Kuulutko sinä muuten niiden 144 000 pelastettavan miehen joukkoon jotka uudessa testamentissa mainitaan? (naisiahan pelastus ei ilmeisesti koske)
Viimeksi muokattu:
Jeesus tietysti mainitsee useasti UT:ssa, että synnin palkka on kuolema ja ikuinen kadotus / helvetti, tässä tuskin on kenellekään mitään uutta. Ja pelastua voi vain, jos ottaa Jeesuksen vastaan pelastajakseen. Tämä koskee kaikkia ja erityisesti myös ns. "hyviä ihmisiä" eli omilla teoilla ei voi pelastua.
Vanha testamentti ei mainitse helvettiä sanallakaan. Helvetti on "rakastavan" Jeesuksen lahja maailmalle. Mainio kaveri, kiitti Jeesus.En ole mielestäni koskaan tällaista väittänyt. Jeesus tietysti mainitsee useasti UT:ssa, että synnin palkka on kuolema ja ikuinen kadotus / helvetti, tässä tuskin on kenellekään mitään uutta. Ja pelastua voi vain, jos ottaa Jeesuksen vastaan pelastajakseen. Tämä koskee kaikkia ja erityisesti myös ns. "hyviä ihmisiä" eli omilla teoilla ei voi pelastua.
Helvetti on "rakastavan" Jeesuksen lahja maailmalle. Mainio kaveri, kiitti Jeesus.
Eihän jumala jätä rauhaan niitä, jotka eivät hänen itsekkääseen tahtoonsa ja ehdolliseen ehdottomaan rakkauteensa taivu, vaan näille on luotu helvetti, jossa saa ikuisuuden kärsiä mikäli ei usko jumalaan ja/tai pyydä syntejään anteeksi. Eli toisin sanoen, jos stalkkerinomaisen jumalan tahtoon ei taivu, niin sitten sinun tulee kärsiä. Eli ole mitään passiivista rauhaan jättämistä. Jumalahan loi helvetin, eikö näin?
Vertauksesi on erittäinen creepy-tason läppää ja vaikea kuvitella, että vielä herran vuonna 2021 tällaisia saa lukea.
Aina jaksaa hämmästyttää se varmuus, jolla tässäkin ketjussa ja uskovaisten keskuudessa yleensäkin tiedetään mitä se jumala missäkin vaiheessa haluaa, tahtoo ja vaatii.
Toisaalta: Aina jaksaa hämmästyttää se varmuus, jolla tässäkin ketjussa ja ateistien keskuudessa yleensäkin tiedetään, että nämä jutut on ihan huru-ukon satuilua. En ole koskaan ymmärtänyt, että vaikka ei itse usko, niin miksei voi antaa muiden uskoa? Ja kunnioittaa sitä toisen valintaa ja uskoa.
En ole koskaan ymmärtänyt, että vaikka ei itse usko, niin miksei voi antaa muiden uskoa? Ja kunnioittaa sitä toisen valintaa ja uskoa.
Toisaalta: Aina jaksaa hämmästyttää se varmuus, jolla tässäkin ketjussa ja ateistien keskuudessa yleensäkin tiedetään, että nämä jutut on ihan huru-ukon satuilua. En ole koskaan ymmärtänyt, että vaikka ei itse usko, niin miksei voi antaa muiden uskoa? Ja kunnioittaa sitä toisen valintaa ja uskoa.
Toisaalta: Aina jaksaa hämmästyttää se varmuus, jolla tässäkin ketjussa ja ateistien keskuudessa yleensäkin tiedetään, että nämä jutut on ihan huru-ukon satuilua. En ole koskaan ymmärtänyt, että vaikka ei itse usko, niin miksei voi antaa muiden uskoa? Ja kunnioittaa sitä toisen valintaa ja uskoa.
Nuo demitran esittämät väitteet ovat sen sortin paskaa, ja juuri sitä vaarallista, kusipäistä uskonnollisuutta, jota maailmanhistoria on pullollaan, että noista kuuluukin älähtää vastaan. Ei minullakaan mitään kaikkia uskovaisia vastaan kategorisesti ole. Ovat monesti kovin ystävällisiä ja muut huomioon ottavia ihmisiä, ja näistä kokemuksista ei ole mitään pahaa sanottavaa.Toisaalta: Aina jaksaa hämmästyttää se varmuus, jolla tässäkin ketjussa ja ateistien keskuudessa yleensäkin tiedetään, että nämä jutut on ihan huru-ukon satuilua. En ole koskaan ymmärtänyt, että vaikka ei itse usko, niin miksei voi antaa muiden uskoa? Ja kunnioittaa sitä toisen valintaa ja uskoa.
Enkä edes sitä paitsi koe mitään tarvetta määritellä itseäni ateistiksi, vaikka tätä mieltä olenkin noista tuonkaltaisista höpinöistä.
Käytännössä kaiketi @demitra yrittää tässä tuoda esille sitä tulkintaa että helvetti = olla ikuisuus erossa jumalasta, siinä missä taivas = olla ikuisuus jumalan valtakunnassa. Noita tulkintoja helvetin olemuksesta on todella monia eikä kaikki niistä sisällä aktiivista rankaisua ja piinaajia vaan ovat enemmänkin sitä suuntaa että sielu joutuu "kadotukseen" eli jonkinlaiseen ikuiseen tyhjyyteen sielä jossain jumalan valtakunnan ulkopuolella. Joissain tulkinnoissa myös kadotus tarkoittaa sielun tuhoutumista eli käytännössä lopputulos olisi se mitä ateisti uskoo muutenkin, että olemassaolo lakkaa kuolemaan.
edit. lisätään tähän vielä että oman käsitykseni mukaan tuo aktiivinsen piinan helvetti on yleisemmin tulkintana niissä suuntauksissa joihin liittyy uskonnollista vallankäyttöä ja ihmisten elämän tarkkaa sääntelyä (pelon voimalla?)
Tuossa sielun katoamisessa kuin pieru saharaan on kyllä venytetty tulkintoja aika railakkaasti, kun UT:ssa on useita mainintoja, jotka tuon käytännössä kumoavat. Itse Jeesuskin puhuu Matteuksen evankeliumissa ikuisesta tulesta ja kärsimyksestä, joten siinä pitää silmiä taas sulkea osan teksteistä kohdalla ja poimia rusinoita pullasta, mikä kyllä uskontulkinnoille on yleistä.
Tämäkin nykytulkinta sielun häviämisestä kuulostaa vain siltä, että omat opit on hylätty, jotta saadaan ateistitkin niputettua saman katon alle ja voidaan todeta kyseessä olevan valinta samassa kristillisessä narratiivissa. Toki jotenkin se yhteiskunnallisesti merkittävä asema ja valta on pidettävä, ja hupenevat jäsenmäärät jänskättää, niin sitten pitää muovata tulkintoja taas yhteiskunnalle sopivaksi. Toki ongelmaa kaiketi kirkon historiassakaan ei ole ollut niin raamatun sisältöjen kuin niiden tulkintojenkaan muuttamisessa kirkolle kulloinkin edulliseen suuntaan.
Kenen tulkinta on se oikea? Oikeasti. Ei varmasti löydy koko kirjasta yhtään lausetta, mitä joku ei tulkitsisi kanssasi eri tavalla. Ymmärrätkö miten täysin järjettömältä tuo näyttäytyy niiden silmissä, jotka eivät usko noihin satuihin? Pelkästään kristinuskossa on tuhansia erilaisia haaroja, eikä siellä päästä yksimielisyyteen edes niin isoista asioista, kuin että oliko jeesus nyt jumala vai ei. Puhumattakaan siitä, että vielä jokaisella lukijalla on erilainen näkemys asioista. Tämän vuoksi, kun joku sanoo että "tulkitset sitä väärin", se kuulostaa täysin absurdilta ja saa puhujan näyttämään entistä typerämmältä. Kysyn vielä uudelleen, että ymmärräthän miten täysin järjettömältä tuo kuulostaa?Eli juuri sinun tulkinta on se oikea?
Tämän vuoksi, kun joku sanoo että "tulkitset sitä väärin", se kuulostaa täysin absurdilta ja saa puhujan näyttämään entistä typerämmältä. Kysyn vielä uudelleen, että ymmärräthän miten täysin järjettömältä tuo kuulostaa?
Olen itsekin nähnyt ihan vakavasti otettavan ei uskovaisen historoitsijan sanovan, että hän luulee, että jeesus-tarinat perustuvat ihmiseen, joka on oikeasti ollut olemassa. Se ei kuitenkaan tarkoita mitään. Suuri osa, esim. Dawkins taitaa sanoa, että ei hajua, eikä mitään väliä.
Uskovaiset tuntuvat vetävän mutkia suoraksi tuon asian suhteen. Jesus oli oikea henkilö -> hän oli jumalan poika. Onko tiedeyhteisö tästä yhteisymmärryksessä? Muutenkin raamatun todenperäisyyttä arvioidaan ihmeellisin perustein. "koska UT:ssa on todellisia asioita" -> koko UT on totta. Todella hämmentävä logiikka.
Pakko tähän tarttua että mitäs tekemistä evoluutiobiologi/etiologi Dawkinsilla on vakavasti otettavien historioitsijoiden kanssa? Niin hieno tieteen yleistajuistaja kuin herra onkin niin ei hänestä historioitsijaa taida saada millään.
Minäkin uskon, että Jesus on ihan oikea nimi. Cityssäkin pelaa yksi. Sen sijaan, että mikäli sillä tarkoitetaan puusepän poikaa 2020 vuoden takaa, niin pitäisi määritellä tarkemmin. Varmaan silloinkin oli ehkä Jesus nimisiä. Kävelikö joku niistä veden päällä tai muutti veden viiniksi? Epäillä sopii ja siitähän ei ole mitään näyttöä.
Miksi mun pitäisi kunnioittaa ketään, joka uskoo että minä ja mun kuusivuotias poikani palamme ikuisuuden helvetin tulessa?
Niin voi kun se usko olisikin sen jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia.
