Uskotko Jumalaan?

[laalki]

Lihavoitu on juuri tuo, josta ylempänä kirjoitin. Se sivistymättömyys on nimenomaan siellä näytön toisella puolella, kun linjataan Jeesus-jutut hölmöiksi höpinöiksi ja seuraajat aivottomiksi lampaiksi, vaikka itseasiassa sinulla ei todellakaan voi olla varmuutta, että olisit oikeassa.

Okei, ehkä voimakkaasti ilmaistu, mutta mikä sivistyneisyyden määrä riittää siihen, että sanoo yliluonnollisten uskomuksien olevan perusteetonta roskaa?

Varmuutta ei tunnu olevan kuin uskovaisilla, sekin subjektiivista. Veikkaan että 9/11 pilotit olivat aika varmoja asiastaan. Olivatko oikeassa? Tän takia meitä kiinnostaa, mitä on laittaa uskomuksiensa taakse.

 

[444]

Eli tykkäät ihan noin muuten vaan, ja yleisesti kirjoittaa provokatiivisesti? Noh, jokainen tyylillään. Itse en arvosta ja sinun kaltaiset kirjoittajat ovat syynä, minkä takia näillä keskustelupalstoilla alkaa vaan höyry nousta ja olisi parempi pysytellä poissa :)

Tälläkin palstalla on käytössä ignore-nappi. Suosittelen sitä lämpimästi, jos jonkun kirjoitustyyli tai mielipiteet eivät kiinnosta. Etenkin jos aihe itsessään kiinnostaa, mutta tietyt kirjoitukset aiheuttavat mainitun kaltaisia oireita.

 

[jussi_j]

Hyvä, että olet löytänyt oman uskosi. Uskot, ettei Jeesuksen hahmo perustu todelliseen historialliseen henkilöön vaikka monet asiantuntijat, eli ei-uskovaiset historoitsijat ovat toista mieltä. Peukku sille.

Ei, en usko siihen kuten en siihen toiseenkaan vaihtoehtoon. En tiedä ja ihan sama, kuten tuossa jo todettiinkin.

Sen sijaan, sinä sanot, että "monet .." niin tarkoittaako se kaikki? Tämä on just sitä mitä tarkoitin. Kukaan ei tiedä, mutta monen ateistinkin vaaka kallistuu todellisen henkilön puolelle. Se ei todista mitään ja kun todisteita ei oikein ole, niin arvailua.

Pakko tähän tarttua että mitäs tekemistä evoluutiobiologi/etiologi Dawkinsilla on vakavasti otettavien historioitsijoiden kanssa? Niin hieno tieteen yleistajuistaja kuin herra onkin niin ei hänestä historioitsijaa taida saada millään.

Ei mitään. Sanoin ehkä epäselvästi, mutta onneksi tiesit hänen olevan biologi.

 

[Rantojen mies]

No sitähän minä kirjoitin, kun nimim. RapyläRepe vaikutti tietävän sen oikean tulkinnan. Ymmärrätkö?

Kiertelet nyt pointtiani, toivottavasti tarkoituksella, sillä mielestäni se oli hyvin selkeästi ymmärrettävissä. Voin kertoa sen kyllä selkeämminkin vielä, eli yhtä lailla kaikki tulkinnat sekä niiden kritisoinnit ovat naurettavia. Toistan vielä, että syy miksi tuo on ongelmallista, on siinä että jokaisella uskovalla on oma tulkintansa omasta "pyhästä" kirjastaan.

Jos raamattu ei ole tehty tulkittavaksi, se on täysin järjetön ja hirviömäinen teos mikä ei missään nimessä ole linjassa oman moraalini kanssa. Jos se taasen on tehty tulkittavaksi, miten tyhmä ja heikko tällaisen luojan pitää olla, ettei osaa tehdä sellaista teosta, mitä jokaisen lukijan ei tarvitse tulkita, että voi noudattaa sen ohjeita.

Edelleen kysyn, että ymmärrätkö miten täysin järjetöntä tuo on?

 

[Everton]

Harmi kun Suomi on niin vahvasti ev.lut. ja innokkaimmat hihhulitkin siitä johdanneisia lahkolaisia. Tää miljoonatta kertaa käytävä "keskustelu" uskovaisten ja ei-uskovien välillä alkaa jo olla aika kulunutta.

Jos sen tilalle saataisiin tänne vaikka mormonit vs. kristityt, hindut vs. jehovat tai ultimaalisena superfinaalina juutalaiset vs. muslimit -vääntöjä aikaiseksi, niin minä pistäisin ainakin popparit poksumaan mikroon saman tien.

 

[laalki]

Jos sen tilalle saataisiin tänne vaikka mormonit vs. kristityt, hindut vs. jehovat tai ultimaalisena superfinaalina juutalaiset vs. muslimit -vääntöjä aikaiseksi, niin minä pistäisin ainakin popparit poksumaan mikroon saman tien.

Ne legitit vastalauseet pätevät kaikkiin yllä lueteltuihin. Täällä sattuu vaan olemaan kristittyjä.

edit. Minkä toivoisi herättävän jonkinlaista reflektiota.

 

[Dynamo]

Mua kiinnostaa uskovaisissa se, mihin he perustavat uskonsa. Raamatulla perustellaan yhtä ja toista "jumalan sanana", mutta sitten ko. kirjassa on kohtia, joita ei sitten sovelleta. Mihin se mielivaltainen otanta "tämä teksti on totta, se on jumalalta" ja "tämä teksti nyt kuvasi aikansa yleisiä moraalisia käyttäytymisohjeita, joten se ei ole jumalan sanaa, vaan oman aikakautensa tuote, joten sitä ei tarvitse soveltaa" perustuu. Jos kerran jumala on antanut ohjeen, että homot on kivitettävä tai viljelijä, joka viljelee kahta eri siementä samaan peltoon tulee tappaa, niin mikä erottaa nämä kirjoitukset siitä, että Jeesus käveli vetten päällä?

 

[adolf]

Mä hämmästelen sitä, että miten paljon esimerkiksi joku Christopher Hitchens jaksoi jankata näiden uskisten kanssa.

Hän olisi voinut tehdä vain yhden tuollaisen tunnin tai kahden tunnin mittaisen luennon, tuhota siinä kaikki uskontojen lapselliset ja toisaalta kammottavan vaaralliset ajatusrakennelmat, ja sen jälkeen jättää homman siihen.

Sen sijaan hän ränttäsi luultavasti satoja tunteja erilaisissa julkisissa esiintymisissä. Toki niissä kerta toisensa jälkeen varsin ansiokkaasti paljasti näitä päättömyyksiä ja niitä hirmutekoja, sekä valtavia ruumiskasoja, jotka uskontojen nimissä on tehty.

Mutta joka kerta, kun joku uskis olisi ruvennut hänelle messuamaan asioista, niin hän olisi voinut vain viitata johonkin yhteen videoon, tai kirjaan, että tsekkaa tuolta mitä mieltä olen. Kun luulisi, että ei häntäkään nyt loppupeleissä ihan niin helvetisti olisi kiinnostanut noiden sekopäiden ja muiden puolihullujen kanssa kinastella itsestään selvyyksistä.

 

[Dynamo]

Se on muuten mielenkiintoista, että "Uskotko Jumalaan?" -ketju kerää paljonkin keskustelijoita, jotka ei ole kiinnostuneita Jumalasta. Vaikea uskoa, että henkilöt, jotka ei ole kiinnostuneita jääkiekosta, siitä jaksaisivat ollenkaan keskustella.

Mahtaisikohan johtua siitä, että uskovaiset ovat määrittäneet ja monessa mielessä määrittävät elämäämme. Uskontoon (ja kirkkoon instituutiona) on liittynyt ja liittyy merkittävää vallankäyttöä. Enkä puhu vain siitä, että työntekijät saavat lomapäiviä, koska on joulu, pääsiäinen, juhannus tms. Mutta nämä valtakunnalliset vapaapäivät kertovat kyllä hyvin uskonnon asemasta yhteiskunnassamme. Vapaapäivillä, joiden syynä on uskonto, pönkitetään uskonnon "hyvää asemaa" ihmisten arjessa. Itse asiassa: väitän, että uskontoa on myyty tavalliselle kansalle tällaisilla "lahjuksilla", joka seitsemäs päivä olkoon pyhitetty, eikä silloin saa työtä tehdä, ja lisäksi noi vapaapäivät. (Etelä-Euroopassa on näitä pyhimysten mukaan nimettyjä koko kansan vapaapäiviä ihan toisella määrällä, jokainen jolla on Googlen kalenteri voi käydä tsekkaamassa esim. Espanjan kansalliset vapaapäivät).

Taikausko on saanut jalansijan jopa kouluissamme. Kirkkoon kuuluvia lapsia opetetaan julkisin varoin siitä, mitä "Jeesus teki", jos vain piltit on kastettu kirkon jäseniksi. Vaikka vanhemmat eivät olisi kovinkaan uskonnollisia, niin luokan edessä opettajan auktoriteetillä paasaava opettaja osaa kyllä painaa taikauskon perustavimmat opinkappaleet pilttien päähän. Ihan absurdia. Raamattu alkaa luomiskertomuksella, johon ei kai kukaan järki-ihminen usko. Kirja on täynnä ristiriitaisuuksia, joita selitetään selittämästä päästyään, vaikka niissä kirjoituksissa ei ole mitään järkeä. [Aatamilla ja Eevalla ei ollut käsitystä oikeasta ja väärästä ennen kuin söivät omenaa, jonka syömisen jumala oli kieltänyt. -> Mitä järkeä kieltää mitään keneltäkään, joka ei ymmärrä oikean ja väärän eroa? -> Vasta ompun syömisen jälkeen A&E ymmärsivät oikean ja väärän eron. Ja kaikkivaltias jumala rankaisi heitä, eikä ihan vähän rankaissutkaan, vaan ompun syönti oli anteeksiantamaton perisynti, jonka johdosta ihmiset karkoitettiin paratiisista. Reilu peli. :) Siis nää jutut on ihan kuin jostain Pahkasiasta. (Sanomatta tätä pilkkaamistarkoituksessa, vaan havainnollistaakseni, että vastaavia päättömyyksiä löytyi lähinnä tuosta lehdestä).] Mutta näitä juttuja siis opetetaan kouluissamme, verorahoin.

Sitten näitä taikauskon rakennuksia on kaupunkimme ja kylämme täynnä. Tietysti parhailla paikoilla. Sisältä ne ovat kultaa ja loisteliasta taidetta, eihän jumalalle, joka loi maailmankaikkeuden, riitä mikään vähempi. Ei riitä vähempi, sillä tällaisella mahdin ja vallan näyttämisellä pönkitetään sitä jumalan mahtavuutta. Jos jumala nyt oikeasti olisi olemassa, ja hän olisi luonut koko maailmankaikkeuden, niin mitä varten hänelle rakennetaan mitään, kun jumala rakensi koko universumin? Ai niin, eihän niitä rakennuksia ole rakennettu jumalaa varten, vaan ihmisiä varten. Niitä ihmisiä varten, jotka tarvitsevat sanomansa (jumalan mahtavuus) tueksi verotuksella kansalaisilta riistettyjä varoja, jotta voivat osoittaa "jumalan mahtavuutta". Jos nämä jumalan sanansaattajat olisivat oikeasti ajatelleet parantavansa maailmaa, olivat kirkot latojen tyylisiä "suojaa säältä"-rakennelmia, ja kaikki kansalaisilta verotettu omaisuus olisi käytetty köyhien auttamiseen, niin kuin uskon perustavimmat opinkappaleet ohjeistavat. Mutta tässähän se jutun juju onkin: jos kirkot toimisivat ladoissa, niin sanoman jumallallinen vaikutus saattaisi olla vähäisempi. Avioliittoon ei mentäisi ladossa, vaan jossain muualla. Mutta nyt, kun joka kylässä kylän hienoin rakennus on kirkko - kullalla koristeltu paikka, jonka katto kohoaa taivaaseen asti - niin on selvää, miksi ihmiset haluavat kirkkohäät. Näin, koska omasta hääpäivästä halutaan hieno, ja koska kulta (vaikkakin kirkon kulta) on tuomassa loistokkuutta elämän suureen juhlaan. Minusta tuntuu, että suuri osa kansalaisista ei ole koskaan edes kunnolla miettinyt, kuinka syvälle kirkon vaikutusvalta (-ja tunkeutuminen elämän eri hetkiin) on mennyt. Niin syvälle, että tällaisia asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, eikä siitä ole kauaa, kun maistraatissa tai tuomioistuimessa vihkimistä pidettiin outona.

Siksi mua kiinnostaa uskovaisten ajatukset. Koska olen sitä mieltä, että taikauskon ei tulisi olla millään tavalla merkittävässä roolissa vallankäytössä, niin toki olen tutustunut teksteihin, ja pohtinut miksi ihmiset uskovat tuollaiseen humpuukiin. Ehkä siinä humpuukissa on jotain sellaista, joka ei ole mua tavoittanut? Voisiko se olla jotain, mikä voisi olla mulle hyvää, tai josta mun pitäisi olla tietoinen? Jos jotain systeemiä tuetaan näin voimallisesti, niin kai niistä raamatun jakeista löytyy joku syvempi viisaus? Ja niihin varmaan on syytä siten tutustua? Mutta valitettavasti asiassa on käynyt toisinpäin: mitä enemmän niihin kirjoituksiin olen tutustunut, sen voimallisemmin on käynyt selväksi, ettei niillä saduilla ole mitään tekemistä minkään jumalan kanssa. Ne ovat satuja, joita on käytetty ja käytetään vallan välineenä.

Valheeseen tarvitaan kaksi: valehtelija ja se joka tahtoo uskoa sen valheen. Se mua myös kiinnostaa: miksi uskovaiset haluavat uskoa niihin juttuihin. "Sielu", mikä se on? "Taivas", mikä se on? "Helvetti", mikä se on? Minusta vaikuttaa siltä, että kirkkoisät ovat luoneet tällaisia "mysteerikäsitteitä", joita ei voi selittää, mutta jotka "ovat olemassa" ja näillä "harhautuksilla" hölmöjä vedetään höplästä (saadaan valtaa, duunia ja rahaa). Kerta toisensa jälkeen kirkko on jäänyt kiinni ties mistä, mutta mikään rike ei muuta uskon perusteita. Välillä suojellaan natseja, välillä pedofiilejä, välillä ihmisiä poltetaan roviolla, välillä väitetään, että paavi on erehtymätön, aurinko kiertää maata... lista on loputon. Mutta uskovaisille mikään ei riitä. Raamattu on elämän moraaliohjeena kelvoton, ellei sieltä karsi suurta osaa pois. Raamatun parhaat tulkitsijat (kirkko instituutiona) ovat osoittautuneet moraalittomiksi paskiaisiksi, mutta kertakaikkiaan ei mikään horjuta uskoa. Se on mulle kyllä käsittämätöntä. Ja siinä mä mielelläni oppisin lisää. Koitan asettua uskovaisen asemaan, ja pohdin, että miksi uskovaiset vieläkin uskovat? En tajua. Onneksi mulla on Jatkoaika.com, jossa voin tästäkin asiasta oppia, ja miettiä omia päätelmiäni, kontrata näitä ajatuksiani muiden eri lailla ja samaan tapaan ajattelevien kesken.

