Uskotko Jumalaan?

[laalki]

Sinä torjut kategorisesti uskontoon liittyvät ihmeet, mutta samanaikaisesti hyväksyt itse asiassa paljon suuremmat ihmeet, jos niitä tarkastellaan objektiivisesti. Olet varmaan sitä mieltä, että koko aineellinen todellisuus on syntynyt sattumalta, itsestään eikä sitä edellä eikä seuraa minkäänlainen luominen.

Väärin. Minulla ei tarvitse olla mitään vaihtoehtoista selitysmallia, että voin hylätä sinun selityksesi. Joka ei itse asiassa selitä edes mitään. Jumalasi toimii selityksenä samoin kuin keijukaisen röyhtäys. Se on vain place holder vailla selitysvoimaa.

Miten selittää maailmankaikkeudessa oleva järjestys ja hienosäätö, joka yltää sellaiseen tarkkuuteen ja joka ilmeisesti on välttämätöntä että ylipäätään mitään olisi syntynyt?

Anna kun arvaan: Jumala teki sen? Taas selityksenä täysin tyhjänpäiväinen lause. Tässä se maailmankaikkeus vain on, se ettei minulla ole perimmäisiä selityksiä sen alkuperälle, ei tarkoita sitä, että sinun pronssikautiset tarinasi kädellisestä universumin synnyttäjästä ja hänen juutalaisesta pojastaan olisivat totta.

Sinun positiosi vaatii uskoa, lujaa luottamusta ihmisen kykyyn selittää suuria kysymyksiä.

Ei se vaadi edelleenkään mitään tuollaista. Voin hylätä sinun tarjoamasi tyhjät selitykset samaan tyyliin kuin kaikkien muidenkin uskontojen. Vaikken tiedä, miten pihaan ilmestynyt auto siihen tarkalleen tuli, en ilman vahvaa evidenssiä suostu uskomaan, että kyseessä on se Elon Muskin avaruuteen sinkoama Tesla kaikessa komeudessaan. Ei tämä ole vaikeaa.

Asiaa erityisesti hankaloittaa se, että naturalisti ei pohjimmiltaan voi olla varma minkään selityksen luotettavuudesta.

Tulen aivan hyvin toimeen ilman absoluuttista varmuutta mistään. Uskovaisille tuo erehtyväisyys tuntuu olevan kipupiste myöntää.

Ilman Jumalaa, et voi olla myöskään varma siitä, että järkesi antaa oikeanlaisen kuvauksen maailmasta.

Vanhoja Plantingan roska-argumentteja. Voit olettaa avuksesi tuhannen jumalaa, eikä järkesi toimi sen tuloksena yhtään luotettavammin. Onhan se kätevää keksiä päästään mielikuvituskaveri, joka ratkaisee ikävän epävarmuuden ongelmat. Sillä ei ole vain todellisuuden kanssa sen enempää tekemistä, kuin jos minä postuloin sen keijun röyhtäämään minulle varmuutta. Edelleen: absoluuttinen varmuus ei ole mikään vaatimus minulle. Oletko koskaan ollut väärässä tuon Jumalan takaaman järkesi kanssa ja miten niin pääsee käymään?

Tässä sitä ollaan perimmäisissä kysymyksissä, ensin kaikkeus puhkahtaa tyhjiön kvanttifluktuaatioista, sitten lyhyen hypernopean laajenemisvaiheen kautta kaikkeus tuottaa itse sitä ohjaavat luonnonlait ja hienosäätää itsensä, vielä kuin kiusaksi se synnyttää täydellisesti mahdottoman elämän, jonka syntyä mikään luonnossa havaittava ei aikaansaa, sen jälkeen syntyvät monisoluiset, viimein päästään apinaan, joka synnyttää itsessään tietoisuuden, joka puolestaan selittää itsensä myös sattuman tuotokseksi. Tämä tarina on kokonaisuudessaan se, mitä nk. tieteellisen ateistin on uskottava.

Saa joku muu vastata, jos tuon nurinkurisen kuvauksen universumista allekirjoittaa.

Vaikka tieteessä suljetaan ihmeet selityksenä pois, tämä hokuspokus ei kuitenkaan poista selittämättömiä ilmiöitä yhtään sen paremmin.

Se, ettei jollekin ilmiölle ole selitystä, ei avaa aukkoa johon aina voidaan Jahve vasaroida. Hassunhauskaa että kutsut hokuspokukseksi sitä, ettei purematta niellä sinun hokuspokustasi.

Metodologinen ateismi ei ole kannanotto ateismin puolesta, vaan kyse on halusta yhtenäistää tutkimustuloksia ja vertaisarvioinnin mahdollisuutta.

Ei ateismi tarvitse mitään kannanottoa puolelleen. Kun niitä jumaluuksia ei ole koko ihmislajin aikana ilmaantunut, on ihan luonnollista, ettei niitä ruveta hatusta vetämään kun ensimmäisen kerran menee sormi suuhun.

Järjen avulla arviointi onnistuu teistiltä paremmin kuin ateistilla, koska jälleen kerran, hän ei suhtaudu ihmeisiin ennakolta torjuvasti. Itse en ole kiinnostunut ihmeistä, enkä pääsääntöisesti usko niihin, mutta en halua etukäteen torjua kategorisesti, jos joku ihminen kertoo kokeneensa ihmeen. Joka tapauksessa, ihmeet tuntuvan olevan spontaaneja, etukäteen ennustamattomia tapahtumia.

Naurahdin kyllä ekalle lauseelle. Jos herkkäuskoisuus on järjen avulla arviointia niin sitten. Lopuille: kyllä minäkin niille ihmeille mahdollisuuden annan. Kun sitä yliluonnollisuutta ei edelleenkään ole koskaan näytetty olevan, pitää todisteiden vaatimustasonkin olla korkealla.

Et voi luottaa havaintoihisi, et järkeesi, et myöskään tieteeseen, jos ollaan hyvin tarkkoja. Näin ollen, se mitä nyt kerroit maailmasta ja naturalismista voi olla ihan hyvin toisinkin. Et voi tietää sitä. Et voi tietää, mikä tieteellinen teoria kuvaa maailmaa tarkasti, mikä taas on selvästi väärä.

Voin aivan hyvin luottaa havaintoihini jne. ilman absoluuttista varmuutta. Skeptisismi ei meinaa sitä, että mitään ei voi tietää ja että kaikki on täyttä arpapeliä. Tiedän, että et ole oikeasti noin yksinkertainen. Se, että sinä postuloit yllä olevan ongelman ratkaisemiseksi mielikuvituskaverin nimeltä Jahve, ei lisää kognitiivisten kykyjesi pätevyyttä yhtään. Se on pelkkä tyhjä oletus niin kauan kuin et sitä toteen pysty näyttämään. Sama Plantingan argumentti, joka on oikeasti niin nolo, etten tiedä miksi sitä viitsitään niin paljon viljellä. Kai se on parasta mitä on tarjolla.

Tästä skeptisismistä näyttää kuitenkin seuraavan mitä vahvin halu julistaa kategorisesti totuutta. Tässä tapauksessa tunnut tietävän tarkasti, että ylösnousemusta ei tapahtunut. Mistä tämä tieto on peräisin, paitsi todistamattomasta ennakko-oletuksesta, jonka mukaan ihmeitä ei tapahdu.

Väitinkö näin tietäväni? Sanoin etten usko siihen ja ettei siihen ole mitään rationaalista tai empiiristä syytä uskoakaan. Siis kansantarujen perusteella. Lähden ihmeiden kohdalla samoilta linjoilta, kuin gravitaatiossa: kun vaikka sadan triljoonan tapahtuman otteesta jokainen tiputettu objekti on liikkunut alaspäin ja tasan nolla ylöspäin, on ihan rationaalista olettaa että niin tapahtuu hyvin suurella todennäköisyydellä säännönmukaisesti. Se, että tuhansia vuosia sitten joku väitti tapahtuneen toisin ja perusti asialle kultin, ei riitä tätä kumoamaan.

[...] Miten voit varmasti todeta, että vaikka Jeesus näytti ilmestyvän monelle, hän ei kuitenkaan tosiasiassa ilmestynyt. Tämä on kiintoisaa, skeptikon olettaisi tässä yhteydessä sanovan, että asiaa ei voi tietää varmasti. Ja koska sitä ei voi tietää varmasti, skeptikko haluaa sanoa, että ei usko siihen. Mutta sinä ateistina julistat ja tiedät asian varmasti: minua hämmästyttää, että ainutlaatuisesta tapahtumasta voi jollakulla olla etukäteen niin varma tieto. Ellei tämä tieto puolestaan pohjaa todistamattomiin ennakko-oletuksiin.

No nyt tuli sellaista olkiukkoa, että tumppaapa ne takaisin sinne läpeen mistä kaivoitkin. Miksi se on uskovaisille niin vaikea argumentoida rehellisesti? Ai niin, kun niitä argumentteja ei oikeasti ole. Näytäpä se kohta, missä väitän tietäväni mitään varmasti. Tuolla logiikalla sitten ilmeisesti uskot niitä ufo-kaappauksen kokeneita sekä Elvis- että Hitler-bongareitakin? Ne eivät vaatisi edes mitään yliluonnollista. Ja mikä minua hämmästyttää on: mistä sinä tiedät että kyseessä oli ainutlaatuinen tapahtuma? Kuulostaa todistamatomalta ennakko-oletukselta.

On tottakai tunnustettava subjektiivinen osuus kaikissa ihmisten uskomuksissa. Ihminen muodostaa uskomuksiaan omien kokemuksiensa pohjalta ja omat perusvakaumukset määrittävät sen, millaisiin asioihin ihminen voi uskoa. Perusvakaumukset antaa tietenkin turvaa ihmisille, varmaan monet haluavat säilyttää itsensä ja ympäristönsä turvattuna vierailta asioilta ja uskomuksilta. On myös totta, että yleensä evankeliumeihin uskominen johtuu siitä, että ihminen on tullut uskoon.

Tästä ei valittamista.

Tässä ei ole mitään kummallista, ainoastaan syvä usko tieteen pandoran lippaan aukenemiseen joskus voi selittää, miksi teistinen katsomus maailman olemassaolosta ei aukene joillekin.

Juu ei. Itse ainakin jossain vaiheessa tajusin uskovani älyttömiä asioita vailla todisteita ja silloin teistinen katsomus aukesi lopullisesti. Tieteestä en silloin vielä paljoa ymmärtänyt. Sinulla tuntuu olevan kova tarve sälyttää tuota uskoa muillekin. Tässä nyt ei ole mitään uutta, ateismia on kutsuttu uskonnoksi uskovaisten suusta lukemattoman kertaa. On puhuttu tiedeuskosta tai scientismistä. Minulla vain ei edelleenkään tarvitse olla mitään sokeaa uskoa the teoriaan, että voin hylätä sinun yliluonnollisen vaihtoehtosi. "En tiedä" on parempi vaihtoehto kuin hyväksyä perusteeton aukkojen jumala.

Ehkäpä tässä on se pelko, että ihminen menettää itsenäisyytensä ikäänkuin järjen toimintaa suuresti rajoittaisi se, että myöntää Jumalan olevan olemassa.

Ilmeisesti juuri sen sinun jumalasi? Kun kaikille niille on todisteita yhtä paljon, niin mistä minä edes tietäisin kenelle lähtisin itsenäisyyteni menettämään?

Se puolustus, joka kuuluu rituaaleihin, on tietysti ateistilla vetoaminen tieteen tarjoamaan selitysvoimaan, joka turvaa subjektin katsomuksien säilymisen.

En edes tiedä mitä yrität tuossa sanoa. Ei se ei-uskominen edelleenkään tarvitse mitään puolustusta. Jos en ole vakuuttunut olemattomista todisteistasi ja järjettömistä väitteistäsi, en minä voi pakottaa itseäni juttujasi uskomaan. Siinä mielessä katsomukseni kyllä säilyy vähän väkisin.

Tähän sisältyy taas se ongelma, että ikäänkuin ulkoistaa kaikkein tärkeimmät kysymykset taholle, jonka vastauksista ei voi koskaan olla varma.

Sinä voit olla vastauksistasi kuinka varma tahansa ja silti täysin väärässä. Kuten jo sanottu, en siitä varmuudesta niin välitä. Mitä ovat nämä tärkeimmät kysymykset?

Voitko tietää, onko 10,50 tai 100 vuoden päästä päästy yhtään lähemmäksi eksistentiaalisten kysymysten ratkaisua? Teistille tämä ei tuota ongelmaa, todellisuuden perimmäinen luonne on selvä

En voi, kun en näe tulevaisuuteen. Sinä voit väittää tietäväsi todellisuuden perimmäisen luonteen, mutta kun et sitä pysty näyttämään, en näe sinua mitään syytä uskoa. Ettehän te pääse edes keskenänne yhteisymmärrykseen todellisuuden perimmäisestä luonteesta, niin kuinka "selvä" se lopulta on? Jumala-metodinne ei oikein vakuuta. Varmuus ei muutenkaan ole mikään tae uskomuksen paikkansa pitävyydestä. Taas tulee mieleen ne 9/11 -kaapparit, joilta mitä todennäköisimmin jäivät neitsyet saavuttamatta.

Mutta kun vakaumus on syntynyt, silloin sitä pyritään oikeuttamaan ja puolustamaan arvovaltaisten kirjoitusten avulla. Joillekin tämä kirjoitus voi olla Lajien Synty, joillekin Koraani, joillekin Raamattu.

Ja tämä on täysin nurinkurinen tapa lähestyä koko asiaa jos asioiden oikea laita kiinnostaa. Lukitaan ensin uskomukset ja sitten poimitaan rusinoita pullasta niitä pönkittämään. Kiva yritys kuitenkin niputtaa tieteellinen teos taikauskoisten horinoiden joukkoon.

 

[teppana]

Nyt oli muuten jatkoajan historian yksi parhaista kirjoituksista! Ja vielä ns. mutasarjan ketjussa, jossa jankutetaan samoista asioista kehää kiertäen, omaa agendaa toistaen.

Hattu päästä IceWalkerille, vankkaa, asiallista, perusteltua ja hyvin jäsenneltyä tekstiä vaikeasta aiheesta! Tuo koko teksti kannattaa lukea ajatuksella vaikka ei sen kanssa olisikaan samaa mieltä. Siinä on esimerkki ns. sivistyneestä mielipiteestä ja näkökulmasta.

Minusta oli kyllä ihan yhtä heppoista huttua kuin kaverin aikaisempi tuotanto tähän ketjuun. Alla käydään kirjoitus hyvin läpi ja jokainen voi omalla kohdalla muodostaa mielipiteen siitä, kumpi kirjoittaja on vakuuttavampi ja kumman tekstissä on enemmän substanssia.

 

[Rod Weary]

Sinä torjut kategorisesti uskontoon liittyvät ihmeet, mutta samanaikaisesti hyväksyt itse asiassa paljon suuremmat ihmeet, jos niitä tarkastellaan objektiivisesti. Olet varmaan sitä mieltä, että koko aineellinen todellisuus on syntynyt sattumalta, itsestään eikä sitä edellä eikä seuraa minkäänlainen luominen. Minusta se, että Jeesus nousee kuolleista on ihmeenä vähäpätöisempää kuin se, että maailmankaikkeuden, elämän ja tietoisuuden oletetaan syntyneen vain aineellisten tekijöiden vaikutuksesta.

Miten selittää maailmankaikkeudessa oleva järjestys ja hienosäätö, joka yltää sellaiseen tarkkuuteen ja joka ilmeisesti on välttämätöntä että ylipäätään mitään olisi syntynyt? Se, että sanotaan tieteen selittävän tällaiset asiat joskus tulevaisuudessa edellyttää hyvin vahvaa uskoa etenkin, jos tutustunut näihin selityksiin. Et voi myöskään etukäteen päätellä siitä, että tiede on selittänyt joitakin asioita siihen, että se myös tulevaisuudessa tulee vastaamaan empiirisin tai niitä vastaavin todistein ns. todella suuriin kysymyksiin.

Otetaan nyt ensimmäisenä fakta kehiin. Maailmankaikkeus on kiistatta olemassa. Pienellä päättelyllä voidaan todeta, että se on syntynyt. Päinvastoin kuin kaikki uskontojen alkukertomukset, tiedemiehet lienevät melko yksimielisiä siitä, milloin tuo tapahtui meidän aikakäsityksemme puitteissa. Syytä eivät muistaakseni kerro, koska eivät tiedä. Tosin minun tietoni lienevät vajavaiset jo muutenkin. Mun arvaus on se, että täydellinen olemattomuus oli liian epävakaa olotila ja siitä putkahti alkuräjähdys. Maailmankaikkeus siis syntyi, koska sen oli pakko syntyä. Mikään muu vaihtoehto ei ollut mahdollinen. On toki äärimmäisen epätodennäköistä, että juuri minun arvaukseni osuu oikeaan. Samalla olen tietysti 100 % varma, että mikään henkiolento ei tuohon luomistyöhön pystynyt ja minun arvaukseni on kaikkia alkukertomuksia parempi.

Mitä tulee järjestykseen ja hienosäätöön, mitään hienosäätöä ei ole. On vain syitä ja seurauksia. Järjestyskin on subjektiivinen käsite. Jos luonnosta hakee jotain järjestystä, sen on määrännyt evoluutio ja yleinen vuorovaikutus. Ne ominaisuudet, mitkä ovat olleet hyväksi lajien säilymiselle, ovat jääneet vallalle. Suuresta osasta syntymisen hienosäätöä selittyy suurten lukujen lailla. Miten on mahdollista, että joku voittaa lotossa? Sehän vaatii ihan älytöntä tarkkuutta. Paitsi kun arvaajia on tarpeeksi, vääjäämättä joku voittaa aina silloin tällöin. Käänteisesti ajatellen voit pitää kädessäsi esinettä, joka on tarkalleen 1,999282777389399220004088488822884 cm pitkä. Miten tuo on mahdollista? No vaikka mittaamalla se esine, joka on jo olemassa. Yrittämällä tuollaista on aika hankala tehdä. Pitää vain tajuta, mikä on syy ja mikä seuraus.

 

[IceWalker]

Väärin. Minulla ei tarvitse olla mitään vaihtoehtoista selitysmallia, että voin hylätä sinun selityksesi. Joka ei itse asiassa selitä edes mitään. Jumalasi toimii selityksenä samoin kuin keijukaisen röyhtäys. Se on vain place holder vailla selitysvoimaa.

Niin on myös naturalistinen oletus. On siis asioita, jotka vaativat selityksen, mutta jotka eivät toisaalta ole ihmeitä naturalistille, mutta hän ei osaa kuitenkaan selittää, miten nämä asiat ovat tapahtuneet.

Anna kun arvaan: Jumala teki sen? Taas selityksenä täysin tyhjänpäiväinen lause. Tässä se maailmankaikkeus vain on, se ettei minulla ole perimmäisiä selityksiä sen alkuperälle, ei tarkoita sitä, että sinun pronssikautiset tarinasi kädellisestä universumin synnyttäjästä ja hänen juutalaisesta pojastaan olisivat totta.

Eli et halua tarjota rationaalista selitystä universumin synnylle, mutta hylkäät kuitenkin yhden rationaalisen selityksen.

Ei se vaadi edelleenkään mitään tuollaista. Voin hylätä sinun tarjoamasi tyhjät selitykset samaan tyyliin kuin kaikkien muidenkin uskontojen. Vaikken tiedä, miten pihaan ilmestynyt auto siihen tarkalleen tuli, en ilman vahvaa evidenssiä suostu uskomaan, että kyseessä on se Elon Muskin avaruuteen sinkoama Tesla kaikessa komeudessaan. Ei tämä ole vaikeaa.

Eli etsit vain sellaisia selityksiä, jotka sopivat sinulle. Vaikeaa ei ole ainakaan silloin, kun valitsee esimerkit noin.

Tulen aivan hyvin toimeen ilman absoluuttista varmuutta mistään. Uskovaisille tuo erehtyväisyys tuntuu olevan kipupiste myöntää.

Et kai itse myönnä, että voit erehtyä Jumalan suhteen? Minä voin myöntää erehtyväni monessa asiassa, mutta se ei tietenkään ole sitä erehtyväisyyttä, jota tarkoitat.

Vanhoja Plantingan roska-argumentteja. Voit olettaa avuksesi tuhannen jumalaa, eikä järkesi toimi sen tuloksena yhtään luotettavammin. Onhan se kätevää keksiä päästään mielikuvituskaveri, joka ratkaisee ikävän epävarmuuden ongelmat. Sillä ei ole vain todellisuuden kanssa sen enempää tekemistä, kuin jos minä postuloin sen keijun röyhtäämään minulle varmuutta. Edelleen: absoluuttinen varmuus ei ole mikään vaatimus minulle. Oletko koskaan ollut väärässä tuon Jumalan takaaman järkesi kanssa ja miten niin pääsee käymään?

Et nyt varmaankaan tarkoita ihan tosissasi tuota, ikäänkuin kuin olisit ymmärtämättä, mitä tämä argumentti itse asiassa tarkoittaa. Ihminen voi tehdä erilaisia havaintovirheitä, päättelyvirheitä, mutta hän voi myös luottaa siihen, että on olemassa luotettava kyky, jolla voi arvioida näitä virheitä. Naturalisti ei voi tätä päätelmää tehdä.

Saa joku muu vastata, jos tuon nurinkurisen kuvauksen universumista allekirjoittaa.

Voit antaa toki oman vastineesi universumista. Ja jos se ei sisällä selityksiä, et ainakaan ole tieteellinen ateisti. Universumi, joka vain syntyi jostakin, mutta ei missään tapauksessa Jumalan tekona. Elämä, joka vain ilmaantui jostakin lätäköstä, mutta Jumalalla ei ole siihen mitään osuutta.

Se, ettei jollekin ilmiölle ole selitystä, ei avaa aukkoa johon aina voidaan Jahve vasaroida. Hassunhauskaa että kutsut hokuspokukseksi sitä, ettei purematta niellä sinun hokuspokustasi.

Kaikille ilmiöille ei ole aina selitystä, mutta jos itse maailmankatsomuksen perusteet eivät sisällä selityksiä, mistä oikein kritisoit uskovaisia? Oletus, jonka mukaan selityksiä ei ole on myös todistamaton. Huomautan, että tässä yhteydessä voimme puhua filosofien Jumalasta, luojana, kuten Aristoteles, Platon tai Leibniz.

Ei ateismi tarvitse mitään kannanottoa puolelleen. Kun niitä jumaluuksia ei ole koko ihmislajin aikana ilmaantunut, on ihan luonnollista, ettei niitä ruveta hatusta vetämään kun ensimmäisen kerran menee sormi suuhun.

Kts. edellinen.

Voin aivan hyvin luottaa havaintoihini jne. ilman absoluuttista varmuutta. Skeptisismi ei meinaa sitä, että mitään ei voi tietää ja että kaikki on täyttä arpapeliä. Tiedän, että et ole oikeasti noin yksinkertainen. Se, että sinä postuloit yllä olevan ongelman ratkaisemiseksi mielikuvituskaverin nimeltä Jahve, ei lisää kognitiivisten kykyjesi pätevyyttä yhtään. Se on pelkkä tyhjä oletus niin kauan kuin et sitä toteen pysty näyttämään. Sama Plantingan argumentti, joka on oikeasti niin nolo, etten tiedä miksi sitä viitsitään niin paljon viljellä. Kai se on parasta mitä on tarjolla.

Minä en postuloi mitään mielikuvituskaveria. Oletus mielikuvituskaverista kuuluu sinun maailmankatsomukseesi.

Väitinkö näin tietäväni? Sanoin etten usko siihen ja ettei siihen ole mitään rationaalista tai empiiristä syytä uskoakaan. Siis kansantarujen perusteella. Lähden ihmeiden kohdalla samoilta linjoilta, kuin gravitaatiossa: kun vaikka sadan triljoonan tapahtuman otteesta jokainen tiputettu objekti on liikkunut alaspäin ja tasan nolla ylöspäin, on ihan rationaalista olettaa että niin tapahtuu hyvin suurella todennäköisyydellä säännönmukaisesti. Se, että tuhansia vuosia sitten joku väitti tapahtuneen toisin ja perusti asialle kultin, ei riitä tätä kumoamaan.

Hienoa, käytät painovoimaa esimerkkinä. Siitä voimme olla samaa mieltä, mutta se ei todista mitään tästä tapauksesta.

No nyt tuli sellaista olkiukkoa, että tumppaapa ne takaisin sinne läpeen mistä kaivoitkin. Miksi se on uskovaisille niin vaikea argumentoida rehellisesti? Ai niin, kun niitä argumentteja ei oikeasti ole. Näytäpä se kohta, missä väitän tietäväni mitään varmasti. Tuolla logiikalla sitten ilmeisesti uskot niitä ufo-kaappauksen kokeneita sekä Elvis- että Hitler-bongareitakin? Ne eivät vaatisi edes mitään yliluonnollista. Ja mikä minua hämmästyttää on: mistä sinä tiedät että kyseessä oli ainutlaatuinen tapahtuma? Kuulostaa todistamatomalta ennakko-oletukselta.

Tuollaisesta tapauksesta ei ole muita aikalaiskertomuksia. Mikä etten voisi uskoa jonkun heränneen kuolleista, jos todisteet olisivat vakuuttavat. Olkiukkoja uskostani, minulla ei ole toistaiseksi syitä uskoa Elviksen elossaoloon taI alienien vierailuihin. Mutta en taaskaan voi sanoa, että on täysin varmaa, ettei abduktioita tapahdu.