Myös uskonsa löytänyt voisi kunnioittaa toisen valintaa olla uskomatta ja elää omaa elämäänsä niin kuin haluaa. Valitettavan usein se uskossaan vahva tuntee pakottavaa tarvetta tuomita muiden valintoja ja kertoa miten muiden pitää elää. Äärimmäisessä tapauksessa halutaan lakimuutoksia perustuen niihin omiin henkilökohtaisiin uskomuksiin ja siinä mennään kyllä todella väärään suuntaan.
Sata varmaks ei voi tietää, mutta todennäköisyydet on kyllä ateistin puolella, että mitään jumalaa ei ole olemassa. Heti, kun uskovaiset pystyy todistamaan jumalan olemassa olon, niin sittenhän se on asia uskottava. Mahdotontahan se on todistaa joten en näe syytä uskoa jumalan olemassa oloon. Sitten toisekseen, kun on niin monenlaista tulkintaa, että millainen se jumala on, niin tätkään en ymmärrä. Ei kukaan uskovainenkaan voi tietää millainen se on, jos sellainen siis jostain käsittämättömästä syystä nyt olisi muka olemassa. En ole kyllä itse tosin kieltämässä ketään uskomasta ja enkä edes voisi, vaikka sitä hyvin ihmeellisenä ajatuksena pidänkin.
Ja sama toisinpäin.
Ja eihän uskovalla sinänsä pitäisi olla tässä ongelmaa, koska omissa ajatuksissaan kuitenkin tulkitsee olevansa oikeassa. En kyllä itse uskovana jaksaisi edes tähän ketjuun kirjoitella, koska homma olisi omalta osalta kai sitten täysin selkeä. En mä lätkästäkään jaksa keskustella ihmisten kanssa, jotka eivät siitä ole kinnostuneita.
Mutta arvostan kyllä kaikkia tähän ketjuun kirjoittavia yhtäläisellä ihmisarvolla.
Aika harva varmaan kiistää sitä, etteikö muinaisessa Juudeassa olisi elänyt henkilöä, jota kutsuttiin Jeesukseksi. Tai että tätä tyyppiä ei olisi aikalaisittain tyypillisesti naulittu ristille. Ja varmaan oli paljon seuraajiakin. Kyllähän tänäkin päivänä hölmöillä höpinöillä saa paljon aivottomia lampaita matkaansa, vaikka yleinen sivistyksen taso lienee vähän korkeampi kuin 2000 vuotta sitten. Kysy vaikka Halla-aholta.Hyvä, että olet löytänyt oman uskosi. Uskot, ettei Jeesuksen hahmo perustu todelliseen historialliseen henkilöön vaikka monet asiantuntijat, eli ei-uskovaiset historoitsijat ovat toista mieltä. Peukku sille.
Aika harva varmaan kiistää sitä, etteikö muinaisessa Juudeassa olisi elänyt henkilöä, jota kutsuttiin Jeesukseksi. Tai että tätä tyyppiä ei olisi aikalaisittain tyypillisesti naulittu ristille. Ja varmaan oli paljon seuraajiakin. Kyllähän tänäkin päivänä hölmöillä höpinöillä saa paljon aivottomia lampaita matkaansa, vaikka yleinen sivistyksen taso lienee vähän korkeampi kuin 2000 vuotta sitten. Kysy vaikka Halla-aholta.
Mutta jos oletetaan, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö, niin evankeliumit vaativat edelleen selityksen: miksi ne ovat olemassa sellaisina kuin ovat. Ehkä salaliitto on turhan vahvasti sanottu, mutta jonkinlainen "yhteissuunnittelu" tarkoituksen X ajamiseksi (vaikka X on tuntematon) olisi tässä tapauksessa ihan hyvä veikkaus. Mutta ei niin hyvä kuin todellinen parantaja, josta nämä tarinat eri tavoin kertovat.
Ei tietenkään ole varmuutta. Ihan yhtä vähän minulla on tästä varmuutta kuin uskovaisilla omasta totuudestaan. Minulla ei kuitenkaan ole oikeassa elämässäni mitään tarvetta julistaa muille sitä, kuinka jumalaa ei omasta mielestäni ole olemassa. Sen sijaan moni on minulle yrittänyt myydä omaa ideologiaansa, milloin ”rukoilemalla jumalaa puolestani” tai muuten vain puhumalla kyseisestä tyypistä ihan yllättäen ja pyytämättä. En minä kaipaa yhdeltäkään ihmiseltä tietoa siitä, että hän elää uskossa. En myöskään kaipaa tietoa heiltä mahdollisista satiaisista tai muista taudeista. Kysyn kyllä, jos haluan tietää.Lihavoitu on juuri tuo, josta ylempänä kirjoitin. Se sivistymättömyys on nimenomaan siellä näytön toisella puolella, kun linjataan Jeesus-jutut hölmöiksi höpinöiksi ja seuraajat aivottomiksi lampaiksi, vaikka itseasiassa sinulla ei todellakaan voi olla varmuutta, että olisit oikeassa. Tuollaisilla jutuilla ihminen tekee itsensä todella pieneksi.