Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Toiset uskovat että lähetystyön ulkopuolella olevat ihmiset, ie. jumalasta ja jeesuksesta koskaan kuulemattomat ihmiset myös pääsevät taivaaseen.
Jos joku kristitty uskoo noin, mutta silti tekee lähetystyötä kristinuskosta kuulemattomien keskuudessa, niin pitää kai tulkita, että kyseessä on erittäin, erittäin paha ihminen.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Jos artikkeli pitää paikkaansa, niin tämä konkretisoi todella hyvin armon käsitteen. Sinulle tarjotaan jotain, mitä et todellakaan ole ansainnut.
Toisaalta Jumala on myös 100-prosenttisesti oikeudenmukainen.
Tässä on nyt fiba, armo ja oikeudenmukaisuus ovat keskenään ristiriidassa.

Mutta kai jumalalle on kaikki mahdollista. Paitsi anteeksianto ilman veriuhria. Ja maailman luominen ilman syntiä. Ja olemassaolonsa todistaminen. Niin ja vihollisarmeijan voittaminen jos niillä on rautaiset sotavaunut.
 
Aika multaa puistot.

B-Jacket

Jäsen
@laalki @Vintsukka ...tää on vanha virsi, mutta panteismia lähentelevä ehdotus jumalan määritelmästä.

Jumala on kaikkeuden luoja, ja samalla kaikkivoipainen, kaikkitietävä ja kaikkialla läsnä oleva. Jumala on yhtä kaikkeuden kanssa.

Onko millään tapaa hyväksyttävä määritelmän alku? Jumalan olemassaolo on välttämättä totta, sillä yritykset todistaa tai kumota jumalan mahdollisuus tai uskon puute jumalaan on jo itsessään jumaluutta. Uskovaisista luulen, että suurin osa myöntyy ensimmäisen lauseen ehtoihin, mutta jälkimmäinen aiheuttanee ongelmia.

edit. wikipediasurffailussa tuli vastaan termi nonteismi , enkä näin äkkiseltään osaa erottaa sitä ateismista, siis sen perusteella miten aiemmin ateismi ketjussa määriteltiin. Apuja?
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@B-Jacket eikö tuossa linkittämässäsi artikkelissakin sanota, että kyseessä on sateenvarjotermi, mikä sisältää eri ei-teismisiä aatteita. Ateismi sinänsä ei ole aate, koska sehän vain tarkoittaa, että ei usko nykytodisteilla, että Jumalaa on olemassa. Muut määritelmät ovat uskovaisten yrityksiä tehdä ateismista uskontoon verrattava aate.
 
- Jussi_j

B-Jacket

Jäsen
@B-Jacket eikö tuossa linkittämässäsi artikkelissakin sanota, että kyseessä on sateenvarjotermi, mikä sisältää eri ei-teismisiä aatteita. Ateismi sinänsä ei ole aate, koska sehän vain tarkoittaa, että ei usko nykytodisteilla, että Jumalaa on olemassa. Muut määritelmät ovat uskovaisten yrityksiä tehdä ateismista uskontoon verrattava aate.
Juu, aivan. Joskus liikaa sanan alkuperää ja käyttöyhteyksiä tarkistaessa vaan herää epäilys, olenko ollenkaan kärryillä mistä puhutaan. Suomenkielisessä artikkelissa pisti silmään tämä tummennettu kohta:

Nonteisti pitää teismiä, ateismia ja agnostismia vähämerkityksellisinä ja hylkää ne.
Nonteismi – Wikipedia
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomenkielisen wikin ateisti-artikkelissa oli viitteenä jotain teologisen tiedekunnan lähteitä, missä ateismia määriteltiin juuri tuon kuvaamani uskovaisten tavoitteen mukaan, joten jätän suomalaisten uskovaisten pilaamat uskontoja sivuavat artikkelit omaan arvoonsa.
 
- Jussi_j

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Jumala on kaikkeuden luoja, ja samalla kaikkivoipainen, kaikkitietävä ja kaikkialla läsnä oleva. Jumala on yhtä kaikkeuden kanssa.
Tarkoitatko että jumala on synonyymi kaikkeudelle? Jos näin, mihin sitä jumala-sanaa tarvitaan?

Onko millään tapaa hyväksyttävä määritelmän alku?
Jos joku noin uskoo, se on varmaan hyväksyttävä määritelmä hänelle. Tuskin tästä kuitenkaan konsensusta aikaan saadaan.
 
Aika multaa puistot.

teppana

Jäsen
Tämä tulee ihan mutuna, mutta itse olen jo pitkään tulkinnut nämä yritykset tuoda ateismi esiin jumaluskona samankaltaisiksi kuin esim. homeopatian pyrkimykset keskustella lääketieteestä ja homeopatiasta rinnakkaisina , toisiinsa vertailukelpoisina asioina.