Juu ei. Itse ainakin jossain vaiheessa tajusin uskovani älyttömiä asioita vailla todisteita ja silloin teistinen katsomus aukesi lopullisesti. Tieteestä en silloin vielä paljoa ymmärtänyt. Sinulla tuntuu olevan kova tarve sälyttää tuota uskoa muillekin. Tässä nyt ei ole mitään uutta, ateismia on kutsuttu uskonnoksi uskovaisten suusta lukemattoman kertaa. On puhuttu tiedeuskosta tai scientismistä. Minulla vain ei edelleenkään tarvitse olla mitään sokeaa uskoa the teoriaan, että voin hylätä sinun yliluonnollisen vaihtoehtosi. "En tiedä" on parempi vaihtoehto kuin hyväksyä perusteeton aukkojen jumala.

Tässä täysin väärin. Minulla ei ole tarvetta käännyttää ketään. Minua kiinnostavat vain perusteet, jolla ylipäätään yritetään argumentoida teismiä vastaan. Aukkojen jumala on ateistien suosikki-ilmaus silloin, kun aletaan keskustella tieteellisten teorioiden ongelmista joissakin tapauksissa. On turhaa teeskennellä, etteivätkö nämä kysymykset olisi tärkeitä: ne eivät ole tärkeitä vain siinä tapauksessa, etteivät ne tue omaa kantaa. Silloin toki kernaasti "en tiedä" ja "teismi on sitten tyhmää".

Ilmeisesti juuri sen sinun jumalasi? Kun kaikille niille on todisteita yhtä paljon, niin mistä minä edes tietäisin kenelle lähtisin itsenäisyyteni menettämään?

Älä viitsi teeskennellä tyhmää. Olet varmaan kiinnostunut muistakin kuin omasta ateismistasi. Ja silloin olet pakostakin törmännyt ajatukseen, että jos jumala on, silloin on sietämätöntä, etten minä ole jumala.

En edes tiedä mitä yrität tuossa sanoa. Ei se ei-uskominen edelleenkään tarvitse mitään puolustusta. Jos en ole vakuuttunut olemattomista todisteistasi ja järjettömistä väitteistäsi, en minä voi pakottaa itseäni juttujasi uskomaan. Siinä mielessä katsomukseni kyllä säilyy vähän väkisin.

Kovasti kuitenkin näytät kantaasi puolustavan ja osallistuvan keskusteluun. Jos en väärin muista, en suinkaan ollut aloittamassa keskustelua, sinulla vain oli tarve kertoa mielipiteesi kirjoituksistani. Eikä siinä mitään, näinhän yleensä keskustelupalstoilla menetellään.

Sinä voit olla vastauksistasi kuinka varma tahansa ja silti täysin väärässä. Kuten jo sanottu, en siitä varmuudesta niin välitä. Mitä ovat nämä tärkeimmät kysymykset?

Varmuus ei ehkä takaa tietämistä, mutta eipä epävarmuuskaan. Sanokaamme, että ne kysymykset, joilla aikoinaan pyrittiin tieteessä oikeuttamaan naturalistinen maailmankuva. Nyt se ei vain enää toimi selityksenä.

En voi, kun en näe tulevaisuuteen. Sinä voit väittää tietäväsi todellisuuden perimmäisen luonteen, mutta kun et sitä pysty näyttämään, en näe sinua mitään syytä uskoa. Ettehän te pääse edes keskenänne yhteisymmärrykseen todellisuuden perimmäisestä luonteesta, niin kuinka "selvä" se lopulta on? Jumala-metodinne ei oikein vakuuta. Varmuus ei muutenkaan ole mikään tae uskomuksen paikkansa pitävyydestä. Taas tulee mieleen ne 9/11 -kaapparit, joilta mitä todennäköisimmin jäivät neitsyet saavuttamatta.

Sinua ei kuitenkaan haittaa, jos esimerkiksi elämän syntyyn ei löydy naturalistista selitystä. Okei, mutta siinä tapauksessa varmaan keskustelen väärän henkilön kanssa. Myönnän, että oletin tieteellisen selityksen löytämisen olevan sinulle tärkeä asia, mutta olin väärässä. Mikään muu ei esimerkiksi selitä darwinismin vetovoimaa kuin halu päästä Jumalasta eroon. Tämä on taas helposti luottavissa varhaisten darwinistien elämänkerroista. Elävän solun monimutkaisuus on sitä luokkaa, että sen olettaminen sattumalta syntyneeksi on sulaa järjettömyyttä. My bad, et ole tieteellinen ateisti etkä sellaiseksi pyri.

Ja tämä on täysin nurinkurinen tapa lähestyä koko asiaa jos asioiden oikea laita kiinnostaa. Lukitaan ensin uskomukset ja sitten poimitaan rusinoita pullasta niitä pönkittämään. Kiva yritys kuitenkin niputtaa tieteellinen teos taikauskoisten horinoiden joukkoon.

Sinä taisit kuitenkin toimia itse samoin. Tiede toimii joillakin keskustelupalstoilla hyvänä pelotteena niille teisteille, jotka ammentavat perustelunsa pyhistä kirjoituksista. Tämä keskustelu on kuitenkin osoittanut, että tiede on vain jotakin, jonka täytyy olla vastoin uskontoa. Loppujen lopuksi tieteellisten teorioiden perusteluiden koittelu ei sitten olekaan tärkeää. Tärkeintä on uskoa tieteeseen edes määrittämättä, mitä tämä usko käytännössä merkitsee.

Oikein hyvää jatkoa vain. Meidän lienee turhaa keskustella enempää.

 

[laalki]

Niin on myös naturalistinen oletus. On siis asioita, jotka vaativat selityksen, mutta jotka eivät toisaalta ole ihmeitä naturalistille, mutta hän ei osaa kuitenkaan selittää, miten nämä asiat ovat tapahtuneet.

On hyvin mahdollista, että alkuräjähdystä kauemmas taaksepäin on mahdotonta nähdä. Jos näin on, ei sen taakse tarvitse selityksiä keksiäkään.

Eli et halua tarjota rationaalista selitystä universumin synnylle, mutta hylkäät kuitenkin yhden rationaalisen selityksen.

Olen varsin tyytyväinen siihen, mitä fysiikka nykyään universumin synnystä kertoo. Meillä on edelleen jyrkästi eri määritelmä "rationaaliselle".

Eli etsit vain sellaisia selityksiä, jotka sopivat sinulle. Vaikeaa ei ole ainakaan silloin, kun valitsee esimerkit noin.

Bingo. Selitys, jonka voin hyväksyä on sovittava minulle. Minulle ei sovi selitys antropomorfisesta aineettomasta henkiolennosta jolle ei ole mitään todisteita.

Et kai itse myönnä, että voit erehtyä Jumalan suhteen? Minä voin myöntää erehtyväni monessa asiassa, mutta se ei tietenkään ole sitä erehtyväisyyttä, jota tarkoitat.

Totta kai voisin. En vain usko että olen erehtynyt, miksi tässä taas tuntuu että puhutaan yhdestä ainoasta länsimaisen teologian jumalasta, kun niitä on sepitetty tuhansia maailman sivu.

Et nyt varmaankaan tarkoita ihan tosissasi tuota, ikäänkuin kuin olisit ymmärtämättä, mitä tämä argumentti itse asiassa tarkoittaa. Ihminen voi tehdä erilaisia havaintovirheitä, päättelyvirheitä, mutta hän voi myös luottaa siihen, että on olemassa luotettava kyky, jolla voi arvioida näitä virheitä. Naturalisti ei voi tätä päätelmää tehdä.

Totta kai voi. Itse asiassa se oletus on pakko tehdä jos aikoo reaalimaailmassa mitenkään toimia. Aivan kuten sinunkin, minä en vain tarvitse siihen kuviteltua henkiolentoa. Et tosin tarvitsisi sinäkään, se on nähdäkseni täysin päälle liimattu.

Minä en postuloi mitään mielikuvituskaveria. Oletus mielikuvituskaverista kuuluu sinun maailmankatsomukseesi.

Yhtä heppoiset ovat todisteet omalle kaverillesi, niin minulle ne ovat samalla viivalla. Kuvitteellisia.

minulla ei ole toistaiseksi syitä uskoa Elviksen elossaoloon taI alienien vierailuihin. Mutta en taaskaan voi sanoa, että on täysin varmaa, ettei abduktioita tapahdu.

No nyt ollaan samoilla linjoilla, kuin olen jumalasi suhteen.

Aukkojen jumala on ateistien suosikki-ilmaus silloin, kun aletaan keskustella tieteellisten teorioiden ongelmista joissakin tapauksissa. On turhaa teeskennellä, etteivätkö nämä kysymykset olisi tärkeitä: ne eivät ole tärkeitä vain siinä tapauksessa, etteivät ne tue omaa kantaa. Silloin toki kernaasti "en tiedä" ja "teismi on sitten tyhmää".

Kyllä ne kysymykset tärkeitä ovat. Se oikea ratkaisu ei vaan tähän mennessä ratkenneissa tapauksissa ole koskaan ollut jumala, enkä näe että tulee koskaan olemaankaan. Silloin kun ei tiedä, oikea vastaus on "en tiedä." Ei: "en tiedä varmaksi, mutta Jumala jollain tapaa."

Älä viitsi teeskennellä tyhmää. Olet varmaan kiinnostunut muistakin kuin omasta ateismistasi. Ja silloin olet pakostakin törmännyt ajatukseen, että jos jumala on, silloin on sietämätöntä, etten minä ole jumala.

Nyt on taas sellaista tekstiä, etten tiedä missä mennään. Siis ihan rehellisesti: mitä helvettiä?

Varmuus ei ehkä takaa tietämistä, mutta eipä epävarmuuskaan.

Okei...

Sinua ei kuitenkaan haittaa, jos esimerkiksi elämän syntyyn ei löydy naturalistista selitystä. Okei, mutta siinä tapauksessa varmaan keskustelen väärän henkilön kanssa.

Ei se nyt minun maailmaani kaada, mielenkiintoista toki olisi. Entäs jos löydetään naturalistinen tapa elämän syntyyn, hylkäätkö uskosi? Jos et, miksi otat asian edes tässä yhteydessä esiin?

Myönnän, että oletin tieteellisen selityksen löytämisen olevan sinulle tärkeä asia, mutta olin väärässä.

Onhan se. Muttei niin tärkeää, että minun tarvitsee sepittää tilalle taikauskoista legendaa, ellei asioita ole vielä tyhjentävästi selitetty.

Mikään muu ei esimerkiksi selitä darwinismin vetovoimaa kuin halu päästä Jumalasta eroon. Tämä on taas helposti luottavissa varhaisten darwinistien elämänkerroista.

Tämä nyt on täyttä paskapuhetta. Jos meinaat darwinismilla evoluutiota, onko tämä luettava niin, ettet näe evoluutioteoriaa kiistattoman oikeana ja hyödyllisenä teoriana, mitä se todellisuudessa on? Vai meinaatko, että Darwin sepitti vähän pseudotiedettä päästäkseen irti Jumalasta?

Elävän solun monimutkaisuus on sitä luokkaa, että sen olettaminen sattumalta syntyneeksi on sulaa järjettömyyttä.

Ja sieltähän tuli vielä pari kreationistien suosikkia. Irreducible complexity ja "sattuma". Näille löytyy vastineita asiaan paljon paremmin perehtyneiltä oman alansa eksperteiltä.

Oikein hyvää jatkoa vain. Meidän lienee turhaa keskustella enempää.

Juu, ei vastalauseita täältä.

 

[IceWalker]

Dawkinsin haaste uudelleen formuloituna:

Tuossa edellisessä keskustelussa en varmaan tarpeeksi selvästi määritellyt sitä, millainen on tieteellinen ateisti. Tieteellinen ateisti on henkilö, jolle tietyt tieteen tutkimustulokset muodostavat oman vakaumuksensa perustan. Toisin sanoen, joistakin tieteen tuloksista ja koitelluista teorioista riiippuu se, onko henkilö ateisti vai ei. Jos jokin heidän kannattamistaan tieteellisistä teorioista ei pidä paikkaansa, tieteellinen ateisti hylkää ateisminsa.

En tässä esitä sellaista väitettä, että tieteellisiä ateisteja lopultakin on olemassa, jos on, heihin olisi todella kiinnostavaa tutustua.

Ideani perustuu Dawkinsin kirjaan Sokea Kelloseppä. Dawkins käsittelee aiemmin vallassa ollutta luonnollista teologiaa huomattavan kunnioittavasti. Hän jopa esittää väitteen, että ennen Darwinin evoluutioteoriaa ei ollut rationaalista olla ateisti, koska luonnollista selitystä eliöiden olemassaoloon ei ollut olemassa.

Siispä ensin näin:
(1) Ennen Darwinia oli rationaalista olla teisti tai deisti, koska selitystä eliöiden olemassaoloon ei ollut olemassa. Paleyn kelloseppäargumentti on ennen Darwinia pätevä, eli ateismi ei ollut rationaalinen uskomus tieteen piirissä (eikä siis missään muuallakaan Dawkinsin ajattelun mukaan)..

Mutta kaikki sitten muuttui Darwinin evoluutioteorian julkaisemisen jälkeen. Nyt oli olemassa selitys, miksi eliöt ovat sellaisia kuin ovat, kompleksisia olioita ja sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin.

Niinpä sitten näin:
(2) Darwinin jälkeen on rationaalista olla ateisti ja evoluutio sulkee pois teismin.

Tässä yhteydessä on merkityksetöntä keskustella evoluutiosta, sen sijaan on katsottava elämän syntyä, jonka kautta ylipäätään minkäänlainen evoluutio olisi mahdollista.

Elämän syntyä ei ole selvitetty eikä sen selvittäminen ole lähelläkään. Vaikka voi olla joskus kaukaisessa tulevaisuudessa mahdollista luoda elämää laboratoriossa, elämän synty luonnossa vaatii liian epätodennäköisiä sattumia. Tästä asiasta James Tour, alansa biokemian huippu, kertoo seuraavaa: James M Tour Group » Evolution/Creation

Elämän synnyn probleemi on selvästi tarkkarajaisempi ja helpommin formuloitavissa kuin maailmankaikkeuden synty. Tieteessä esitetään paljon erilaisia teorioita universumin synnystä ja niiden avulla tieteellinen ateisti voi aina siirtää ongelmaa jonnekin kauemmas. Toki alun ongelma on aina olemassa, sen osoitti matemaattisesti Vilenkin työtovereineen vuonna 2003.

Elämän synnyn mahdollisuudet voidaan rajata kahteen vaihtoehtoon. Joko elämä on (1) syntynyt sattumalta tai (2) joku yliälykäs olento on sen luonut. Toinen vaihtoehto voidaan toki jakaa kahtia teoriassa, joku voi väittää, että elämän loi a) jokin luonnollinen yliälykäs olento tai sitten sen b) loi ei-materiaalinen olento. Koska ensimmäinen vaihtoehto johtaa kysymykseen materiaalisen olennon synnystä rajallisen ajan puitteissa, lopulta päädytään kuitenkin vaihtoehtoon b). Eli elämä syntyi joko sattumalta tai sen loi ei-materiaalinen olento, luoja tai Jumala tai Jahve. Tässä yhteydessä ei ole tarpeen kiistellä nimestä.

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä. Tähän varmaan joku heittää kommentin arkipäivän epätodennäköisyyksistä, mutta tällaiset epätodennäköisyydet ovat vain seurausta todennäköisyyden väärin ymmärtämisestä. Voimme toki esittää hyvin epätodennäköisen kuvauksen tilanteesta, jossa jokin tietty henkilö Lauri saa tietyllä hetkellä pesäpallo-ottelussa pesäpallon päähänsä. Lähdetään liikkeelle Laurin syntymästä ja a vot, kyseessä on äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma. Mutta entäpä vain jos katsomme tilastoja ja niiden perusteella katsomme, kuinka todennäköistä on se, että joku saa jossakin pesäpallo-ottelussa pallon päähänsä. Jaa, eihän se niin epätodennäköistä ollutkaan. Tähän liittyvää tahallista väärinymmärrystä esiintyy paremmissakin piireissä.

Elämän synnyssä on selvästikin kyse jälkimmäisestä tapauksesta. Meidän ei tarvitse yksilöidä aminahappojen ketjuja tai muitakaan elämän tekijöitä, vaan voimme yleisesti arvioita niitä todennäköisyyksiä, joiden varassa elämä voisi syntyä sattumalta. Elämän syntyyn liittyy myös yksi varsin vaiettu asia (luontodokumentit ovat idioottien tekemiä, kun puhutaan elämän synnystä). Siinä missä tähtien synty tarvitsee aikaa ja aika painovoiman ohella on tähtien paras ystävä, elämän synnyssä käy päin vastoin. Kemialliset aineet myös hajoavat nopeasti, joten toimivan solun pitäisi valmistua nopeasti, siis kaikkineen päivineen. Tästä siis Tour enemmän.

Nyt tulemme Dawkinsin uudelleen formuloituun haasteeseen ateisteille:

(3) Koska elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta nykytieteen mukaan, silloin tieteellisen ateistin on hylättävä ateisminsa. Ateistin on pakko hyväksyä teistinen selitys rationaaliseksi.

On huomattava, että tämä argumentti ei ole lainkaan riippuvainen siitä, mitä tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuu. Se sanoo Dawkinsin tapaan, että tässä hetkessä tieteellinen ateismi on mahdotonta ja siis ei-rationaalista, koska elämä ei ole syntynyt sattumalta.

Lisättäköön, että ne, jotka seuraavat mahdollisesti palstan ateistien ratkaisuyrityksiä tähän ongelmaan, tulevat huomaamaan, että leimakirveiden käyttö on paras metodi. Tour on tietenkin kreationisti tai Id-teoreetikko, vaikka hän itse kieltääkin tällainen olevansa. Mutta, näiden selitysten katselu on hyvää viihdettä. Tiede itsessään on parasta vastalääkettä ateismiin.

Mutta toivottavasti joku ei-dogmaattinen henkilö kuitenkin huomaa, miten heikolla pohjalla nk. tieteellinen ateismi on. Muita ateisteja toki on ja näihin tyyppeihin voi tällä palstalla mainiosti tutustua.

 

[Rod Weary]

Kuka loi jumalat?

 

[Dynamo]

Kuka loi jumalat?

Entäpä sielun? Ymmärtääkseni raamattu lähtee siitä, että vain ihmisillä on sielu. Oliko ihmisen esi-isillä sielu? Ihmisen evoluutiota tarkastellessa tämän pitäisi olla ilmeinen kysymys. Oliko Homo habilis sielullinen vai ei? Entäpä Neandertalinihminen, sehän on risteytynyt homo sapiensin kanssa. Missä vaiheessa sielu kehittyi?

 

[kharon]

Uskoakseni olen nyt ratkaissut tämä iäisyys ongelman. Tästä päivästä ei ole enää pitkä aika siihen, että meidän tietoisuus voidaan ladata kovalevylle. Tämähän on suora vertauskuva taivaaseen siirtymiseen. Rikollisia tai ihmisiä, joiden ajatukset ovat pahoja ei sinne hyväksytä. Pilveen ladattujen ihmisten mieli yhdessä tekoälyn kanssa luovat kaikkitietävän Jumalan, jonka kuvia me ihmiset täällä olemme.

Erisuskonnot ovat sitten luonnollisesti palvelun tarjoajia. Lähdetkö Googlen kelkkaan vai ladataanko sinun tietoisuus Onedriveen? Jonkin sortin viesti korkeammasta voimasta on saatu myöas menneisyyteen, mutta siellä Mooseksilla ja muilla on mennyt vähän yli hilseen ja hommaan laitettu värikynää. Mutta ajatus on tärkein, eli on olemassa korkeampi voima (tekoäly ja pilveen ladatut tietoisuudet), ja se tulee meitä ohjailemaan oikeaan suuntaan. Jeesus sitten lienee kyseisen lafkan tj?

 

[Vintsukka]

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä.

Koska elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta nykytieteen mukaan...

Niin, olikos se nyt mahdotonta vai vain äärimmäisen epätodennäköistä?

 

[IceWalker]

Niin, olikos se nyt mahdotonta vai vain äärimmäisen epätodennäköistä?

jokaiselle tapahtumalle on olemassa finiittinen todennäköisyys. Mutta jos tämä todennäköisyys liikkuu vaikkapa 1/10 pot 70 luokassa, silloin tämä tapahtuma on käytännössä mahdoton. Jos lyöt vetoa, älä tuhlaa aikaasi tuollaisiin "mahdollisuuksiin."

 

[Vintsukka]

jokaiselle tapahtumalle on olemassa finiittinen todennäköisyys. Mutta jos tämä todennäköisyys liikkuu vaikkapa 1/10 pot 70 luokassa, silloin tämä tapahtuma on käytännössä mahdoton. Jos lyöt vetoa, älä tuhlaa aikaasi tuollaisiin "mahdollisuuksiin."

Otin hetki sitten käteeni korttipakan ja sekoitin sen. Todennäköisyys, että kortit olisivat sekoituksen jälkeen juuri siinä järjestyksessä kuin ne olivat, on about 1/10^73. Tein siis jotain, joka oli käytännössä mahdotonta?

Ja mitä elämän synnyn todennäköisyydelle tekee miljardien vuosien aikajänne ja äärettömän maailmankaikkeuden verran planeettoja, joilla se olisi voinut tapahtua?

 

[jussi_j]

Sinä torjut kategorisesti uskontoon liittyvät ihmeet, mutta samanaikaisesti hyväksyt itse asiassa paljon suuremmat ihmeet, jos niitä tarkastellaan objektiivisesti. Olet varmaan sitä mieltä, että koko aineellinen todellisuus on syntynyt sattumalta, itsestään eikä sitä edellä eikä seuraa minkäänlainen luominen.....

Ei se ole ihme, jos jollekin on olemassa selitys ja vaikka ei olisikaan, niin aina voi sanoa "en tiedä", eikä tarvitse keksiä mitään selityksiä. Maailman sivu on ollut epäselviä asioita joille on sekä keksitty vääriä selityksiä, että uskottu pyhiä kirjoja ja joille voi nyt nauraa. Tai ehkä paremminkin johdettu kirjoista selityksiä, mitä sinä juuri nyt teet.

Vaihtoehdot eivät ole jumala tai aukoton tieteellinen selitys. Vaan ne ovat: tieteellinen teoria tai ei tietoa.

 

[kärpyttäjä]

Dawkinsin haaste uudelleen formuloituna:

Tuossa edellisessä keskustelussa en varmaan tarpeeksi selvästi määritellyt sitä, millainen on tieteellinen ateisti. Tieteellinen ateisti on henkilö, jolle tietyt tieteen tutkimustulokset muodostavat oman vakaumuksensa perustan. Toisin sanoen, joistakin tieteen tuloksista ja koitelluista teorioista riiippuu se, onko henkilö ateisti vai ei. Jos jokin heidän kannattamistaan tieteellisistä teorioista ei pidä paikkaansa, tieteellinen ateisti hylkää ateisminsa.

En tässä esitä sellaista väitettä, että tieteellisiä ateisteja lopultakin on olemassa, jos on, heihin olisi todella kiinnostavaa tutustua.

Niin, onkohan heitä tieteellisiä ateisteja olemassa ollenkaan? Vaikuttaa vain kreationistileirin keksimältä olkiukolta, jota vastaan on kiva "väitellä".

Enemmänkin veikkaisin keskimääräisen ateistin suhtautumisen esim. uskonnollisiin väitteisiin olevan sitä, että todisteiden täysin puuttuessa niitä ei ole syytä uskoa/hyväksyä. Eikä siis niin, että ne ovat täysin varmasti valhetta. Ja samoin tieteellisen puolen väitteisiin liittyen keskimääräinen ateisti ymmärtää, että niihin liittyy aina epävarmuutta. Joihinkin enemmän, joihinkin vähemmän. Eikä ateistien tarvitse uskoa väkisin 100%:lla varmuudella jotain tiettyä jumalalle vaihtoehtoista teoriaa esim maailmankaikkeuden synnystä, jotta voi olla ateisti. Voi aivan hyvin hyväksyä, että maailmankaikkeuden synty on vielä hämärän peitossa, mutta että se ei siis ole minkäänlainen todiste jumalasta.

(1) Ennen Darwinia oli rationaalista olla teisti tai deisti, koska selitystä eliöiden olemassaoloon ei ollut olemassa. Paleyn kelloseppäargumentti on ennen Darwinia pätevä, eli ateismi ei ollut rationaalinen uskomus tieteen piirissä (eikä siis missään muuallakaan Dawkinsin ajattelun mukaan)..

Mutta kaikki sitten muuttui Darwinin evoluutioteorian julkaisemisen jälkeen. Nyt oli olemassa selitys, miksi eliöt ovat sellaisia kuin ovat, kompleksisia olioita ja sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin.

En tiedä kuinka tarkkoja Dawkinsin väitteiden lainauksia nämä nyt ovat, mutta joka tapauksessa olen eri mieltä ainakin tämän Dawkins-version kanssa. Evoluutio ei tehnyt ateismia irrationaalisesta rationaaliseksi eikä kelloseppäargumenttia pätevästä ei-päteväksi. Ateisimi oli koko ajan rationaalista mutta evoluutio osoitti esimerkin avulla sen, että kelloseppäargumentti ei missään vaiheessa ennen evoluutioteoriakaan ollut hyvä argumentti ateismia vastaan. Ymmärryksen puute ei ole todiste jumalasta tai kellosepästä. Koska aina, kun pohdimme jonkin asian näennäistä mahdottomuutta, pitää huomioida, että voi olla jotain asioita, joita emme siihen liittyen vielä ymmärrä, ja jotka tekisivätkin sen mahdolliseksi (ilman kaikkivoipaa jumalaa).

Näin kävi eliöiden "mahdottoman epätodennäköisen" kehittymisen ja hienosäädön kohdalla, kun evoluutio tajuttiin. Näin voi käydä myöhemmin elämän synnynkin kohdalla. Siksipä on ennenaikaista esimerkiksi väittää, että

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä.

Koska samoilla todennäköisyyksillä perusteltiin myös kelloseppää ennen evoluutiota. Emme voi väittää tietävämme lähellekään kaikkea elämän synnyn tapahtumista ja olosuhteista, jotta voisi oikeasti kokonaisvaltaisia todennäköisyyksiä laskea.
('Tieteellinen tutkimus on osoittanut' -fraasin voisi tosin tuossa lainauksessa vaihtaa fraasiin 'kreationistien tulkinta tieteellisestä tutkimuksesta on päättänyt')

Jumala/suunnittelija tarvitsevat aivan oikeita omia todisteitaan, ei pelkkiä osoituksia tiedon ja ymmärryksen puutteista tai "mahdottomista" epätodennäköisyyksistä.

 

[Dynamo]

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä.

No jaa, tunnemme kolme planeettaa (Mars, Tellus ja Venus), jotka sijaitsevat ns. elämän alueella sellaisen tähden kiertoradalla, jossa elämä on mahdollista. Yhdellä näistä on varmasti elämää, noista kahdesta ei vielä tiedetä (onko elämää, onko joskus ollut elämää).

 

[Stigu]

Vaihtoehdot eivät ole jumala tai aukoton tieteellinen selitys. Vaan ne ovat: tieteellinen teoria tai ei tietoa.

Omasta mielestäni vaihtoehdot ovat tieteellinen teoria, ei tietoa, jumala ja näiden tietyt kombinaatiot.

Tiede ja uskonto eivät edes tutki samoja asioita, tai yritä vastata samoihin kysymyksiin. Uskonto (ja laajemmin filosofia) yrittää vastata kysymykseen miksi, tiede yrittää vastata kysymykseen miten. Ja vielä tarkemmin hieman yleistäen, tiede havainnoi ja mittaa asioita ja ilmiöitä ja yrittää mallintaa niitä siten, että voidaan ennustaa, että se mikä tapahtui eilen, tapahtuu myös huomenna.

Eli eivät uskonto ja tiede sulje toisiaan pois, siitä osoituksena vaikkapa tiedemiehet jotka uskovat. Muinaisessa kreikassa muuten filosofia oli The one and only Tiede, nykyäänhän on enemmänkin ns. harmaalla alueella tieteen suhteen. Uskonnoissahan on myös paljon ns. filosofista maustetta, ja yksi tapa keskustella uskonnosta ja tieteestä olisi juurikin filosofian kautta, koska se on tavallaan ainoaa yhteistä pelikenttää.

 

[jussi_j]

Omasta mielestäni vaihtoehdot ovat tieteellinen teoria, ei tietoa, jumala ja näiden tietyt kombinaatiot.

Tiede ja uskonto eivät edes tutki samoja asioita, tai yritä vastata samoihin kysymyksiin. Uskonto (ja laajemmin filosofia) yrittää vastata kysymykseen miksi, tiede yrittää vastata kysymykseen miten. Ja vielä tarkemmin hieman yleistäen, tiede havainnoi ja mittaa asioita ja ilmiöitä ja yrittää mallintaa niitä siten, että voidaan ennustaa, että se mikä tapahtui eilen, tapahtuu myös huomenna.

Eli eivät uskonto ja tiede sulje toisiaan pois, siitä osoituksena vaikkapa tiedemiehet jotka uskovat. Muinaisessa kreikassa muuten filosofia oli The one and only Tiede, nykyäänhän on enemmänkin ns. harmaalla alueella tieteen suhteen. Uskonnoissahan on myös paljon ns. filosofista maustetta, ja yksi tapa keskustella uskonnosta ja tieteestä olisi juurikin filosofian kautta, koska se on tavallaan ainoaa yhteistä pelikenttää.

No kyllä noi vaihtoehdot missä jumala on mukana, kuuluvat sarjaan "ei tietoa".

Ja tuo poissulkeminen riippuu kyllä vahvasti siitä mistä uskonnosta puhutaan ja millainen tulkintamoottori on päällä.

Luterilainen tulkinta on nykyään varmaan aika tasan yhteensopiva ja voi olla katolinenkin jos ajattelee, että puheet vaikka elämän pyhyydestä voivat olla totta. Katolisen tulkinnan ongelma on kuitenkin se, että se aiheuttaa niin pajon pahaa maailmassa, että normaali-ihmiselle tulee väkisin mieleen, että miksi.

Kaikki uskonnot käsittääkseni ovat kuitenkin tiedevastaisia jostain näkökulmasta jos siihen liittää ihmisten tasa-arvon ja itsemääräämisoikeuden kunnioittamisen lisävaatimukseksi. En tiedä kuinka tieteellinen näkemys se on, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, mutta oma maailmankatsomus lähtee siitä.

 

[Stigu]

No kyllä noi vaihtoehdot missä jumala on mukana, kuuluvat sarjaan "ei tietoa".
...
Kaikki uskonnot käsittääkseni ovat kuitenkin tiedevastaisia jostain näkökulmasta jos siihen liittää ihmisten tasa-arvon ja itsemääräämisoikeuden kunnioittamisen lisävaatimukseksi. En tiedä kuinka tieteellinen näkemys se on, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, mutta oma maailmankatsomus lähtee siitä.

Mielestäni jumala ei kuulu sarjaa "ei tietoa", koska jumalaan uskomisessa on kyse sisäisestä kokemuksesta, ei ulkoisesta havainnoinnista (=tiede, tieto). Eli usko ja tieto eivät tosiaankaan paini samassa sarjassa. Toki aina voit sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa koska sen olemassaolosta ei ole tietoa, mutta kaikenlaisessa uskossahan on nimenomaan kysymys siitä, ettei ole varmaa tai todistettua tietoa.

Ja noiden uskontojen suhteen samaa mieltä. Uskontoihinhan liittyy todella paljon vastenmielisiä asioita, pahimmillaan ne tosiaankin ovat vallankäytön välineitä, eikä minulle ole ikinä tullut mieleen uskoa johonkin, jonka joku toinen on minulle määritellyt. Silti, kuten aiemminkin totesin, esim. raamatussakin on todella paljon ihan elämänfilosofiallistakin viisautta.

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin, kuten esim. tuo maailmankaikkeuden alku ja vaikkapa Vanhan testamentin statement siitä, että maapallo "kelluu/roikkuu" avaruudessa, tuo siis aikana jolloin tieteellinen käsitys oli, että maapallo lepää jättiläismäisen kilpikonnan päällä.

 

[IceWalker]

Otin hetki sitten käteeni korttipakan ja sekoitin sen. Todennäköisyys, että kortit olisivat sekoituksen jälkeen juuri siinä järjestyksessä kuin ne olivat, on about 1/10^73. Tein siis jotain, joka oli käytännössä mahdotonta?

Ja mitä elämän synnyn todennäköisyydelle tekee miljardien vuosien aikajänne ja äärettömän maailmankaikkeuden verran planeettoja, joilla se olisi voinut tapahtua?

Et, vaan ymmärsit asian täydellisesti väärin. Olennaista ei ole mikä tahansa järjestys, vaan se tietty, ainoa oikea järjestys, jonka sattuma tuottaa ja joka myös toimii solussa. Luonto on pikemminkin samassa tilanteessa kuin ne kuulut apinat, joiden pitää kirjoittaa Shakespearen koottuja teoksia, Suomessa varmaan Tuntematonta. Vaikka apinat tekisivät työtä tauotta, ne silti pääsivät parhaimmillaankin vain muutamaan täsmälleen oikeaan lauseeseen. Ongelma on siinä, että asiat eivät tässä tilanteessa kasaudu, siten että ensimmäisen oikean kirjaimen jälkeen voi valita taas 1/26 todennäköisyydellä seuraavan kirjaimen ja niin edelleen. Vaan että jokaisen väärän kirjaimen tullessa joutuu aloittamaan alusta. Näin luonto testaisi satunnaisesti oikeita yhdistelmiä solussa. Clock sanaankin kuluisi aika tovi työtä, mutta jos seuraavan sanan ensimmäinen kirjain on kuitenkin väärä...

Apinoiden näkökulmasta turhauttavin työ ikinä. Toki myös niiden ihmisten, jotka joutuvat tekemään töitä apinoiden ollessa pomona. Mutta näin satunnaisuus toimii, aika moiseen asiaan ei riitä edes miljardeissa vuosissa. Pitäisi olettaa Lamarckin kaltainen informaation kasautuminen. Mutta miksi informaatio kasautuisi, koska siitä ei ole mitään hyötyä tässä tilanteessa. Vain toimiva solu on merkityksellinen ja voi säilyä, mitkään muut yhdistelmät eivät toimi eivätkä siten säily. Tutkijat eivät ole vielä päässeet edes siihen pisteeseen, että kokonaisen protosolun muodostumisen todennäköisyys sattumalta voitaisiin arvioida. Solussa on vielä paljon selvittämättömiä asioita.

 

[jussi_j]

Mielestäni jumala ei kuulu sarjaa "ei tietoa", koska jumalaan uskomisessa on kyse sisäisestä kokemuksesta, ei ulkoisesta havainnoinnista (=tiede, tieto). ....

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin.....

Tiede on prosessi millä lähestytään oikeaa vastausta. Sisäinen kokemus voi olla mitä vaan, eikä se varsinkaan todista yhtään mitään muuta kuin ehkä miltä itsestä tuntuu.

Jäkimmäinen on taas tämä hämähäkkimies-argumentti. Koska hämähäkkimies asuu new yorkissa, mikä on oikea paikka, niin hämähäkki on totta. Ei ole.

 

[Vintsukka]

Et, vaan ymmärsit asian täydellisesti väärin. Olennaista ei ole mikä tahansa järjestys, vaan se tietty, ainoa oikea järjestys, jonka sattuma tuottaa ja joka myös toimii solussa.

Onko juuri tämänlainen solu ainoa tapa, jolla elämää voi syntyä?

Mutta näin satunnaisuus toimii, aika moiseen asiaan ei riitä edes miljardeissa vuosissa.

Tälle väitteelle löytyy varmaan jonkinlainen matemaattinen todistus?

Tutkijat eivät ole vielä päässeet edes siihen pisteeseen, että kokonaisen protosolun muodostumisen todennäköisyys sattumalta voitaisiin arvioida. Solussa on vielä paljon selvittämättömiä asioita.

Todennäköisyyttä ei voida edes arvioida, mutta silti tiedät sen olevan äärimmäisen epätodennäköistä, käytännössä mahdotonta? Muutenkin sinulle tuntuu kelpaavan ne tieteen löydökset, joiden voi jotenkin tulkita tukevan sinun uskontoasi, kun muissa tapauksissa julistat, ettei tieteen löytöjä voi pitää totuutena.

 

[Vintsukka]

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin, kuten esim. tuo maailmankaikkeuden alku ja vaikkapa Vanhan testamentin statement siitä, että maapallo "kelluu/roikkuu" avaruudessa, tuo siis aikana jolloin tieteellinen käsitys oli, että maapallo lepää jättiläismäisen kilpikonnan päällä.

En tiedä, mitä "tiedevastaisella" tarkoitat, mutta aikamoiseen umpisolmuun täytyy vääntäytyä että mainitsemistasi "tieteellisistä statementeistä" kummankaan saa tulkittua yhteensopivaksi tieteen nykytiedon kanssa. Luomiskertomuksessa esim. valo luotiin ennen valonlähteitä, ja tietääkseni maapallo ei kellu eikä roiku yhtään missään.

 

[Stigu]

Täällä nyt selvästikkin tulkitaan kiihkolla näitä kommentteja. Pieni vihje: Kun luette kommentteja, joissa vaikka mainitaan raamattu tai uskonto ja tiede samassa lauseessa niin vetäkää henkeä, laskekaa kymmeneen ja ajatelkaa mielessänne soliseva puro (ei tarvitse olla reaalimaailman todistettu puro, ei tarvitse olla Raamatun puro jonka päällä Jeesus kävelee, ei tarvitse olla puro jossa ui olkiukko, kunhan on vain soliseva puro jonka ääni rauhoittaa mieltä) ja sitten kun hengitys on tasaantunut ja veri kiertää aivoissa niin lukekaa se teksti tarkkaan ja ajatuksella.

Siis meikäläinen edellä pelkästään spekuloi onko raamattu tieteenvastainen vai ei toteamalla että siellä on muutamia tieteellisiä statementteja. En siis missään väittänyt että nämä statementit olisivat totta tai että Raamattu olisi jokin tiedeopus.

(Huom: mittaa pulssisi ennenkuin luet seuraavan. Jos se on edelleen yli 140, lopeta lukeminen)
Tietysti pikanttina yksityiskohtana voisi mainita, että aika monen argumenttina on, että ei usko Raamattuun, kun ne yli 2 000 vuotta sitten kirjoitetut asiat siellä eivät ole totta. Tieteen suhteen taas hyväksytään esim. se, että maapallo sen mukaan VT:n aikoihin lepäsi kilpikonnan päällä, koska tiede on sen jälkeen päivittänyt gravitaatioteoriansa useaan otteeseen. Tavallaan on aika epistä, ettei Raamattua päivitetä, kyllähän Jeesuksen toiselle tulemiselle olisi jo aika. Tai ensimmäiselle, jos ei usko Jeesuksen ensimmäiseen tulemiseen. Tai tulemiselle, jos ei usko koko Jeesukseen.

Tämä uskonto-tiedekeskustelu menee kyllä ihmeen helposti ihmisten ihon alle. Älkää veljet ja siskot ottako tätä niin vakavasti!

 

[Vintsukka]

Miksei raamattua nähdä kulttuurihistoriallisena aarreaittana, teoksena, jonka kautta kirjakieli ja kulttuuri ovat tulleet Suomeenkin. Tarinat ovat joskus hurjia, mukaansatempaavia, mutta eihän niistä voi nauttia, jos takaraivossa koko ajan jyskyttää joitakin totuuskysymyksiä.

Tämä on ihan hyvä pointti. Alla vähän malliesimerkkejä siitä, kuinka Raamattua tulkitaan totuuskysymysten kautta eikä kulttuurihistoriallisena aarreaittana:

Spoileri

Ylösnousemuskertomus (4 versioineen) on kiehtova kertomus, jota voisi pitää myös varhaisena versiona suljetun huoneen arvoituksesta. Kertomuksien ydin on kova ja looginen, vaikka tietysti mukana on myös epätarkkuuksia ja ristiriitaisuuksia kertomuksien välillä.

Katsotaanpa kertomuksen kovaa ydintä: 1) Jeesus ristiinnaulitaan. Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen liittyvät tapahtumat on kerrottu aiemmin, saattaa olla, että juutalaisten panosta on liioiteltu ja roomalaisten vähätelty.

...

(2) Jeesuksen kuoltua hänet haudattiin. Tämä lienee kiistämätöntä.

...

4) Jeesus ilmestyi monelle ihmiselle kuolemansa jälkeen. Itse asiassa, monet historian tutkijat hyväksyvät tämän väitteen tosiasiana. Heille ei kyse ole tosiasiassa olevan ylösnousseen Jeesuksen ilmestymistä, vaan pikemmin niin, että ihmiset kokivat Jeesuksen ilmestyneen kannattajilleen kuolemansa jälkeen. Tämä olettamus vaikuttaa hyvin loogiselta, sillä muuten kävisi hyvin vaikeaksi selittää itse kaikkein konkreettisin fakta: kristinuskon synty.

Perustellut, rationaaliset uskomukset. Tähän luokkaan kuuluvat myös kertomukset ylösnousemuksesta. Vaikka on olemassa perusteltu epäily tapahtumaa kohtaan, koska kyseessä on ainutlaatuinen tapahtuma, evidenssi silti on kokemukseen perustuvaa rationaalista evidenssiä.

 

[Morgoth]

Tai kun mietimme paratiisia, niin tätä kertomusta hiukan värittää sekin ajatus, että teologien mukaan Eeva oli kaunein nainen koskaan ja kaiken lisäksi käyskenteli paratiisissa nudena.

Ensimmäistä kertaa teologian tutkimus alkoi kiihot.. nnostamaan jopa minua. Löytyykö tutkimus jostakin teologien tor-verkon pornhubista? Raamatun kunniaksi todettakoon, että erityisesti ilmestyskirja on inspiroinut varsinkin hevimusiikkia ja elokuvia. Muista tarinoista voisi saada luettavampia mikäli nykyajan kirjailijat saivat kirjoittaa ne kokonaan uusiksi säilyttäen pääideat.