 

[Salt]

Aika harva varmaan kiistää sitä, etteikö muinaisessa Juudeassa olisi elänyt henkilöä, jota kutsuttiin Jeesukseksi. Tai että tätä tyyppiä ei olisi aikalaisittain tyypillisesti naulittu ristille. Ja varmaan oli paljon seuraajiakin. Kyllähän tänäkin päivänä hölmöillä höpinöillä saa paljon aivottomia lampaita matkaansa, vaikka yleinen sivistyksen taso lienee vähän korkeampi kuin 2000 vuotta sitten. Kysy vaikka Halla-aholta.
Minä pystyn hyvin hyväksymään sen, että tällainen oman aikansa Jussi on ollut olemassa. Mutta sitten pitäisi vielä näyttää toteen se jumalainen puoli. Vähän jää vaisuksi vissiin sillä osastolla.

Nimenomaan. Historoitsija ei pyri selittämään esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuutta, vaan se on teologin homma. Kaikki tosin tiedämme, että teologit ovat aika puolueellisia tällaisen näkemyksen kanssa.

 

[Valapatto]

Se on muuten mielenkiintoista, että "Uskotko Jumalaan?" -ketju kerää paljonkin keskustelijoita, jotka ei ole kiinnostuneita Jumalasta. Vaikea uskoa, että henkilöt, jotka ei ole kiinnostuneita jääkiekosta, siitä jaksaisivat ollenkaan keskustella.

Se että itse ei ole uskossa tai varsinaisesti jumalasta kiinnostunut, ei tarkoita sitä, etteikö voisi olla kiinnostunut muiden ajatuksiin jumalasta tai uskonnoista. Itse jo ihan ammatinkin kautta pyrin ymmärtämään ihmisten ajatuksia tästäkin asiasta, koska se helpottaa mm. kommunikointia ja luottamussuhteen luomista asiakkaaseen.

Minulle kyllä moni henkilö joka ei ole jääkiekosta kiinnostunut on alkanut siitä kertomaan, usein myös perusteluiden kera.

 

[Iisoppi]

Pitää muistaa ns. lähetyskäsky...
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti. (Matt. 28:19-20)
Tämän takia ns. kunnon uskovainen ei voi olla hiljaa ja uskoa itsekseen. Pitää saada muutkin uskomaan omaan juttuun.

 

[Jakedeus]

Nimenomaan. Historoitsija ei pyri selittämään esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuutta, vaan se on teologin homma. Kaikki tosin tiedämme, että teologit ovat aika puolueellisia tällaisen näkemyksen kanssa.

MIksi? Wikipedia:

''Teologia (m.kreik. θεολογία) tarkoittaa alun perin jumaluusoppia eli järjestelmällistä jumalan ja jumalaan liittyvien aiheiden tutkimusta (θεος, theos, ”jumala”, + λογος, logos, ”sana”, ”järki”, ”keskustelu”, ”oppi”).[1]

Nykyisin teologia voidaan sanana jakaa kahteen merkitysluokkaan. Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.

Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on luonteeltaan kuvailevaa,[4] toisin sanoen se tutkii kohteena olevan uskonnon uskomuksia käyttäen apunaan myös muiden tutkimusalojen menetelmiä. ''

Missä vaiheessa mukaan tulee aidon jumalallisuuden selittäminen? Nyt kun ei enää eletä keskiajan skolastisessa maailmassa.

 

[laalki]

Sori @xkouhiax kömpelö lainaus, mutta

"Se on muuten mielenkiintoista, että "Uskotko Jumalaan?" -ketju kerää paljonkin keskustelijoita, jotka ei ole kiinnostuneita Jumalasta. Vaikea uskoa, että henkilöt, jotka ei ole kiinnostuneita jääkiekosta, siitä jaksaisivat ollenkaan keskustella. "

Mistä jumalasta? Siitä nimenomaisesta, jota sulle on iltasatujen myötä opetettu? Tämä sokeus muille kulttuureille ja tavoille jaksaa vain yllättää. Sinäkin uskot Jahveen vain, koska Ruotsista käsin tullut "sivistys" saavutti meidät joskus historiassa. Muuten tämän hengellisen Place Holderin täyttäisi Ukko Ylijumala ja se viileä karhu-deity.

Niillä on Intiassa ihan samanlaiset uskomukset ja ovat varmasti yhtä vakuuttuneita että ovat oikeassa. Ja Afrikassa ja Etelä-Amerikassa. Jumala tuntuu kovasti noudattelevan maantieteellisiä ja kulttuurisia rajoja. Uskovat myös aina tietävät Jumalan moraalin ja kappas, se on sama kuin heillä itsellään.

 

[Amerikanihme]

Siksi mua kiinnostaa uskovaisten ajatukset. Koska olen sitä mieltä, että taikauskon ei tulisi olla millään tavalla merkittävässä roolissa vallankäytössä, niin toki olen tutustunut teksteihin, ja pohtinut miksi ihmiset uskovat tuollaiseen humpuukiin. Ehkä siinä humpuukissa on jotain sellaista, joka ei ole mua tavoittanut? Voisiko se olla jotain, mikä voisi olla mulle hyvää, tai josta mun pitäisi olla tietoinen? Jos jotain systeemiä tuetaan näin voimallisesti, niin kai niistä raamatun jakeista löytyy joku syvempi viisaus? Ja niihin varmaan on syytä siten tutustua?

En tiedä sopiiko tämä juuri tähän siteeraukseen, mutta monet ovat taas ihmetelleet, että miksi uskoa, koska koko Kristinuskon tarina on täysin järjetön. No, tästä tuli mieleen tämä Raamatun kohta, 1. Korinttilaiskirje 1:21: "Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat." En tiedä auttaako tuo, mutta ainakin tuo kirja itse tunnustaa, että julistaa hulluutta.

 

[IceWalker]

Tämä hämmentää minuakin. Kaikessa muussa rationaalisesti ja todisteisiin nojaava ihminen kyykkää täysin kun tullaan uskontoon. Eikä siinä mitään, jos tunnustaa, että kyse on eri perusteisiin nojaavasta uskomuksesta. Mutta että täällä puhutaan jostain Jeesuksen haudasta, siellä käynnistä ja "OHO! Se oli tyhjä!" -horinoista, kuin kyseessä olisi jokin yhteisesti tunnustettu historiallinen fakta, on vain täyttä hevonpaskaa. Näyttäkää edes joku Israelista löytyvä luola, mikä sitten nimetään Jeesuksen haudaksi.

Mm. @IceWalker selostaa kaikenlaista spekulatiivista roskaa pitkässä vuodatuksessaan; luettu selvästi on, mutta se vaan jää puuttumaan, miksi ihmeessä kukaan uskoo sitä ydin-asiaa mitä kovasti kierrellään ja ympäröidään historiallisilla tosiasioilla. Ne syyt ovat aina henkilökohtaisia, emotionaalisia, kasvatuksellisia jne. Vaikuttaa vaan epätoivoiselta rationalisoinnilta, kun niitä yritetään muilla eväillä ihmisten ilmoilla perustella.

Sinä taas missaat aivan keskeisen pointin; ylösnousemuksen historialliset todisteet näyttävät tasan tarkkaan sellaisilta, mitä historialliset todisteet tuona aikana olisivat voineetkin näyttää. Erotetaanpa toisistaan erityyppiset historialliset evidenssit:.

1) Pakottavat, vastaansanomattomat todisteet. Tällaisia ei voida esittää mistään historiallisesta tapahtumasta. Voimme epäillä kuulentoa tms. Voimme itse asiassa epäillä kaikkea, myös omia kokemuksiamme. On vaikeaa keksiä, millaista pakottava todiste voisi edes olla. Jos ufoalus laskeutuisi julkiselle paikalle tuhansien ihmisten keskelle, aluksesta nousisi vieraan näköisiä olentoja ja puhuisivat käsittämätöntä kieltä ja käyttäisivät jotakin muuta vierasta teknologiaa, kenties tämä todiste olisi pakottava. Toisin sanoen, paikalla olijoilla olisi hyvin vahvat todisteet uskomukselle, että ufot ovat todellisia vierailijoita jostakin kaukaa. Mutta edes tämä tapahtuma ei muodostaisi skeptikolle, joka ei itse todista tapahtumaa, pakottavaa perustetta uskoa ufoihin.

2) Vailla perusteltua epäilyä olevat tapaukset. Kaikille, jotka seuraavat oikeustapahtumia, on selvää, että länsimaissa murhatuomioon ja myös muihin tuomioihin vaaditaan perusteet, jotka ovat hyvin pitäviä. Jos oikeudessa jää järkevä epäily tietyn teon suorittamista vastaan, silloin henkilöä ei tuomita. Poikkeuksena tapahtumat, joissa tuomitulla on ollut epäpätevä asianajaja ja kenties valamiehistö, joka ei ole puolueeton.

Jälleen on selvää, etteivät historialliset todisteet yleensä täytä tätä vaatimusta, mitä kauemmaksi nykyhetkestä mennään. Historian merkkihenkilöiden elämänkertoja ovat olleet kirjoittamassa henkilöt, jotka ovat perustaneet kertomuksensa kuulopuheisiin. Toki merkittävän henkilön saavutukset on voitu kirjata ylös melko piankin, mutta meillä ei ole käytössämme sellaisia lähteitä, jotka osoittaisivat esimerkiksi Aleksanteri Suuren ja hänestä kirjoitetun välisen yhteyden kovinkaan tarkasti.

3) Perustellut, rationaaliset uskomukset. Tähän luokkaan kuuluvat myös kertomukset ylösnousemuksesta. Vaikka on olemassa perusteltu epäily tapahtumaa kohtaan, koska kyseessä on ainutlaatuinen tapahtuma, evidenssi silti on kokemukseen perustuvaa rationaalista evidenssiä. Tämä on se suuri muutos kristinuskon historiantutkimuksessa, joka on jäänyt monelta huomaamatta. Hyvin monet skeptikotkin hyväksyvät nykyisin tietyt perustavat faktat evankeliumikertomuksesta. Huvittavaa on ollut havaita, että ateisti Bart Ehrman joutuu puolustamaan evankeliumikertomuksia toisia ateisteja vastaan, jotka mielellään tekisivät kertomuksista silkkaa legendaa.

Ehrmanin perustelut menevät suunnilleen näin (perusteluja on muitakin). Paavali on aikansa merkittävimpiä ajattelijoita ja oppinut, joka osaa kuvata asioita tarkasti. Paavali kirjeestä voidaan päätellä varhaisen kristillisen uskontunnustuksen muoto, tämän tunnustuksen Paavali sai kuulla Pietarilta ja muilta jo varhain heti kääntymyskokemuksensa jälkeen. Usko ylösnousemukseen syntyi jo hyvin nopeasti Jeesuksen kuoleman jälkeen. Toisin sanoen, aika jollekin kirjalliselle nerolle Jeesusmyytin muovaamiseen oli huomattavan lyhyt. Aikaisemmin ajateltiin, että kun evankeliumikertomuksien ja itse tapahtumien välinen ero oli kuitenkin 25 vuotta, aikaa olisi ollut muovata jonkinlainen bultmannilainen jeesusmyytti. Mutta nyt on riippumattomien lähteiden mukaan usko ylösnousemukseen ollut olemassa jo hyvin nopeasti Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Sivumennen sanoen, Ehrman itse erottelee peräti 11 riippumatonta lähdettä Jeesuksen historiallisuudelle. Lähteitä sille on paljon. Sources for the historicity of Jesus - Wikipedia

Historiallisissa todisteissa on kysymys lähteistä ja viime aikoina historioitsijat ovat muuttaneet suhtautumista evankeliumeihin lähteinä. Ne eivät olekaan täynnä myytteja, vaan kelpaavat yhtä lailla aikalaiskuvauksiksiksi todellisista tapahtumista kuin vaikkapa Tacitus lähteenä. Historiallisten todisteiden luonne on vain tällainen: voit toki kieltää lähteiden merkityksen, mutta kieltokin voi olla perusteeton, jos samanaikaisesti löytyy useita toisistaan riippumattomia lähteitä, jotka antavat suunnilleen samanlaisen kuvauksen asiasta. On melkoisen hämmästyttävää, että Jeesuksen ylösnousemusta kuvaamaan on olemassa neljä erillistä lähdettä ja varmaan satoja ihmisiä, jotka olivat mukana koostamassa evankeliumeja. Antiikista ei taida muusta henkilöstä löytyä niin paljon todellisia aikalaiskuvauksia.

Kysymys kuuluu: miltä todisteet ylösnousemuksesta näyttäisivät, jos ylösnousemus olisi tapahtunut tai jos se ei olisi tapahtunut? Täsmälleen näin: aivan samalta.

Ihmiset kokivat Jeesuksen ilmestyneen heille (minkä asian myös skeptikot tunnustavat). Ehrman muuten hauskasti toteaa eräille skeptikoille, että hoitakoot omat asiansa. Heillä ei ole vaadittavaa asiantuntemusta lähteiden luotettavuuden arvioimiseen. Historioitsijat ovat ilmestyksistä samaa mieltä, sen lähemmäksi totuutta ei voidakaan päästä. Edes Jeesuksen aikalainen, samalla alueella asunut, joka ei itse ollut tekemisessä näiden tapahtumien kanssa, ei voisi päästä tätä pidemmälle. Hänen olisi joko luotettava ihmisten todistuksiin tai hylättävä ne. Jokaiselle henkilökohtainen ratkaisu on se, miten näitä todisteita itse haluaa arvioida. Me taas joudumme luottamaan kirjallisiin todisteisiin asiasta, mutta periaatteessa tilanne on täysin sama. Joku uskoo enemmän henkilön todistusta, toiselle taas kirjallinen todistus on vakuuttavampi.

Koska ylösnousemuksesta on olemassa lähdetodisteet, silloin on selvää, että uskova voi luottaa näihin todisteisiin. Uskovalla on riittävät rationaaliset perusteet uskomukselleen. Ne, jotka eivät usko, keksivät taas erilaisia rationalisaatioita, miksi uskovat uskovat tuolla tavalla. Huomannet, että käytät itse samaa argumentaatiotapaa kuin mitä varmaan monet uskovat käyttävät sinuun, psykologisointia. Siihen yleensä turvaudutaan, kun oma asia on vaarassa tai oma (epä)usko koitteilla.

 

[Stigu]

Niillä on Intiassa ihan samanlaiset uskomukset ja ovat varmasti yhtä vakuuttuneita että ovat oikeassa. Ja Afrikassa ja Etelä-Amerikassa. Jumala tuntuu kovasti noudattelevan maantieteellisiä ja kulttuurisia rajoja. Uskovat myös aina tietävät Jumalan moraalin ja kappas, se on sama kuin heillä itsellään.

Sen verran tähän, että kyllähän kaikilla valtauskonnoilla tuo sanoman ydin on hyvinkin sama: rakkaus, kohtele muita niinkuin haluat itseäsi kohdeltavan, me kaikki olemme yhtä,kunnioita itseäsi ja lähimmäistäsi, jne jne. Ja mitä olen raamattuun tutustunut, niin onhan siellä sitten ihan sekopää juttuja. Mutta meikäläisellä ei ainakaan ole ongelmaa tämän kanssa, varsinkin kun tietää että raamatun kirjoittamiseen on osallistunut monia henkilöitä, tekstiä on käänneetty kielestä toiseen, ja kirjoittajien motiivit eivät välttämättä ole olleet ihan puhtaat. Raamatun lukemista voisis verrata vaikkapa johonkin musiikialbumiin: sieltä löytyy paskaa mutta myös helmiä. Ja noi paskabiisit voi hyvin skipata. Eli raamattua ei tarvitse eikä kannata lukea niinkuin piru raamattua, eikä sen lukemiseksi tarvitse tunnustaa kristinuskoa, itse en ainakaan tunnusta ja silti tuolta löytyy ne elämänfilosofian perusperiaatteet.

Ja Jeesuksesta. Aika ihme, jos kaveri on ollut ihan tavallinen puusepän poika ja silti häneen on uhrattu kokonainen testamentillinen tekstiä. Ja tuon lisäksi tuo teksti ja teos on säilynyt yli pari tuhatta vuotta.

Muutenkin tuntuu ihmeelliseltä, miten hyvin Jeesus on päässyt ihmisten ihon alle täällä. Jos joku uskoo vaikkapa kristittyyn Jumalaan, niin miksi pahoittaa mielensä siitä? Tai jos joku tuputtaa uskoaan sinulle, niin miksei vaan sano että sori en itse usko tuohon.

 

[Vintsukka]

Muutenkin tuntuu ihmeelliseltä, miten hyvin Jeesus on päässyt ihmisten ihon alle täällä. Jos joku uskoo vaikkapa kristittyyn Jumalaan, niin miksi pahoittaa mielensä siitä? Tai jos joku tuputtaa uskoaan sinulle, niin miksei vaan sano että sori en itse usko tuohon.

Yhtä hyvin toki voisi kysyä, miksi uskonnottomat ovat päässeet uskovien ihon alle. Miksi sitä omaa uskoa täytyy muille todistella?

Jokusen kerran tässä ketjussa jo toistettu, että jonkun henkilökohtainen usko ei luultavasti liikuta keskimääräistä uskonnotonta mitenkään, mutta kun se ei aina jää siihen. Kun sitä uskoa yritetään työntää esim. lainsäädäntöön ja ylipäätään yhteiskunnalliseen keskusteluun, ainakin minulla keittää yli.

 

[Stigu]

Yhtä hyvin toki voisi kysyä, miksi uskonnottomat ovat päässeet uskovien ihon alle. Miksi sitä omaa uskoa täytyy muille todistella?

Jokusen kerran tässä ketjussa jo toistettu, että jonkun henkilökohtainen usko ei luultavasti liikuta keskimääräistä uskonnotonta mitenkään, mutta kun se ei aina jää siihen. Kun sitä uskoa yritetään työntää esim. lainsäädäntöön ja ylipäätään yhteiskunnalliseen keskusteluun, ainakin minulla keittää yli.

Meikäläinen jakaa uskovaiset (tai ehkä paremmin sanottuna "johonkin korkeampaan voimaan" uskovat) kolmeen kategoriaan:

1. Ne jotka pitävät uskonsa visusti omana asianaan
2. Ne jotka kysyttäessä puhuvat siitä ja perustelevat omaa kantaansa
3. Ne jotka aktiivisesti toitottavat sitä. Nämä ovat lähinnä sitä Herätkää vartiotorni kaatuu-väkeä, joita näkee katukuvassa ja jotka silloin tällöin soittavat ovikelloa. Siis verrattavissa puhelinmyyjiin ja pölynimurikauppiaisiin. Nämä kaupittelevat lähinnä uskontoa, eivät omaa uskoaan.

Nythän täällä jatkoajassa (kuten tosielämässäkin) on kyse useimmiten noista kategorian 2 ihmisistä. Itse olen ainakin todennut, että uskosta ja ei-uskosta voi keskustella, mutta keskustelu ei ikinä johda siihen, että toinen osapuoli "siirtyisi" toiselle puolelle. Tämä johtuu nimenomaan siitä, että ei-uskon pelisäännöt (=tiede, ulkoinen havainto) ja uskon pelisäännöt (sisäinen kokemus) ovat erilaiset. Lisäksi keskustelu kuumentaa tunteita jopa kaveripiirissäni, koska asia koetaan erittäin henkilökohtaisena.

Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.

 

[Vintsukka]

Itse olen ainakin todennut, että uskosta ja ei-uskosta voi keskustella, mutta keskustelu ei ikinä johda siihen, että toinen osapuoli "siirtyisi" toiselle puolelle.

Maailma on täynnä tarinoita niin uskoon tulleista kuin uskonsa menettäneistäkin. Ei se keskustelu sitä yksin tee mutta saattaa olla yhtenä tekijänä.

Ja tuon sanottuani, en voi puhua kenenkään muun puolesta, mutta en minä ainakaan täällä ole ketään käännyttämässä. Tämä on keskustelupalsta ja keskustelen täällä minua kiinnostavasta aiheesta. Osin siksi että haluat oikeasti ymmärtää uskovaisen mielenmaisemaa, ja osittain siksi että se on vaan viihdyttävää.

Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.

Suomessa nykyään onneksi harvemmin, meillä kun on tiedon lisääntymisen seurauksena suunta kohti sekularisaatiota. Jenkeistä enemmän noita uutisia kuuluu. Mutta muistuu mieleen esim. se kun meillä oli sisäministerinä hihhuli, joka kertoi asettavansa pronssikautiset myytit lain edelle.

 

[Satunnainen]

Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.

Pikemmin kai kyse on siitä, että on aikain saatossa työnnetty kaikenlaista lainsäädäntöön, ja kovasti osa yrittää, ettei sitä sieltä vain poistettaisi.

 

[Satunnainen]

jos samanaikaisesti löytyy useita toisistaan riippumattomia lähteitä, jotka antavat suunnilleen samanlaisen kuvauksen asiasta. On melkoisen hämmästyttävää, että Jeesuksen ylösnousemusta kuvaamaan on olemassa neljä erillistä lähdettä

Ihan vain selvennykseksi, mitkä ovat nuo neljä erillistä lähdettä? Oletan, ettet sentään esitä, että Raamattuun päätyneet neljä evankeliumia ovat neljä riippumatonta lähdettä.

 

[Jykke1978]

En usko, en usko myöskään yksisarvisiin enkä haltioihin.

 

[laalki]

Ja Jeesuksesta. Aika ihme, jos kaveri on ollut ihan tavallinen puusepän poika ja silti häneen on uhrattu kokonainen testamentillinen tekstiä. Ja tuon lisäksi tuo teksti ja teos on säilynyt yli pari tuhatta vuotta.

Muhammad oli ilmeisesti lukutaidoton vuohipaimen tjsp. ja hänen kirjansa on kai vielä pidempi, joten uskonet sitten hänestäkin kirjoitetut väittämät yhtä mukisematta? Siis, miten tuo edes olisi argumentti sisällön totuuden puolesta?

Minun kirjoissani on aika paljon isompi ihme (lue: epätodennäköisempää ja nykytiedon mukaan mahdotonta) rikkoa fysiikan lakeja ja suorittaa kaikenlaisia ihmetekoja kuin se, että jostain henkilöstä on aikojen saatossa kirjoitettu liiottelevaa korkealentoista legendaa.

 

[Stigu]

Muhammad oli ilmeisesti lukutaidoton vuohipaimen tjsp. ja hänen kirjansa on kai vielä pidempi, joten uskonet sitten hänestäkin kirjoitetut väittämät yhtä mukisematta? Siis, miten tuo edes olisi argumentti sisällön totuuden puolesta?

Minun kirjoissani on aika paljon isompi ihme (lue: epätodennäköisempää ja nykytiedon mukaan mahdotonta) rikkoa fysiikan lakeja ja suorittaa kaikenlaisia ihmetekoja kuin se, että jostain henkilöstä on aikojen saatossa kirjoitettu liiottelevaa korkealentoista legendaa.

Siis tuo pointtini ei suinkaan ollut, että uskoisin noihin Jeesuksen tarinoihin, vaan pointti oli se, että kenestä peruspertistä on kirjoitettu satoja sivuja tekstiä, ja tuo teksti on elänyt ja herättää tunteita tänäkin päivänä, 2 000 vuotta myöhemmin? Jos ne teot ovat olleet ne juttu, ja tyyppkini on kuvitteellinen niin sitten Teräsmiestä luetaan urakalla vielä vuonna 3950.

Ainakin itse uskon että henkilö nimeltä Jeesus on ollut olemassa ja hän on ollut jollain tavalla erikoinen kaveri. Ja ainakin sanojensa puolesta melko humaani ja erittäin empaattisen oloinen tyyppi.

Noista teoista, en tiedä miten paljon ne merkitsevät uskovalle henkilölle kokonaisuuden kannalta, eli laimenisiko Jeesuksen sädekehä jos ne eivät olisikaan totta. Tietysti tuo ylösnousemus on UT:n koko tarinan kannalta aika tärkeässä osassa, joten sen nyt ainakin pitää olla uskovaisen kannalta totta. Ja tuota todenmukaisuuttahan on mahdotonta todistaa, tosin noilla tarinoilla on helppo kumota Raamatun todenperäisyys kuten sinä ja monet muut tekevät.

Raamattukin muuten käsittelee ja kuvaa joitakin luonnonilmiöitä tieteen tapaan. Itselleni mielenkiintoisin on fyysisen maailmankaikkeuden synty. Lyhennettyinä, kuvaukset ovat seuraavat:

- Raamattu: Alussa ei ollut mitään. Sitten Jumala loi taivaan ja maan.
- Tiede: Alussa ei ollut mitään. Sitten ei-mistään syntyi maailmankaikkeus

Meikäläisen on ainakin ihan mielettömän vaikea päättää, kumpaa tarinaa uskoisin, vai uskoakko kumpaakaan.