Ymmärrettävää sinänsä, kun tällä tavalla luodaan mielikuva siitä että molemmat keskustelussa olevat asiat ovat tosiarvollisesti "samalla viivalla".
 

B-Jacket

Jäsen
Tarkoitatko että jumala on synonyymi kaikkeudelle? Jos näin, mihin sitä jumala-sanaa tarvitaan?
Ei ehkä täysin synonyymeja. Jumala sanana voisi esimerkiksi painottaa luomisprosessin liikettä ja kaikkeus tämän luomistyön tilaa, tai mikä ikinä katsotaan jäävän jumalaan nähden "painottomalle puolelle". Merkityksen kohde on molemmissa sama, mutta viittaustapa kohteeseen eri. Tämä ei poista sitä mahdollisuutta, etteikö monitulkintaisen jumalan voisi hyvin korvata jollain nykyaikaisemmalla ja tarkkarajaisella käsitteellä kaiken tällaisen hämmennyksen välttämiseksi.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?
Tähän varmasti alaa enemmän opiskelleet osaavat vastata...
 
Urea iacta est.

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Jumala on kaikkeuden luoja, ja samalla kaikkivoipainen, kaikkitietävä ja kaikkialla läsnä oleva. Jumala on yhtä kaikkeuden kanssa.
Näissä mennään sitten deismin puolelle, mistä ei oikein mielenkiintoista keskustelua synny. Deistisen jumalan olemassaolo kun esittäytyy meille ihan samanlaisena kuin jumaluuksien olemattomuuskin.

Teistiset jumalat ovat niitä, joiden ihmiset uskovat puuttuvan asiain kulkuun maapallolla ja joihin yleensä uskotaan. Nämä myös ihmisten mielissä antavat käskyjä toimia tietyin tavoin ja tällainen uskovaisuus ei olekaan enää reaalimaailman kannalta yhdentekevää.

Jumalan luonteesta ei varmasti päästä yhteisymmärrykseen, kun eivät ihmiset osaa määritellä edes sitä itse seuraamaansa jumalaa. Ei tämä kyllä tarpeellista olekaan. Ei täällä olla mitään jumalia kumoamassa. Ihan riittävästi on ollut keskustelun sarkaa jo uskonkappaleiden ja dogmien perkaamisessa, sekä tietysti epistemologiassa yleensä; mitä on perusteltua uskoa ja kuinka hyviä ne perustelut ovat.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?
Ei kai tarvitse edes luoda mitään painavaa, riittää jos tulee hetkeksi ihmisenä ihmisten joukkoon?

Jumalan määritteleminen on todella vaikeaa ihmiselle, joka tunnustaa oman rajallisuutensa. En tiedä pitäisikö mitään "Jumalan kuvaa" edes yrittää rakentaa? Itsestä tuntuu hieman kummalta, että monet hyvin viisaat ihmiset pystyvät uskomaan erittäin kehittyneisiin ufoihin, mutta ajatus Jumalasta tuntuu mahdottomalta. Ufoista ei ole kovin kummoisia todisteita, mutta niillä voidaan olettaa olevan lähes "Jumalalliset" kyvyt. Niin tai näin, niin absurdilta tuntuu ajatuskin, että ihminen olisi kaikkeuden älykkäin olento. Jotain käsittämättömän paljon älykkäämpääkin on pakko olla jossain.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jossain Ylen tv-sarjassa tuli vastaan pakanallishenkinen paradoksi: jos Jumala on kaikkivoipa pystyykö hän luomaan niin painavan esineen mitä ei jaksa nostaa?
Tähän varmasti alaa enemmän opiskelleet osaavat vastata...
Alaa en ole opiskellut, mutta tuon esimerkin kohdalla kai yleensä päädytään toteamaan, että kaikkivoivankin on taivuttava logiikan edessä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Alaa en ole opiskellut, mutta tuon esimerkin kohdalla kai yleensä päädytään toteamaan, että kaikkivoivankin on taivuttava logiikan edessä.
Taitaa olla niin, että oliko se luterilainen tai katolinen kirkko on määritellyt kaikkivoipaisuuden jotenkin tyyliin: niin kaikkivoipa kuin mahdollista tms. shaibaa.
 
- Jussi_j

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
We'll see things they'll never see!
Uskon Beatlesiin. Paul ja Ringo nähty esiintymässä ja läheltä. Katsotaan sitä jumalaan uskomista sen jälkeen.
 
KooKoo - Meister Der Herzen 2019-20.

