Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Uskotko Jumalaan?

  • 1 390 092
  • 14 396

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Pitää muistaa ns. lähetyskäsky...
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti. (Matt. 28:19-20)
Tämän takia ns. kunnon uskovainen ei voi olla hiljaa ja uskoa itsekseen. Pitää saada muutkin uskomaan omaan juttuun.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nimenomaan. Historoitsija ei pyri selittämään esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuutta, vaan se on teologin homma. Kaikki tosin tiedämme, että teologit ovat aika puolueellisia tällaisen näkemyksen kanssa.

MIksi? Wikipedia:

''Teologia (m.kreik. θεολογία) tarkoittaa alun perin jumaluusoppia eli järjestelmällistä jumalan ja jumalaan liittyvien aiheiden tutkimusta (θεος, theos, ”jumala”, + λογος, logos, ”sana”, ”järki”, ”keskustelu”, ”oppi”).[1]

Nykyisin teologia voidaan sanana jakaa kahteen merkitysluokkaan. Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.

Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on luonteeltaan kuvailevaa,[4] toisin sanoen se tutkii kohteena olevan uskonnon uskomuksia käyttäen apunaan myös muiden tutkimusalojen menetelmiä. ''

Missä vaiheessa mukaan tulee aidon jumalallisuuden selittäminen? Nyt kun ei enää eletä keskiajan skolastisessa maailmassa.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Sori @xkouhiax kömpelö lainaus, mutta

"Se on muuten mielenkiintoista, että "Uskotko Jumalaan?" -ketju kerää paljonkin keskustelijoita, jotka ei ole kiinnostuneita Jumalasta. Vaikea uskoa, että henkilöt, jotka ei ole kiinnostuneita jääkiekosta, siitä jaksaisivat ollenkaan keskustella. "

Mistä jumalasta? Siitä nimenomaisesta, jota sulle on iltasatujen myötä opetettu? Tämä sokeus muille kulttuureille ja tavoille jaksaa vain yllättää. Sinäkin uskot Jahveen vain, koska Ruotsista käsin tullut "sivistys" saavutti meidät joskus historiassa. Muuten tämän hengellisen Place Holderin täyttäisi Ukko Ylijumala ja se viileä karhu-deity.

Niillä on Intiassa ihan samanlaiset uskomukset ja ovat varmasti yhtä vakuuttuneita että ovat oikeassa. Ja Afrikassa ja Etelä-Amerikassa. Jumala tuntuu kovasti noudattelevan maantieteellisiä ja kulttuurisia rajoja. Uskovat myös aina tietävät Jumalan moraalin ja kappas, se on sama kuin heillä itsellään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Siksi mua kiinnostaa uskovaisten ajatukset. Koska olen sitä mieltä, että taikauskon ei tulisi olla millään tavalla merkittävässä roolissa vallankäytössä, niin toki olen tutustunut teksteihin, ja pohtinut miksi ihmiset uskovat tuollaiseen humpuukiin. Ehkä siinä humpuukissa on jotain sellaista, joka ei ole mua tavoittanut? Voisiko se olla jotain, mikä voisi olla mulle hyvää, tai josta mun pitäisi olla tietoinen? Jos jotain systeemiä tuetaan näin voimallisesti, niin kai niistä raamatun jakeista löytyy joku syvempi viisaus? Ja niihin varmaan on syytä siten tutustua?
En tiedä sopiiko tämä juuri tähän siteeraukseen, mutta monet ovat taas ihmetelleet, että miksi uskoa, koska koko Kristinuskon tarina on täysin järjetön. No, tästä tuli mieleen tämä Raamatun kohta, 1. Korinttilaiskirje 1:21: "Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat." En tiedä auttaako tuo, mutta ainakin tuo kirja itse tunnustaa, että julistaa hulluutta.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Tämä hämmentää minuakin. Kaikessa muussa rationaalisesti ja todisteisiin nojaava ihminen kyykkää täysin kun tullaan uskontoon. Eikä siinä mitään, jos tunnustaa, että kyse on eri perusteisiin nojaavasta uskomuksesta. Mutta että täällä puhutaan jostain Jeesuksen haudasta, siellä käynnistä ja "OHO! Se oli tyhjä!" -horinoista, kuin kyseessä olisi jokin yhteisesti tunnustettu historiallinen fakta, on vain täyttä hevonpaskaa. Näyttäkää edes joku Israelista löytyvä luola, mikä sitten nimetään Jeesuksen haudaksi.

Mm. @IceWalker selostaa kaikenlaista spekulatiivista roskaa pitkässä vuodatuksessaan; luettu selvästi on, mutta se vaan jää puuttumaan, miksi ihmeessä kukaan uskoo sitä ydin-asiaa mitä kovasti kierrellään ja ympäröidään historiallisilla tosiasioilla. Ne syyt ovat aina henkilökohtaisia, emotionaalisia, kasvatuksellisia jne. Vaikuttaa vaan epätoivoiselta rationalisoinnilta, kun niitä yritetään muilla eväillä ihmisten ilmoilla perustella.
Sinä taas missaat aivan keskeisen pointin; ylösnousemuksen historialliset todisteet näyttävät tasan tarkkaan sellaisilta, mitä historialliset todisteet tuona aikana olisivat voineetkin näyttää. Erotetaanpa toisistaan erityyppiset historialliset evidenssit:.

1) Pakottavat, vastaansanomattomat todisteet. Tällaisia ei voida esittää mistään historiallisesta tapahtumasta. Voimme epäillä kuulentoa tms. Voimme itse asiassa epäillä kaikkea, myös omia kokemuksiamme. On vaikeaa keksiä, millaista pakottava todiste voisi edes olla. Jos ufoalus laskeutuisi julkiselle paikalle tuhansien ihmisten keskelle, aluksesta nousisi vieraan näköisiä olentoja ja puhuisivat käsittämätöntä kieltä ja käyttäisivät jotakin muuta vierasta teknologiaa, kenties tämä todiste olisi pakottava. Toisin sanoen, paikalla olijoilla olisi hyvin vahvat todisteet uskomukselle, että ufot ovat todellisia vierailijoita jostakin kaukaa. Mutta edes tämä tapahtuma ei muodostaisi skeptikolle, joka ei itse todista tapahtumaa, pakottavaa perustetta uskoa ufoihin.

2) Vailla perusteltua epäilyä olevat tapaukset. Kaikille, jotka seuraavat oikeustapahtumia, on selvää, että länsimaissa murhatuomioon ja myös muihin tuomioihin vaaditaan perusteet, jotka ovat hyvin pitäviä. Jos oikeudessa jää järkevä epäily tietyn teon suorittamista vastaan, silloin henkilöä ei tuomita. Poikkeuksena tapahtumat, joissa tuomitulla on ollut epäpätevä asianajaja ja kenties valamiehistö, joka ei ole puolueeton.

Jälleen on selvää, etteivät historialliset todisteet yleensä täytä tätä vaatimusta, mitä kauemmaksi nykyhetkestä mennään. Historian merkkihenkilöiden elämänkertoja ovat olleet kirjoittamassa henkilöt, jotka ovat perustaneet kertomuksensa kuulopuheisiin. Toki merkittävän henkilön saavutukset on voitu kirjata ylös melko piankin, mutta meillä ei ole käytössämme sellaisia lähteitä, jotka osoittaisivat esimerkiksi Aleksanteri Suuren ja hänestä kirjoitetun välisen yhteyden kovinkaan tarkasti.

3) Perustellut, rationaaliset uskomukset. Tähän luokkaan kuuluvat myös kertomukset ylösnousemuksesta. Vaikka on olemassa perusteltu epäily tapahtumaa kohtaan, koska kyseessä on ainutlaatuinen tapahtuma, evidenssi silti on kokemukseen perustuvaa rationaalista evidenssiä. Tämä on se suuri muutos kristinuskon historiantutkimuksessa, joka on jäänyt monelta huomaamatta. Hyvin monet skeptikotkin hyväksyvät nykyisin tietyt perustavat faktat evankeliumikertomuksesta. Huvittavaa on ollut havaita, että ateisti Bart Ehrman joutuu puolustamaan evankeliumikertomuksia toisia ateisteja vastaan, jotka mielellään tekisivät kertomuksista silkkaa legendaa.

Ehrmanin perustelut menevät suunnilleen näin (perusteluja on muitakin). Paavali on aikansa merkittävimpiä ajattelijoita ja oppinut, joka osaa kuvata asioita tarkasti. Paavali kirjeestä voidaan päätellä varhaisen kristillisen uskontunnustuksen muoto, tämän tunnustuksen Paavali sai kuulla Pietarilta ja muilta jo varhain heti kääntymyskokemuksensa jälkeen. Usko ylösnousemukseen syntyi jo hyvin nopeasti Jeesuksen kuoleman jälkeen. Toisin sanoen, aika jollekin kirjalliselle nerolle Jeesusmyytin muovaamiseen oli huomattavan lyhyt. Aikaisemmin ajateltiin, että kun evankeliumikertomuksien ja itse tapahtumien välinen ero oli kuitenkin 25 vuotta, aikaa olisi ollut muovata jonkinlainen bultmannilainen jeesusmyytti. Mutta nyt on riippumattomien lähteiden mukaan usko ylösnousemukseen ollut olemassa jo hyvin nopeasti Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Sivumennen sanoen, Ehrman itse erottelee peräti 11 riippumatonta lähdettä Jeesuksen historiallisuudelle. Lähteitä sille on paljon. Sources for the historicity of Jesus - Wikipedia

Historiallisissa todisteissa on kysymys lähteistä ja viime aikoina historioitsijat ovat muuttaneet suhtautumista evankeliumeihin lähteinä. Ne eivät olekaan täynnä myytteja, vaan kelpaavat yhtä lailla aikalaiskuvauksiksiksi todellisista tapahtumista kuin vaikkapa Tacitus lähteenä. Historiallisten todisteiden luonne on vain tällainen: voit toki kieltää lähteiden merkityksen, mutta kieltokin voi olla perusteeton, jos samanaikaisesti löytyy useita toisistaan riippumattomia lähteitä, jotka antavat suunnilleen samanlaisen kuvauksen asiasta. On melkoisen hämmästyttävää, että Jeesuksen ylösnousemusta kuvaamaan on olemassa neljä erillistä lähdettä ja varmaan satoja ihmisiä, jotka olivat mukana koostamassa evankeliumeja. Antiikista ei taida muusta henkilöstä löytyä niin paljon todellisia aikalaiskuvauksia.

Kysymys kuuluu: miltä todisteet ylösnousemuksesta näyttäisivät, jos ylösnousemus olisi tapahtunut tai jos se ei olisi tapahtunut? Täsmälleen näin: aivan samalta.

Ihmiset kokivat Jeesuksen ilmestyneen heille (minkä asian myös skeptikot tunnustavat). Ehrman muuten hauskasti toteaa eräille skeptikoille, että hoitakoot omat asiansa. Heillä ei ole vaadittavaa asiantuntemusta lähteiden luotettavuuden arvioimiseen. Historioitsijat ovat ilmestyksistä samaa mieltä, sen lähemmäksi totuutta ei voidakaan päästä. Edes Jeesuksen aikalainen, samalla alueella asunut, joka ei itse ollut tekemisessä näiden tapahtumien kanssa, ei voisi päästä tätä pidemmälle. Hänen olisi joko luotettava ihmisten todistuksiin tai hylättävä ne. Jokaiselle henkilökohtainen ratkaisu on se, miten näitä todisteita itse haluaa arvioida. Me taas joudumme luottamaan kirjallisiin todisteisiin asiasta, mutta periaatteessa tilanne on täysin sama. Joku uskoo enemmän henkilön todistusta, toiselle taas kirjallinen todistus on vakuuttavampi.

Koska ylösnousemuksesta on olemassa lähdetodisteet, silloin on selvää, että uskova voi luottaa näihin todisteisiin. Uskovalla on riittävät rationaaliset perusteet uskomukselleen. Ne, jotka eivät usko, keksivät taas erilaisia rationalisaatioita, miksi uskovat uskovat tuolla tavalla. Huomannet, että käytät itse samaa argumentaatiotapaa kuin mitä varmaan monet uskovat käyttävät sinuun, psykologisointia. Siihen yleensä turvaudutaan, kun oma asia on vaarassa tai oma (epä)usko koitteilla.
 
Viimeksi muokattu:

Stigu

Jäsen
Niillä on Intiassa ihan samanlaiset uskomukset ja ovat varmasti yhtä vakuuttuneita että ovat oikeassa. Ja Afrikassa ja Etelä-Amerikassa. Jumala tuntuu kovasti noudattelevan maantieteellisiä ja kulttuurisia rajoja. Uskovat myös aina tietävät Jumalan moraalin ja kappas, se on sama kuin heillä itsellään.
Sen verran tähän, että kyllähän kaikilla valtauskonnoilla tuo sanoman ydin on hyvinkin sama: rakkaus, kohtele muita niinkuin haluat itseäsi kohdeltavan, me kaikki olemme yhtä,kunnioita itseäsi ja lähimmäistäsi, jne jne. Ja mitä olen raamattuun tutustunut, niin onhan siellä sitten ihan sekopää juttuja. Mutta meikäläisellä ei ainakaan ole ongelmaa tämän kanssa, varsinkin kun tietää että raamatun kirjoittamiseen on osallistunut monia henkilöitä, tekstiä on käänneetty kielestä toiseen, ja kirjoittajien motiivit eivät välttämättä ole olleet ihan puhtaat. Raamatun lukemista voisis verrata vaikkapa johonkin musiikialbumiin: sieltä löytyy paskaa mutta myös helmiä. Ja noi paskabiisit voi hyvin skipata. Eli raamattua ei tarvitse eikä kannata lukea niinkuin piru raamattua, eikä sen lukemiseksi tarvitse tunnustaa kristinuskoa, itse en ainakaan tunnusta ja silti tuolta löytyy ne elämänfilosofian perusperiaatteet.

Ja Jeesuksesta. Aika ihme, jos kaveri on ollut ihan tavallinen puusepän poika ja silti häneen on uhrattu kokonainen testamentillinen tekstiä. Ja tuon lisäksi tuo teksti ja teos on säilynyt yli pari tuhatta vuotta.

Muutenkin tuntuu ihmeelliseltä, miten hyvin Jeesus on päässyt ihmisten ihon alle täällä. Jos joku uskoo vaikkapa kristittyyn Jumalaan, niin miksi pahoittaa mielensä siitä? Tai jos joku tuputtaa uskoaan sinulle, niin miksei vaan sano että sori en itse usko tuohon.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Muutenkin tuntuu ihmeelliseltä, miten hyvin Jeesus on päässyt ihmisten ihon alle täällä. Jos joku uskoo vaikkapa kristittyyn Jumalaan, niin miksi pahoittaa mielensä siitä? Tai jos joku tuputtaa uskoaan sinulle, niin miksei vaan sano että sori en itse usko tuohon.
Yhtä hyvin toki voisi kysyä, miksi uskonnottomat ovat päässeet uskovien ihon alle. Miksi sitä omaa uskoa täytyy muille todistella?

Jokusen kerran tässä ketjussa jo toistettu, että jonkun henkilökohtainen usko ei luultavasti liikuta keskimääräistä uskonnotonta mitenkään, mutta kun se ei aina jää siihen. Kun sitä uskoa yritetään työntää esim. lainsäädäntöön ja ylipäätään yhteiskunnalliseen keskusteluun, ainakin minulla keittää yli.
 

Stigu

Jäsen
Yhtä hyvin toki voisi kysyä, miksi uskonnottomat ovat päässeet uskovien ihon alle. Miksi sitä omaa uskoa täytyy muille todistella?

Jokusen kerran tässä ketjussa jo toistettu, että jonkun henkilökohtainen usko ei luultavasti liikuta keskimääräistä uskonnotonta mitenkään, mutta kun se ei aina jää siihen. Kun sitä uskoa yritetään työntää esim. lainsäädäntöön ja ylipäätään yhteiskunnalliseen keskusteluun, ainakin minulla keittää yli.
Meikäläinen jakaa uskovaiset (tai ehkä paremmin sanottuna "johonkin korkeampaan voimaan" uskovat) kolmeen kategoriaan:

1. Ne jotka pitävät uskonsa visusti omana asianaan
2. Ne jotka kysyttäessä puhuvat siitä ja perustelevat omaa kantaansa
3. Ne jotka aktiivisesti toitottavat sitä. Nämä ovat lähinnä sitä Herätkää vartiotorni kaatuu-väkeä, joita näkee katukuvassa ja jotka silloin tällöin soittavat ovikelloa. Siis verrattavissa puhelinmyyjiin ja pölynimurikauppiaisiin. Nämä kaupittelevat lähinnä uskontoa, eivät omaa uskoaan.

Nythän täällä jatkoajassa (kuten tosielämässäkin) on kyse useimmiten noista kategorian 2 ihmisistä. Itse olen ainakin todennut, että uskosta ja ei-uskosta voi keskustella, mutta keskustelu ei ikinä johda siihen, että toinen osapuoli "siirtyisi" toiselle puolelle. Tämä johtuu nimenomaan siitä, että ei-uskon pelisäännöt (=tiede, ulkoinen havainto) ja uskon pelisäännöt (sisäinen kokemus) ovat erilaiset. Lisäksi keskustelu kuumentaa tunteita jopa kaveripiirissäni, koska asia koetaan erittäin henkilökohtaisena.

Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Itse olen ainakin todennut, että uskosta ja ei-uskosta voi keskustella, mutta keskustelu ei ikinä johda siihen, että toinen osapuoli "siirtyisi" toiselle puolelle.
Maailma on täynnä tarinoita niin uskoon tulleista kuin uskonsa menettäneistäkin. Ei se keskustelu sitä yksin tee mutta saattaa olla yhtenä tekijänä.

Ja tuon sanottuani, en voi puhua kenenkään muun puolesta, mutta en minä ainakaan täällä ole ketään käännyttämässä. Tämä on keskustelupalsta ja keskustelen täällä minua kiinnostavasta aiheesta. Osin siksi että haluat oikeasti ymmärtää uskovaisen mielenmaisemaa, ja osittain siksi että se on vaan viihdyttävää.

Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.
Suomessa nykyään onneksi harvemmin, meillä kun on tiedon lisääntymisen seurauksena suunta kohti sekularisaatiota. Jenkeistä enemmän noita uutisia kuuluu. Mutta muistuu mieleen esim. se kun meillä oli sisäministerinä hihhuli, joka kertoi asettavansa pronssikautiset myytit lain edelle.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ja nyt siis ihan urpona kysyn että miten uskoa yritetään työntää lainsäädäntöön? Yhteiskunnalisessa keskustelussa sillä on mielestäni paikkansa siinä missä millä tahnsa muulla aiheella.
Pikemmin kai kyse on siitä, että on aikain saatossa työnnetty kaikenlaista lainsäädäntöön, ja kovasti osa yrittää, ettei sitä sieltä vain poistettaisi.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
jos samanaikaisesti löytyy useita toisistaan riippumattomia lähteitä, jotka antavat suunnilleen samanlaisen kuvauksen asiasta. On melkoisen hämmästyttävää, että Jeesuksen ylösnousemusta kuvaamaan on olemassa neljä erillistä lähdettä
Ihan vain selvennykseksi, mitkä ovat nuo neljä erillistä lähdettä? Oletan, ettet sentään esitä, että Raamattuun päätyneet neljä evankeliumia ovat neljä riippumatonta lähdettä.
 

Jykke1978

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC/FC TPS, Turku Dockers, Adelaide Crows
En usko, en usko myöskään yksisarvisiin enkä haltioihin.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Ja Jeesuksesta. Aika ihme, jos kaveri on ollut ihan tavallinen puusepän poika ja silti häneen on uhrattu kokonainen testamentillinen tekstiä. Ja tuon lisäksi tuo teksti ja teos on säilynyt yli pari tuhatta vuotta.

Muhammad oli ilmeisesti lukutaidoton vuohipaimen tjsp. ja hänen kirjansa on kai vielä pidempi, joten uskonet sitten hänestäkin kirjoitetut väittämät yhtä mukisematta? Siis, miten tuo edes olisi argumentti sisällön totuuden puolesta?

Minun kirjoissani on aika paljon isompi ihme (lue: epätodennäköisempää ja nykytiedon mukaan mahdotonta) rikkoa fysiikan lakeja ja suorittaa kaikenlaisia ihmetekoja kuin se, että jostain henkilöstä on aikojen saatossa kirjoitettu liiottelevaa korkealentoista legendaa.
 

Stigu

Jäsen
Muhammad oli ilmeisesti lukutaidoton vuohipaimen tjsp. ja hänen kirjansa on kai vielä pidempi, joten uskonet sitten hänestäkin kirjoitetut väittämät yhtä mukisematta? Siis, miten tuo edes olisi argumentti sisällön totuuden puolesta?

Minun kirjoissani on aika paljon isompi ihme (lue: epätodennäköisempää ja nykytiedon mukaan mahdotonta) rikkoa fysiikan lakeja ja suorittaa kaikenlaisia ihmetekoja kuin se, että jostain henkilöstä on aikojen saatossa kirjoitettu liiottelevaa korkealentoista legendaa.
Siis tuo pointtini ei suinkaan ollut, että uskoisin noihin Jeesuksen tarinoihin, vaan pointti oli se, että kenestä peruspertistä on kirjoitettu satoja sivuja tekstiä, ja tuo teksti on elänyt ja herättää tunteita tänäkin päivänä, 2 000 vuotta myöhemmin? Jos ne teot ovat olleet ne juttu, ja tyyppkini on kuvitteellinen niin sitten Teräsmiestä luetaan urakalla vielä vuonna 3950.

Ainakin itse uskon että henkilö nimeltä Jeesus on ollut olemassa ja hän on ollut jollain tavalla erikoinen kaveri. Ja ainakin sanojensa puolesta melko humaani ja erittäin empaattisen oloinen tyyppi.

Noista teoista, en tiedä miten paljon ne merkitsevät uskovalle henkilölle kokonaisuuden kannalta, eli laimenisiko Jeesuksen sädekehä jos ne eivät olisikaan totta. Tietysti tuo ylösnousemus on UT:n koko tarinan kannalta aika tärkeässä osassa, joten sen nyt ainakin pitää olla uskovaisen kannalta totta. Ja tuota todenmukaisuuttahan on mahdotonta todistaa, tosin noilla tarinoilla on helppo kumota Raamatun todenperäisyys kuten sinä ja monet muut tekevät.

Raamattukin muuten käsittelee ja kuvaa joitakin luonnonilmiöitä tieteen tapaan. Itselleni mielenkiintoisin on fyysisen maailmankaikkeuden synty. Lyhennettyinä, kuvaukset ovat seuraavat:

- Raamattu: Alussa ei ollut mitään. Sitten Jumala loi taivaan ja maan.
- Tiede: Alussa ei ollut mitään. Sitten ei-mistään syntyi maailmankaikkeus

Meikäläisen on ainakin ihan mielettömän vaikea päättää, kumpaa tarinaa uskoisin, vai uskoakko kumpaakaan.
 

teppana

Jäsen
Jos omasta mielestä tieteen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä on:

Alussa ei ollut mitään, sitten ei-mistään syntyi maailmankaikkeus

tällä (valtavan) yksinkertaistetulla kuvauksella saadaan jotenkin uskottavuudeltaan vertailukelpoiset lähtökohdat Kristinuskon selitykselle maailmankaikkeuden synnystä sekä tieteellisen kokonaisvaltaisen teorian välille.

Joo, ei kiitos tätä huttua enempää.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Y
Ihan vain selvennykseksi, mitkä ovat nuo neljä erillistä lähdettä? Oletan, ettet sentään esitä, että Raamattuun päätyneet neljä evankeliumia ovat neljä riippumatonta lähdettä.
No jaa, on olemassa Q-lähdeteoria, jonka mukaan Markus käytti sitä ja muita lähteitä ja sitten Luukas ja Matteus käytti kahta edellämainittua ja Johannes on sitten oma lukunsa. Olisi siis kolme lähdettä plus muut.

Toki ammattilaiset voivat esittää vastalauseen, mutta ihan näin vilkaistuna Matteuksen ja Luukkaan ylösnousemuskertomuksissa on huomattavia eroja. Luukkaan on myös merkittävästi pidempi kuin Matteuksen. Tässä suhteessa on pakko olettaa Luukkaalla olleen käytössään joitakin eri lähteitä kuin Matteuksella.

Tässä vielä lähteistä enemmän: Historicity and origin of the resurrection of Jesus - Wikipedia
Kaiken kaikkiaan päälähteitä ylösnousemuskertomukseen löytyy evankeliumien lisäksi apostolien teosta ja Paavalin kirjeistä.
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....
Raamattukin muuten käsittelee ja kuvaa joitakin luonnonilmiöitä tieteen tapaan. Itselleni mielenkiintoisin on fyysisen maailmankaikkeuden synty. Lyhennettyinä, kuvaukset ovat seuraavat:

- Raamattu: Alussa ei ollut mitään. Sitten Jumala loi taivaan ja maan.
- Tiede: Alussa ei ollut mitään. Sitten ei-mistään syntyi maailmankaikkeus

.....
Tämä argumentti on jatkuvassa käytössä tässä aiheessa. Kun joku osa on totta, niin muukin on totta. Samoin voi sanoa Hämähäkkimiehen olevan totta, koska se toimii todistetusti oikeassa paikassa.

Toinen osa on tolppien siirtelyä. Miksi näitä vaihtoehtoja pitäisi verrata samalta viivalta. Toinen on todistettua tiedettä, mikä on yksinkertaistettu rajusti ja toinen on tarina, mikä ei tienkään ole totta ja jos mikään tosiasia tue.
 

Stigu

Jäsen
Jos omasta mielestä tieteen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä on:

Alussa ei ollut mitään, sitten ei-mistään syntyi maailmankaikkeus

tällä (valtavan) yksinkertaistetulla kuvauksella saadaan jotenkin uskottavuudeltaan vertailukelpoiset lähtökohdat Kristinuskon selitykselle maailmankaikkeuden synnystä sekä tieteellisen kokonaisvaltaisen teorian välille.

Joo, ei kiitos tätä huttua enempää.
teppana, voitko vastata seuraavaan monivalintatehtävään . Vastaa joko A, B tai C. Jos vastaat A, niin pistä muutaman tuhannen sanan vapaamuotoinen selitys tarvittavine kaavoineen saatteeksi.

A. Osaan selittää ja osoittaa todeksi tieteellisen kokonaisvaltaisen teorian maailmankaikkeuden synnystä
B. Osaan kertoa suurinpiirtein mikä on tieteellinen kokonaisvaltainen teoria maailmankaikkeuden synnystä mutta minulla ei ole mitään hajua onko se totta vai ei. Uskon kuitenkin siihen.
C. Minulla ei ole mitään hajua, mikä on tieteellinen kokonaisvaltainen teoria maailmankaikkeuden synnystä, saatikka onko se totta vai ei, mutta uskon siihen.

Maailmassa on paljon asioita joihin me ihmiset, ns. ei-uskovaiset uskomme, vaikka emme tiedä niistä mitään. Me samat ihmiset olisimme esim. vielä noin 400 vuotta sitten uskoneet että aurinko kiertää maapalloa, tai vähän yli 100 vuotta sitten uskoneet että valo kulkee eetterissä, koska niin meille kerrottiin.
 
4

444

Eli jos minä en ole suhteellisuusteoriasta ja ydinfysiikasta ja kvanttimekaniikasta ja sadastaseitsemästäkymmenestä muusta aineesta nelinkertaisesti tohtoriksi väitellyt tiedemies, niin yhtä hyvin voisin uskoa, mitä joku hihhuleiden aapinen asiasta sanoo? Got it. Onhan se uskottavaa, että maailma on vain muutaman tuhat vuotta vanha. Pakko olla, koska suuri kirja niin kertoo. Niin paitsi että taas oli ne tulkinnat ja ehkä aika kului eri tahtiin silloin. En kuitenkaan voi tietää, koska skippasin suhteellisuusteorian opinnot. Mutta jos raamattua pitää tulkita eri tavoilla, niin kuka on oikea ihminen tulkitsemaan luomiskertomusta? Huhtasaari? Paavi? Kekkonen? Gagarin? Eli ehkä luomiskertomus pitääkin paikkansa, jos sen vain tulkitsee vähän eri tavalla. Hirveän kätevää! Tulee ihan Nostradamus mieleen: kaikki ennustukset pitävät paikkansa, kun vain tarpeeksi tulkitsee.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
2) Vailla perusteltua epäilyä olevat tapaukset. Kaikille, jotka seuraavat oikeustapahtumia, on selvää, että länsimaissa murhatuomioon ja myös muihin tuomioihin vaaditaan perusteet, jotka ovat hyvin pitäviä. Jos oikeudessa jää järkevä epäily tietyn teon suorittamista vastaan, silloin henkilöä ei tuomita. Poikkeuksena tapahtumat, joissa tuomitulla on ollut epäpätevä asianajaja ja kenties valamiehistö, joka ei ole puolueeton.

Sanoisin, että jos oikeudessa höpisee ylösnousemuksista ja kertoo olevansa Jumala, todistajan rehellisyydelle tai henkiselle tasapainolle on perusteltu epäily. Se perusteltu epäily on se, ettei yliluonnollisia selityksiä hyväksytä. Ei oikeudessa eikä historian kirjoituksessa.

Kysymys kuuluu: miltä todisteet ylösnousemuksesta näyttäisivät, jos ylösnousemus olisi tapahtunut tai jos se ei olisi tapahtunut? Täsmälleen näin: aivan samalta.

Tyhjänpäiväistä. Voit sanoa ylläolevan lauseen käytännössä minkä vain uskonnon ihmeestä, eikä kyseessä ole mikään syy uskoa sitä.

Ihmiset kokivat Jeesuksen ilmestyneen heille (minkä asian myös skeptikot tunnustavat). [...]

Jep. Samaan tapaan, kun nykään bongataan Elvistä ja Hitleriä. Ihmiset kokevat myös jatkuvasti tulleensa avaruusolioiden sieppaamaksi. Muhammed halkaisi kuun, luulisi että senkin on aika moni huomannut. Ihmiset myös kokevat tapaavansa Jeesuksen karismaattisissa kirkoissa kaiken aikaa ja moni kokee olevansa demonien riivaama, kun joku maallikkomanaaja heille sen saa myytyä.

Kertoo paljon tämänkaltaisten todistelujen arvosta.

Koska ylösnousemuksesta on olemassa lähdetodisteet, silloin on selvää, että uskova voi luottaa näihin todisteisiin. Uskovalla on riittävät rationaaliset perusteet uskomukselleen. Ne, jotka eivät usko, keksivät taas erilaisia rationalisaatioita, miksi uskovat uskovat tuolla tavalla. Huomannet, että käytät itse samaa argumentaatiotapaa kuin mitä varmaan monet uskovat käyttävät sinuun, psykologisointia. Siihen yleensä turvaudutaan, kun oma asia on vaarassa tai oma (epä)usko koitteilla.

Meillä on selvästi eri kriteerit, kuinka heppoisilla perusteilla ilmeisiin mahdottomuuksiin uskominen on rationaalista. Uskotko muidenkin uskontojen "lähdetodisteisiin" yliluonnollisista, eli tieteellisesti tarkastellen mahdottomista asioista? Ihmiset eivät herää kolmen päivän jälkeen enää kuolleista, eikä jumalia ole kukaan todistanut olevan, vaikka koettu kovasti on. Moni on kyllä Jessen tapaan väittänyt olevansa jumala, nykyään tuppaavat olemaan joko pehmustetussa huoneessa, tai pienen kultin johtajia. Tosin siitähän se Jeesuskin ponnisti, kultista tulee uskonto kun se tarpeeksi kasvaa.

Pitäisi jenkkien ex-presidentin nousua seuranneille olla itsestään selvää kuinka helppoa ihmisten vedättäminen on. Kuinka helppoa ihmiset on saada uskomaan ihan järjettömiä asioita vailla mitään todisteita. Tuskin rautakautiset tavan tallaajat ovat olleet yhtään sen analyyttisempiä todisteiden puntaroinnissa tai vastustuskykyisempiä karismaattisille johtajille.

Rationalisoinnista sitten: koko tekstiseinäsi on malliesimerkki sitä itseään, lillukanvarsien luettelua, kun oikeita todisteita ei löydy. Retoriikkaa ja olosuhteiden kertausta, joilla ei ole minkäänlaista voimaa yliluonnollisten asioiden todistelussa. Tässä on myös turha verrata yliluonnollisia väittämiä oikeaan historiaan, koska yliluonnolliset väitteet ovat kirjaimellisesti jo ns. out of this world, että tarvittava evidenssi olisi myös ihan jotain muuta. Myös yliluonnollisten väitteiden hyväksymisen implikaatiot olisivat aika kauaskantoisia. Koko kuvattu case on niin säälittävän heikko, että minun on vaikeaa uskoa, että tämän varassa kukaan sitä uskoo.

Tässä tullaan siihen, että syyt uskomiselle ovat yleensä muualla. Apologetiikka hyvin harvoin vakuuttaa ketään joka ei asiaan jo usko. En muista kuulleeni kenenkään kääntyneen uskoon tuollaisten todistelujen seurauksena, vaan kyse on uskomusten itselleen (ja omalle yleisöllleen) pönkittämisestä ja pyrkimys tehdä niistä esim. juuri historiaan suhteessa salonkikelpoista tavaraa. Yliluonnolliset väitteet vähän kuin sisään salakuljettaen. Tuskin tieteellisessä historiankirjoituksessa koskaan nojataan yliluonnollisiin selityksiin? "Kristillinen" historiankirjoitus käsitteenä taas on yhtä järkevää kuin islamilainen kemia ja skientologinen maantiede.

Minun argumenttini on hyvin simppeli. Mitään yliluonnollista ei koskaan ole vahvistetusti tapahtunut ja joka kerta kuin sellainen selitys on esitetty, korvaava naturalistinen selitys on vienyt voiton. Toisekseen yliluonnolliset tapahtumat pitäisi ensin osoittaa edes mahdollisiksi, kun reaalimaailmassa ne eivät sitä näytä olevan. Tällöin ei ole mitään syytä tai järkeä hyväksyä selityksiä, jotka rikkovat tunnettuja luonnonlakeja. Näin ihan jo todennäköisyyksillä mikä tahansa luonnollinen selitys on rationaalisempi kuin yliluonnollinen; ainakin se on periaatteessa mahdollinen.
 

Stigu

Jäsen
Eli jos minä en ole suhteellisuusteoriasta ja ydinfysiikasta ja kvanttimekaniikasta ja sadastaseitsemästäkymmenestä muusta aineesta nelinkertaisesti tohtoriksi väitellyt tiedemies, niin yhtä hyvin voisin uskoa, mitä joku hihhuleiden aapinen asiasta sanoo?
Ei. Sinulla on laskujeni mukaan kaikenkaikkiaan neljä vaihtoehtoa.

Vaihtoehto 1: Uskon hihhuleiden aapiseen
Vaihtoehto 2: Uskon tieteen selitykseen
Vaihtoehto 3: En usko kumpaankaan
Vaihtoehto 4: Uskon molempiin (koska eivät välttämättä sulje toisiaan pois)
 
4

444

Ei. Sinulla on laskujeni mukaan kaikenkaikkiaan neljä vaihtoehtoa.

Vaihtoehto 1: Uskon hihhuleiden aapiseen
Vaihtoehto 2: Uskon tieteen selitykseen
Vaihtoehto 3: En usko kumpaankaan
Vaihtoehto 4: Uskon molempiin (koska eivät välttämättä sulje toisiaan pois)
Näistä lienee turvallisinta siis valita vaihtoehto 2, koska tuon aapisen mukaan maailma on muutamia tuhansia vuosia vanha ja vanhimmat fossiilit on pystytty ajoittamaan satojen miljoonien vuosien päähän. Ja ei, en pysty kirjoittamaan esseetä radiohiiliajoituksesta enkä usko, että jumala on vittuillakseen kylvänyt tuollaisia ympäri maapalloa vain hämätäkseen heikkouskoisia.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Meillä on selvästi eri kriteerit, kuinka heppoisilla perusteilla ilmeisiin mahdottomuuksiin uskominen on rationaalista. Uskotko muidenkin uskontojen "lähdetodisteisiin" yliluonnollisista, eli tieteellisesti tarkastellen mahdottomista asioista? Ihmiset eivät herää kolmen päivän jälkeen enää kuolleista, eikä jumalia ole kukaan todistanut olevan, vaikka koettu kovasti on. Moni on kyllä Jessen tapaan väittänyt olevansa jumala, nykyään tuppaavat olemaan joko pehmustetussa huoneessa, tai pienen kultin johtajia. Tosin siitähän se Jeesuskin ponnisti, kultista tulee uskonto kun se tarpeeksi kasvaa.

Pitäisi jenkkien ex-presidentin nousua seuranneille olla itsestään selvää kuinka helppoa ihmisten vedättäminen on. Kuinka helppoa ihmiset on saada uskomaan ihan järjettömiä asioita vailla mitään todisteita. Tuskin rautakautiset tavan tallaajat ovat olleet yhtään sen analyyttisempiä todisteiden puntaroinnissa tai vastustuskykyisempiä karismaattisille johtajille.

Rationalisoinnista sitten: koko tekstiseinäsi on malliesimerkki sitä itseään, lillukanvarsien luettelua, kun oikeita todisteita ei löydy. Retoriikkaa ja olosuhteiden kertausta, joilla ei ole minkäänlaista voimaa yliluonnollisten asioiden todistelussa. Tässä on myös turha verrata yliluonnollisia väittämiä oikeaan historiaan, koska yliluonnolliset väitteet ovat kirjaimellisesti jo ns. out of this world, että tarvittava evidenssi olisi myös ihan jotain muuta. Myös yliluonnollisten väitteiden hyväksymisen implikaatiot olisivat aika kauaskantoisia. Koko kuvattu case on niin säälittävän heikko, että minun on vaikeaa uskoa, että tämän varassa kukaan sitä uskoo.

Tässä tullaan siihen, että syyt uskomiselle ovat yleensä muualla. Apologetiikka hyvin harvoin vakuuttaa ketään joka ei asiaan jo usko. En muista kuulleeni kenenkään kääntyneen uskoon tuollaisten todistelujen seurauksena, vaan kyse on uskomusten itselleen (ja omalle yleisöllleen) pönkittämisestä ja pyrkimys tehdä niistä esim. juuri historiaan suhteessa salonkikelpoista tavaraa. Yliluonnolliset väitteet vähän kuin sisään salakuljettaen. Tuskin tieteellisessä historiankirjoituksessa koskaan nojataan yliluonnollisiin selityksiin? "Kristillinen" historiankirjoitus käsitteenä taas on yhtä järkevää kuin islamilainen kemia ja skientologinen maantiede.

Minun argumenttini on hyvin simppeli. Mitään yliluonnollista ei koskaan ole vahvistetusti tapahtunut ja joka kerta kuin sellainen selitys on esitetty, korvaava naturalistinen selitys on vienyt voiton. Toisekseen yliluonnolliset tapahtumat pitäisi ensin osoittaa edes mahdollisiksi, kun reaalimaailmassa ne eivät sitä näytä olevan. Tällöin ei ole mitään syytä tai järkeä hyväksyä selityksiä, jotka rikkovat tunnettuja luonnonlakeja. Näin ihan jo todennäköisyyksillä mikä tahansa luonnollinen selitys on rationaalisempi kuin yliluonnollinen; ainakin se on periaatteessa mahdollinen.
Sinä torjut kategorisesti uskontoon liittyvät ihmeet, mutta samanaikaisesti hyväksyt itse asiassa paljon suuremmat ihmeet, jos niitä tarkastellaan objektiivisesti. Olet varmaan sitä mieltä, että koko aineellinen todellisuus on syntynyt sattumalta, itsestään eikä sitä edellä eikä seuraa minkäänlainen luominen. Minusta se, että Jeesus nousee kuolleista on ihmeenä vähäpätöisempää kuin se, että maailmankaikkeuden, elämän ja tietoisuuden oletetaan syntyneen vain aineellisten tekijöiden vaikutuksesta.

Miten selittää maailmankaikkeudessa oleva järjestys ja hienosäätö, joka yltää sellaiseen tarkkuuteen ja joka ilmeisesti on välttämätöntä että ylipäätään mitään olisi syntynyt? Se, että sanotaan tieteen selittävän tällaiset asiat joskus tulevaisuudessa edellyttää hyvin vahvaa uskoa etenkin, jos tutustunut näihin selityksiin. Et voi myöskään etukäteen päätellä siitä, että tiede on selittänyt joitakin asioita siihen, että se myös tulevaisuudessa tulee vastaamaan empiirisin tai niitä vastaavin todistein ns. todella suuriin kysymyksiin.

Sinun positiosi vaatii uskoa, lujaa luottamusta ihmisen kykyyn selittää suuria kysymyksiä. Asiaa erityisesti hankaloittaa se, että naturalisti ei pohjimmiltaan voi olla varma minkään selityksen luotettavuudesta. Naturalistin täytyy olettaa järki sellaiseksi kyvyksi, teisti hyväksyy tämän, koska ihminen on saanut järjen ja kyvyn ymmärtää todellisuutta Jumalalta. Ilman Jumalaa, et voi olla myöskään varma siitä, että järkesi antaa oikeanlaisen kuvauksen maailmasta. Evoluutioteoria toisaalta kertoo vain, että eliöt sopeutuvat vallitseviin oloihin. Sopeutumiseen riittää se, että kykenee tunnistamaan ystävät ja viholliset ja löytää parittelukumppanin. Sellainen hienous kuin kyky ymmärtää maailmankaikkeuden rakennetta on evoluution kannalta täysin hyödytön ja käsittämättömän epätodennäköinen kyky. Darwinismi sulkee täysin tarkoituksen pois, joten ei voida edes väittää, että maailmankaikkeus olisi halunnut sitä tai tätä ihmisestä tai olisi halunnut peräti tulla ymmärretyksi, kuten jotkut tiedemiehet vakavissaan uskovat.

Tässä sitä ollaan perimmäisissä kysymyksissä, ensin kaikkeus puhkahtaa tyhjiön kvanttifluktuaatioista, sitten lyhyen hypernopean laajenemisvaiheen kautta kaikkeus tuottaa itse sitä ohjaavat luonnonlait ja hienosäätää itsensä, vielä kuin kiusaksi se synnyttää täydellisesti mahdottoman elämän, jonka syntyä mikään luonnossa havaittava ei aikaansaa, sen jälkeen syntyvät monisoluiset, viimein päästään apinaan, joka synnyttää itsessään tietoisuuden, joka puolestaan selittää itsensä myös sattuman tuotokseksi. Tämä tarina on kokonaisuudessaan se, mitä nk. tieteellisen ateistin on uskottava.

En kuitenkaan väitä, että kaikki ateistit haluaisivat sitä tai tätä. Monet ovat tyytyväisiä henkilökohtaisiin syihin tai joihinkin filosofisiin argumentteihinsa ateismin puolesta ja hyvä niin. Ongelmia syntyykin vasta, kun ateistit ryntäävät tieteen kentälle omine ennakko-oletuksineen. Hoyle ymmärsi tämän erittäin hyvin aikanaan pyrkiessään puolustamaan ns. pysyvän tilan teoriaa Big Bangia vastaan. Valitettavasti todisteet näyttivät muuta. Maailmankaikkeus tarjoaa tutkijoille yllätyksiä ja ihmeitä, eivätkä nämä yllätykset kohtele kovinkaan hyvin ns. tieteellistä ateismia.

Mitä ylipäätään on ns. tieteellinen ateismi? Minusta se näyttää edelleen juurtuneen Newtonin mekaniikkaan ja Darwinismiin: Mekanistinen selitys oli kätevä silloin kun maailmankaikkeus oli ikuinen. Voitiin periaatteessa olettaa kausaaliketju äärettömyyksiin asti, jotkut torjuivat tältä pohjalta teismin. Tiede on kuitenkin rynninyt melkoista vauhtia eteenpäin ja siinä sivussa tulevat hankalat filosofiset kysymykset: maailmassa perustavalla tasolla oleva tyhjästä syntynyt järjestys on tällainen hankaluus. Jos nyt sitten pyritään puolustamaan järjestystä kertomalla, että jos sitä ei olisi, ei olisi havaitsijaakaan tehdään melkoisen suuri uskon hyppy tieteellisestä selittämisestä spekulaatioihin. Päädytään esimerkiksi uskomaan multiversumiin tai peräti simuloituun maailmankaikkeuteen (joka tosin edellyttää simuloijaa).

On myös huomautettava, että tässä vaiheessa ateisti yleensä hyppää tutkijan asuun ja pujahtaa tieteen kentälle toteamaan, että me tieteessä ollaan rationaalisia ja että tieteen menetelmien jotenkin itsestään pitäisi tuottaa sekulaaria tietoa. Näin ei kuitenkaan ole: tiede on vain tapa tuottaa määrätyin metodein määrättyjen tutkimusongelmien kautta verrattain todennäköistä tietoa. Ihmisen havaintokyvyn rajat määrittävät myös tieteellisten ongelmien asettamista. Vaikka tieteessä suljetaan ihmeet selityksenä pois, tämä hokuspokus ei kuitenkaan poista selittämättömiä ilmiöitä yhtään sen paremmin. Metodologinen ateismi ei ole kannanotto ateismin puolesta, vaan kyse on halusta yhtenäistää tutkimustuloksia ja vertaisarvioinnin mahdollisuutta.

Siksi myös kysymys ihmeistä on tieteessä avoin kysymys. Niitä ei ole syytä sulkea ennakolta pois. Voi olla, että newtonilaisessa maailmassa, jossa myös aineen ja energian välinen yhtäläisyys ei ollut selvillä, ihmeet voitiin nähdä jyrkästi ns. luonnonlakien vastaisina. Mutta jos luonnonlait nähdäänkin tietynlaisina säännönmukaisuuksina, se ei estä Jumalan toisinaan puuttuvan asioihin tavalla, joita joku pitää ihmeenä, toinen taas hyvin epätodennäköisenä tapahtumana. Jumala voi puuttua asioihin helpommin, koska hän ei riko kausaaliketjua. Tietenkin on niin, että ihmeellisiä tapahtumia tulee arvioida järjen avulla. Jos esimerkiksi ihmeisiin liittyy vahvaa taloudellisen voiton pyyntiä, niin silloin niitä on syytä epäillä. Järjen avulla arviointi onnistuu teistiltä paremmin kuin ateistilla, koska jälleen kerran, hän ei suhtaudu ihmeisiin ennakolta torjuvasti. Itse en ole kiinnostunut ihmeistä, enkä pääsääntöisesti usko niihin, mutta en halua etukäteen torjua kategorisesti, jos joku ihminen kertoo kokeneensa ihmeen. Joka tapauksessa, ihmeet tuntuvan olevan spontaaneja, etukäteen ennustamattomia tapahtumia.

Tieteestä voidaan siirtyä subjektiin ja tässä taas näyttää sinulla olevan tiedon puutetta skeptisismin mahdollisuuksista. Skeptisismi, sen myönnän, on ateistille ainoa rationaalinen asenne maailmantapahtumiin. Et voi luottaa havaintoihisi, et järkeesi, et myöskään tieteeseen, jos ollaan hyvin tarkkoja. Näin ollen, se mitä nyt kerroit maailmasta ja naturalismista voi olla ihan hyvin toisinkin. Et voi tietää sitä. Et voi tietää, mikä tieteellinen teoria kuvaa maailmaa tarkasti, mikä taas on selvästi väärä. Tästä skeptisismistä näyttää kuitenkin seuraavan mitä vahvin halu julistaa kategorisesti totuutta. Tässä tapauksessa tunnut tietävän tarkasti, että ylösnousemusta ei tapahtunut. Mistä tämä tieto on peräisin, paitsi todistamattomasta ennakko-oletuksesta, jonka mukaan ihmeitä ei tapahdu.

Jos mietit vielä kertomusta, sinunkin pitäisi hämmästyä siitä, että kertomus on loogisesti tosi. Ylösnousemuskertomus vastaa niihin kysymyksiin, joita ihmiset perustellusti voivat historian tapahtumalle asettaa. Kuka Jeesus oli, mitä hän teki, miksi hänet tuomittiin, miten voitiin varmistaa tyhjä hauta, miksi opetuslapset olivat ensin järkyttyneitä, mutta pian julistivat pelotta sanomaansa. Miten voit varmasti todeta, että vaikka Jeesus näytti ilmestyvän monelle, hän ei kuitenkaan tosiasiassa ilmestynyt. Tämä on kiintoisaa, skeptikon olettaisi tässä yhteydessä sanovan, että asiaa ei voi tietää varmasti. Ja koska sitä ei voi tietää varmasti, skeptikko haluaa sanoa, että ei usko siihen. Mutta sinä ateistina julistat ja tiedät asian varmasti: minua hämmästyttää, että ainutlaatuisesta tapahtumasta voi jollakulla olla etukäteen niin varma tieto. Ellei tämä tieto puolestaan pohjaa todistamattomiin ennakko-oletuksiin.

On tottakai tunnustettava subjektiivinen osuus kaikissa ihmisten uskomuksissa. Ihminen muodostaa uskomuksiaan omien kokemuksiensa pohjalta ja omat perusvakaumukset määrittävät sen, millaisiin asioihin ihminen voi uskoa. Perusvakaumukset antaa tietenkin turvaa ihmisille, varmaan monet haluavat säilyttää itsensä ja ympäristönsä turvattuna vierailta asioilta ja uskomuksilta. On myös totta, että yleensä evankeliumeihin uskominen johtuu siitä, että ihminen on tullut uskoon. Tässä ei ole mitään kummallista, ainoastaan syvä usko tieteen pandoran lippaan aukenemiseen joskus voi selittää, miksi teistinen katsomus maailman olemassaolosta ei aukene joillekin. Ehkäpä tässä on se pelko, että ihminen menettää itsenäisyytensä ikäänkuin järjen toimintaa suuresti rajoittaisi se, että myöntää Jumalan olevan olemassa.

Se puolustus, joka kuuluu rituaaleihin, on tietysti ateistilla vetoaminen tieteen tarjoamaan selitysvoimaan, joka turvaa subjektin katsomuksien säilymisen. Tähän sisältyy taas se ongelma, että ikäänkuin ulkoistaa kaikkein tärkeimmät kysymykset taholle, jonka vastauksista ei voi koskaan olla varma. Voitko tietää, onko 10,50 tai 100 vuoden päästä päästy yhtään lähemmäksi eksistentiaalisten kysymysten ratkaisua? Teistille tämä ei tuota ongelmaa, todellisuuden perimmäinen luonne on selvä, mutta todellisuus on silti vapaa tutkimukselle ja asioiden oppimiselle. Newtonia tai Leibniziä ei millään tavoin rajoittanut työssään heidän teistinen vakaumuksensa. Se päinvastoin antoi hyvin suuren luottamuksen paitsi kaiken takana olevaan järkeen, myös ihmisjärjen mahdollisuuksiin selvittää tieteellisiä ongelmia.

(Huomautan tässä yhteydessä, että edellä sanottu koskee vain tieteellisiä ateisteja. On paljon niitä sekularisteja, joita eivät suuret kysymykset kiinnosta ja jotka ovat täysin tyytyväisiä elämäänsä ilman näitä pohdiskeluja. Luultavasti teoreettisten fyysikoidenkin enemmistö kuuluu tähän, ainakin jos on Daviesia uskominen. )

Subjektin osuus tulee myös siinä, että loppujen lopuksi harva ihminen ihan kybällä kuuntelee tiedemiehiä oman vakaumuksensa muodostamisessa. Harva muodostaa ensin katsomuksensa luettuaan tieteen pyhiä kirjoituksia. Mutta kun vakaumus on syntynyt, silloin sitä pyritään oikeuttamaan ja puolustamaan arvovaltaisten kirjoitusten avulla. Joillekin tämä kirjoitus voi olla Lajien Synty, joillekin Koraani, joillekin Raamattu.
 
Viimeksi muokattu:

Stigu

Jäsen
koko teksti
Nyt oli muuten jatkoajan historian yksi parhaista kirjoituksista! Ja vielä ns. mutasarjan ketjussa, jossa jankutetaan samoista asioista kehää kiertäen, omaa agendaa toistaen.

Hattu päästä IceWalkerille, vankkaa, asiallista, perusteltua ja hyvin jäsenneltyä tekstiä vaikeasta aiheesta! Tuo koko teksti kannattaa lukea ajatuksella vaikka ei sen kanssa olisikaan samaa mieltä. Siinä on esimerkki ns. sivistyneestä mielipiteestä ja näkökulmasta.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihmisen havaintokyvyn rajat määrittävät myös tieteellisten ongelmien asettamista. Vaikka tieteessä suljetaan ihmeet selityksenä pois, tämä hokuspokus ei kuitenkaan poista selittämättömiä ilmiöitä yhtään sen paremmin.
Pitkää tekstiä en nyt ehdi enempää kommentoida, mutta tähän kohtaan pieni kommentti:
Hokkus pokkus: niin sehän tulee sanoista Hoc est corpus (meum), "Tämä on (minun) ruumiini", ajalta jolloin messut pidettiin latinaksi. Juuri Hokkus pokkuksella on "joissakin piireissä" selitetty selittämätöntä ilmiötä. Ne "jotkin piirit" eivät ole tiedepiirejä. :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös