällä pitäen ja etsimään uusia toimituskanavia, joita kyllä lopulta löytyy uskon minä. Tätä tarvitsevat sitten tulevien vuosien sodissa.

Tyhmään kalustoon ja esim. maan talouden tekohengittämiseen sitten riittää kassaa niin kauan, että länsi kyllästyy ensin Ukrainan apustamiseen. Jos nyt miettii, minkälaisen ostoslistan Ukraina löi tässä juuri pöytään tarvitsemansa aseavun suhteen, niin eihän se ikinä tule sitä määrää länneltä saamaan - ikävä kyllä.

 

[jalperi]

Saulin kommentti siihen, että kun toimittaja Petri Raivio uteli Suomen aseavun laadusta oli "kyllä niillä jälkeä syntyy"

 

[Glove]

Saulin kommentti siihen, että kun toimittaja Petri Raivio uteli Suomen aseavun laadusta oli "kyllä niillä jälkeä syntyy"

Mutta mitä pätevää aseistusta löytyy varastoista niin paljon, että kestää toimittaa Ukrainaankin? T-72 panssarivaunutkin myytiin ja loput romutettiin.

 

[Mikael Pelzfuss]

Musta tuntuu, että Pietarin trollit ovat vaihtaneet taktiikkaa. Enää ne eivät yritä oikeuttaa Venäjän toimia, vaan lietsoa tappiomielialaa, pommittaa Venäjälle myönteisiä talousuutisia sekä kylvää epäluottamusta lännen tarjoamaan apuun.

Venäjällä ei ole mitään keinoja selviytyä tästä voittajana. Se ei pysty valloittamaan Ukrainaa eikä pysty kääntämään sen väestöä enää omalle puolelleen. Taloudellisesti Venäjä ottaa takkiin enemmän kuin länsi. Vaikka täälläkin monet uskottelevat taloussuhteiden palaavan ennalleen, niin ei missään tapauksessa tule käymään. Venäjälle investoiminen on nykyisessä tilanteessa länsimaisille yrityksille täysi mahdottomuus. Kaikki luottamus maahan kansainväisenä toimijana on mennyt ja länsi liittoutuu entistä voimakkaammin Naton ympärille. Tämä on Venäjän totaalinen tappio, vaikka onnistuisivatkin jonkun maapläntin väliaikaisesti pitämään hallussaan.

Edit. Kirjoitusvirheitä.

 

[Tadu]

Mutta mitä pätevää aseistusta löytyy varastoista niin paljon, että kestää toimittaa Ukrainaankin? T-72 panssarivaunutkin myytiin ja loput romutettiin.

Mitä tahansa vanhaa neukkukamaa. Taitaa ainakin tykkejä löytyä valtavia määriä.

 

[Dennis]

Mitä tahansa vanhaa neukkukamaa. Taitaa ainakin tykkejä löytyä valtavia määriä.

Näinköhän Sale vanhana rannikkotykkijullina on käskenyt roudata käytöstä poistettuja rannikkokanuunoita Ukrainaan. Niillä ainakin sattuu vihulaista, jos osuu. Liikkuvaan sodankäyntiin eivät kylläkään oikein sovellu.