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Itsestä tuntuu hieman kummalta, että monet hyvin viisaat ihmiset pystyvät uskomaan erittäin kehittyneisiin ufoihin, mutta ajatus Jumalasta tuntuu mahdottomalta. Ufoista ei ole kovin kummoisia todisteita, mutta niillä voidaan olettaa olevan lähes "Jumalalliset" kyvyt.
Ei ole kummoisia todisteita ei, mutta vielä vähemmän on todisteita yliluonnollisen jumalan olemassaolosta. Ja jokin, jolla on lähes jumalalliset kyvyt, on huomattavasti uskottavampi väite kuin jokin, jolla on jumalalliset kyvyt.

Niin tai näin, niin absurdilta tuntuu ajatuskin, että ihminen olisi kaikkeuden älykkäin olento. Jotain käsittämättömän paljon älykkäämpääkin on pakko olla jossain.
Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.
 
Aika multaa puistot.

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Liverpool, HIFK
Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.
Ottaen huomioon, kuinka typeriä olemme, pitäisin suorastaan narsistisena ajatuksena pitää meitä koko maailmankaikkeuden älykkäimpänä lajina. Ja jos universumin äärettömyyteen liittyviä teorioita miettii, gaussin käyrän ääripään löytäminen oman navan kohdalta olisi melkoinen onnenpotku. Tai riippuu siitä, kummassa ääripäässä luulee olevansa.

Mietin tuota paradoksia. Jospa siinä kävikin niin, että Jumala tarttui haasteeseen ja onnistui. Möhköstä tuli niin iso ja painava, että se putosi. Siitä seurasi alkuräjähdys ja loput tiedämmekin, kiitos tiedemiesten.
 
Acupuncture? It's hard to see the point of all the needles.

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Ei ole kummoisia todisteita ei, mutta vielä vähemmän on todisteita yliluonnollisen jumalan olemassaolosta. Ja jokin, jolla on lähes jumalalliset kyvyt, on huomattavasti uskottavampi väite kuin jokin, jolla on jumalalliset kyvyt.


Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.
Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana. Ufojakin palvotaan ja ymmärtääkseni mm. skientologiassa joku Xenu on isossa roolissa (tarkemmin en tiedä).

Ihmisen on vaikea tajuta omaa pienuuttaan tässä ympäröivässä kaikkaudessa (itse en sitä ainakaan käsitä). Olemme joku hyttysen paskan miljardisosa jostain Vouager 1;stä katsottuna ja sekin on hirveää liioittelua.

 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Valmistelemassa helvetin tulta niille, jotka kyselevät tuollaisia.
Grillikesää tässä odotellaankin. Grillauksen sujeluspyhimys on muuten pyhä Lauri. Pyhä Laurentius – Wikipedia. Sikstuksen kappelin seinämaalauksessa, viimeinen tuomio, on siinä jeesuksen edessä äijä joku metallinen hässäkkä kädessä. Se on just se laurentius, joka käristettiin tuossa metallisysteemissä ja kuulemma vielä vittuili grillaajilleen, että kääntäkäähän toinen puoli, että tulee tasainen.

Katsokaan kuvasta itse Viimeinen tuomio (maalaus) – Wikipedia

Tuon grillausjutun kuulin oppaalta kenen seurassa dallailin vatikaanin läpi.
 
- Jussi_j

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana.
Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.

Ihmisen on vaikea tajuta omaa pienuuttaan tässä ympäröivässä kaikkaudessa (itse en sitä ainakaan käsitä). Olemme joku hyttysen paskan miljardisosa jostain Vouager 1;stä katsottuna ja sekin on hirveää liioittelua.
Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.
 
Aika multaa puistot.

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.


Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.
Meillä on oikeastaan hyvin vähän todisteita siitä mistä olemme tulleet ja siitä mitä ympärillämme todella on. Tieteellisestikin kaikkeudesta on ilmeisesti "mystistä" pimeä ainetta ja energiaa jopa 95%. Ei tämä tietysti todista mitään yliluonnollista Jumalaa, mutta sitä "yliluonnollista" on ympärillämme ilmeisesti valtavasti. Pelkästään jo tältäkin pohjalta itsestä ainakin tuntuu oma ymmärrys kovin vajavaiselta.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Meillä on oikeastaan hyvin vähän todisteita siitä mistä olemme tulleet ja siitä mitä ympärillämme todella on. Tieteellisestikin kaikkeudesta on ilmeisesti "mystistä" pimeä ainetta ja energiaa jopa 95%. Ei tämä tietysti todista mitään yliluonnollista Jumalaa, mutta sitä "yliluonnollista" on ympärillämme ilmeisesti valtavasti. Pelkästään jo tältäkin pohjalta itsestä ainakin tuntuu oma ymmärrys kovin vajavaiselta.
Ei todista ei.

Ja "mystinen" tai meille tuntematon ei välttämättä ole yliluonnollista. Ei ukkonenkaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään.
 
Aika multaa puistot.

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Ei ukkonenkaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään.
Toisin sanoen: Ei Jumalakaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään, heh.

Yliluonnollisen määritelmiä Wikipediasta:
Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy