Uskotko Jumalaan?

[Petofani]

Uskon.

 

[laalki]

Toki pitäisi määrittää ja kysyä, että mitä tällä Isojalalla tai Keijulla henkilö tarkoittaa. Halvarin Mikaakin sanottiin Kemin Keijuksi.

En uskonut, että jollekin voisi kontekstissa olla epäselvää, mitä tarkoitan noilla. Saati että pitäisi tähdentää että en puhu nyt Mika Halvarista.

Jos nyt puhutaan vaikka kristillisyydestä, kun tämä on Päivin ketju, tai ateismista, niin noiden katsontakantojen puolesta on esitetty mielestäni ihan kelvollisia näkemyksiä niiden tueksi.

Itse en ole kuullut mitään vakuuttavaa perustelua kristillisyyden puolesta. Muutoin olisin kristitty. Eri ihmiset vakuuttaa tietysti eri asiat, mutta sitä kaipaamaani evidenssiä ei ole vielä näkynyt.

 

[IMATION]

En usko. Ja en ymmärrä sellaista ihmistä joka uskoo vielä näin 2000-luvulla satuolentoihin. Mutta annan kuitenkin kaikille rauhan uskoa ihan mihin huvittaa.
Edit.
Toisaalta uskon että tuolla jossakin kaukana on elämää jossakin muodossa, mutta sillä taas ei ole jumaluuden kanssa mitään tekemistä.

 

[laalki]

Kunhan otin kantaa siihen uskonnollista fanatismia muistuttavaan varmuuteen, jolla ateistit heittelevät Jumalan olemassaoloa/olemattomuutta koskevia näkemyksiään tieteeksi naamioituna.

Jos tuohon Räsäs-ketjun keskusteluun viittaat, niin minulta ainakin meni tällainen ohi. Olisiko esimerkkiä laittaa? Ja minkä jumalan olemassaolon mahdollisuus pitäisi ottaa vakavammin huomioon?

En tuollaista varmuutta nähnyt julistettavan, mutta jos kerran ei ole syytä olettaa jumalia, eikö sen oletuksen mukaan ole toimittava, ettei niitä ole? Vai mikä on vaihtoehto, miellytetään Jumalaa varmuuden vuoksi? Mitä niistä?

Itse en tiedä, onko Jumalaa olemassa, tällä hetkellä kallistuisin ei vaihtoehdon suuntaan varovaisesti, mutta tiedän sen, että asiasta ei ole riittävää tieteellisesti verifioitavaa tietoa, ei vaikka se kuinka harmittaisi ateisteja.

En minäkään tiedä, mutta miksi tuo harmittaisi ateisteja? Tuo verifioitavan tiedon puutehan on juuri se syy että edes on ateisteja. En tiedä, onko se sinun ateismillesi syynä, minun on. Jos sitä evidenssiä jossain vaiheessa tulee, uskomustilanne voi tietysti muuttua.

 

[Evil]

558 sivua. Jokos tässä nyt on päästy johonkin lopputulokseen? Onko se Jumala vai eikö ole? Vai onko vielä vääntöä? Kertokaa mulle kun pääsette sovintoon, niin tiedän rukoilla illalla tai olla visusti rukoilematta.

 

[Valapatto]

558 sivua. Jokos tässä nyt on päästy johonkin lopputulokseen? Onko se Jumala vai eikö ole? Vai onko vielä vääntöä? Kertokaa mulle kun pääsette sovintoon, niin tiedän rukoilla illalla tai olla visusti rukoilematta.

Ensin pitäisi ratkaista onko jumala olemassa ja vasta sen jälkeen alkaa selvittää, kiinnosteleeko sitä esimerkiksi rukoileminen tai muut tämän kaltaiset keksinnöt.

 

[Evil]

Miksi ei voisi hyvinkin rukoilla ilman varmaa tietoa vastaanottajasta? Uskoisin, että suuri osa rukoilijoista puhuu ensisijaisesti itselleen tai toteuttaa turvallisuuden tunnetta tuottavaa rituaalia ilman puoltakaan vakavaa ajatusta jostain kuulolla olevasta jumaluudesta.

Mitä tulee @Evil :n kysymykseen Jumalan (tai jumalien) olemassaolosta, niin vastaus on että todennäköisesti Jumalaa ei ole, koska todisteita ei Jumalan olemassaolosta ole (vielä) löytynyt.

Tuli mieleen, että miten konkreettisia todisteita mihinkin asiaan tarvitaan. Kaikki kyllä sanoo, että syökää vitamiineja, ne on terveellisiä. Vaan enpä kyllä ole nähnyt yhtään vitamiinia. Näyttäkää mulle vitamiini ja näyttäkää että se on terveellinen, niin saatanpa vaikka syödä muutaman. Toistaiseksi ei ole näkynyt.

 

[DTremens]

558 sivua. Jokos tässä nyt on päästy johonkin lopputulokseen? Onko se Jumala vai eikö ole? Vai onko vielä vääntöä? Kertokaa mulle kun pääsette sovintoon, niin tiedän rukoilla illalla tai olla visusti rukoilematta.

Miten voi tulla lopputulokseen asiasta mistä kukaan ei voi tietää vaan ainoastaan uskoa tai olla uskomatta. Siitähän tässä ketjussakin on kyse, "Uskotko Jumalaan?", ei siitä tietääkö tai pystyykö todistamaan Jumalan/Jumalien olevan olemassa tai olematta. Aika yleinen virhe taitaa olla tähän ketjuun tullessa tämä sinun lähestymistapasi, siis että pitäisi saavuttaa jokin lopputulos josta kaikki voivat olla samaa mieltä, ja todennäköisesti pääasiallinen polttoaine sille miksi täälä on näin monta sataa sivua keskus... krhöm, siis sisältöä.

Taitaapa olla jokunen sotakin sodittu maailmanhistoriassa, kun eivät ihmiset ole ymmärtäneet mikseivät kaikki ole tai halua olla samaa mieltä uskonasioista vaikka kuinka perustelisi. (Juu on "maallinen" valta-aspekti aina mukana mutta ei nyt mennä siihen)

Tuli mieleen, että miten konkreettisia todisteita mihinkin asiaan tarvitaan. Kaikki kyllä sanoo, että syökää vitamiineja, ne on terveellisiä. Vaan enpä kyllä ole nähnyt yhtään vitamiinia. Näyttäkää mulle vitamiini ja näyttäkää että se on terveellinen, niin saatanpa vaikka syödä muutaman. Toistaiseksi ei ole näkynyt.

Ei ehkä nähtävissä mutta havaittavissa, monenlaisilla mittalaitteilla ja metodeilla jotka ovat toistettavissa. Sitä kutsutaan tieteeksi ja sille lienee oma ketjunsa.

 

[Evil]

Miten voi tulla lopputulokseen asiasta mistä kukaan ei voi tietää vaan ainoastaan uskoa tai olla uskomatta. Siitähän tässä ketjussakin on kyse, "Uskotko Jumalaan?", ei siitä tietääkö tai pystyykö todistamaan Jumalan/Jumalien olevan olemassa tai olematta. Aika yleinen virhe taitaa olla tähän ketjuun tullessa tämä sinun lähestymistapasi, siis että pitäisi saavuttaa jokin lopputulos josta kaikki voivat olla samaa mieltä, ja todennäköisesti pääasiallinen polttoaine sille miksi täälä on näin monta sataa sivua keskus... krhöm, siis sisältöä.

Taitaapa olla jokunen sotakin sodittu maailmanhistoriassa, kun eivät ihmiset ole ymmärtäneet mikseivät kaikki ole tai halua olla samaa mieltä uskonasioista vaikka kuinka perustelisi. (Juu on "maallinen" valta-aspekti aina mukana mutta ei nyt mennä siihen)




Ei ehkä nähtävissä mutta havaittavissa, monenlaisilla mittalaitteilla ja metodeilla jotka ovat toistettavissa. Sitä kutsutaan tieteeksi ja sille lienee oma ketjunsa.

Sitä olen koko ikäni miettinyt, että miksi se on niin tärkeää, mihin uskoo. Ja etenkin, miksi se on niin tärkeää mihin joku toinen uskoo. Ja aivan erityisesti, miksi se on niin tärkeää saada se toinenkin uskomaan siihen samaan mihin minäkin uskon. Onko se mulle jotain lisää, jos saan sen uskomaan samaan? Onko se minulta poissa, jos en saa?

Eikö ihmisillä ollut ennen tekemistä, kun ne ehti miettiä ja päättää ja säätää näitä uskonasioita? Ei mulla olisi aikaa eikä enää mielenkiintoakaan, kun käytännön elämä syö kaiken energian. Kai ne uskonasioiden alkuperäiset säätäjät oli rikkaita, homoja tai sovinisteja kun ehtivät komentaa mihin pitää uskoa. Ei tarvinnut niitten kuskata muksuja harrastuksiin.

 

[laalki]

Sitä olen koko ikäni miettinyt, että miksi se on niin tärkeää, mihin uskoo. Ja etenkin, miksi se on niin tärkeää mihin joku toinen uskoo.

Onko tätä oikeasti niin vaikeaa käsittää? Uskomukset vaikuttavat toimintaan ja toiminta vaikuttaa muihin ihmisiin. Jos uskot, että on turvallista poistua talosta 11. kerroksen ikkunaa käyttäen, sillä on aika lopullisia seurauksia. Jos ISIS-solttu uskoo että on hänen moraalinen velvollisuutensa lyhentää sinua yläpäästä n. 30 senttiä, sillä on myös. Eikö tämän takia ole ihan kuranttia vaatia tai vähintään tiedustella rationaalisia perusteluja uskomuksille?

 

[Valapatto]

Miksi ei voisi hyvinkin rukoilla ilman varmaa tietoa vastaanottajasta? Uskoisin, että suuri osa rukoilijoista puhuu ensisijaisesti itselleen tai toteuttaa turvallisuuden tunnetta tuottavaa rituaalia ilman puoltakaan vakavaa ajatusta jostain kuulolla olevasta jumaluudesta.

Mitä tulee @Evil :n kysymykseen Jumalan (tai jumalien) olemassaolosta, niin vastaus on että todennäköisesti Jumalaa ei ole, koska todisteita ei Jumalan olemassaolosta ole (vielä) löytynyt.

Hyvinkin voi rukoilla, näinhän kaikki maailman rukoilijat tekevätkin.

Tuo oli vastaus Evilin viestiin, jossa Jumalan olemassaolo jotenkin vaikuttaisi rukoilemiseen. Tai siis oletus siitä, että jos jumala olemassa olisi, niin sitä automaattisesti joku rukoileminen kiinnostaisi.

 

[Evil]

Mie olen täysin kunnianhimoton olento, vässykkä jota ei pätkääkään kiinnosta mitä toiset tekee tai ajattelee. Siksi mulle on niin absurdi ajatus nämä uskonnolliset johtajat, jotka nimenomaan haluaa vaikuttaa toisten ajatuksiin ja tekemisiin. Mie en ymmärrä sitä yhtään, en näe mitään pointtia koko toiminnassa. Huuli pyöreänä vaan ihmettelen että mitä helvettiä. Outoa jos ei oma elämä riitä.

 

[Fiftie]

En oo kyllä ite ikinä uskonut Jumalaan. Kaikkivoipa kaveri, joka pystyis tekemään vaikka mitä hyvää, mutta silti antaa tapahtua paljon pahaa. Joko sitä ei kiinnosta vittuakaan tai sit sitä koko heppua ei oo olemassa mikä on se todennäköisin vaihtoehto.

Sitäkään en ymmärrä, kun uskovaisilla on tuhansia eri versioita millainen se tyyppi sitten on. Jonkun mielestä se vihaa homoja, eikä hyväksy niitä. Sitten taas toisen mielestä rakastaa homoja, mutta ei pidä jostain toisesta jutusta. Mistä kukaan vois tietää, mitä se oikeasti mistäkin on mieltä. Voi ihan hyvin olla joku hörhö Trumpin kannattaja vaikka.

 

[Peltinen]

Itse ateistina ymmärrän kyllä uskovaisia, usko on voimakas asia eikä sen suhteen ole mitään merkitystä onko jumalaa olemassa. Se on täysin yhdentekevää kun puhutaan uskosta silleen Paavalin oppien mukaan.

Agnostikkoja sen sijaan en ymmärrä. Jos sinulla ei ole uskoa, niin mistä ihmeestä se ”ei voi tietää” tunne oikein tulee? Onko se ”miljardit uskovaiset eivät ehkä voi olla väärässä” vai siitä, kun olematonta ei voi todistaa olemattomaksi niin on se ehkä sitten mahdollista, vai ihan vaan siitä, kun lapsesta asti on elänyt maailmassa jossa on jumala eikä enää pääse siitä ajatuksesta irti?

 

[Isaa]

Agnostikkoja sen sijaan en ymmärrä. Jos sinulla ei ole uskoa, niin mistä ihmeestä se ”ei voi tietää” tunne oikein tulee? Onko se ”miljardit uskovaiset eivät ehkä voi olla väärässä” vai siitä, kun olematonta ei voi todistaa olemattomaksi niin on se ehkä sitten mahdollista, vai ihan vaan siitä, kun lapsesta asti on elänyt maailmassa jossa on jumala eikä enää pääse siitä ajatuksesta irti?

Näinpä näin. Teoriassa he ovat oikeassa, mutta käytännössähän agnostismi on vain pelkuruutta ja semmosta "pysyn puolueettomana" sössötystä ihan selvässä asiassa. Tuntuu varmaan turvalliselta kannalta, kun ei tarvitse sanoa juuta eikä jaata. Sen taakse on kiva piiloutua.

Yhtä hyvin voidaan pohtia, vakoilevatko esi-isieni haamut minua näkymättöminä kaikkialla minne liikun ja arvioivat, pidänkö suvun kunniaa yllä. Lopulta heidän päätöksellään selviää, päädynkö Tuonelaan vai synnynkö uudelleen lintuna. Faktaa on, että en voi tietää, pitääkö tämä paikkansa.

Tai ihan mikä tahansa väite maailmassa, jota ei voi todistaa valheeksi. Marko nähtiin kello 10.30 Tampereella, ja Kimmo tapettiin kello 10.45 Oulussa. Marko ei saa tuomiota, mutta voiko hän silti olla syyllinen? Kyllä, koska ei voi todistaa, etteikö Marko olisi salaa keksinyt keinoa siirtää itsensä Ouluun tuossa ajassa.

Olenpa siis tosi fiksu agnostikko ja älykkö, kun sanon, että minulla ei ole esi-isien haamujeni olemassaolosta tai Markon syyllisyydestä mielipidettä puolesta tai vastaan. Ateistit ovat aivan liian ehdottomia sanoessaan, että kummatkin tapaukset ovat selviä juttuja, koska kummankaan asian puolesta ei ole mitään näyttöä.

 

[laalki]

Agnostikkoja sen sijaan en ymmärrä. Jos sinulla ei ole uskoa, niin mistä ihmeestä se ”ei voi tietää” tunne oikein tulee? Onko se ”miljardit uskovaiset eivät ehkä voi olla väärässä” vai siitä, kun olematonta ei voi todistaa olemattomaksi niin on se ehkä sitten mahdollista, vai ihan vaan siitä, kun lapsesta asti on elänyt maailmassa jossa on jumala eikä enää pääse siitä ajatuksesta irti?

Tässä menee vähän puurot ja vellit sekaisin. Teismi/ateismi viittaa uskoon ja gnostismi/agnostismi tietoon. Ateisti ja teisti voivat molemmat olla myös gnostisia tai agnostisia. Tai oikeastaan ovat väkisin jompaakumpaa.

Voit siis ediustaa"vahvaa/kovaa" ateismia ja väittää myös tietäväsi ettei jumalia ole, tai "heikkoa/pehmeää" joka ei jumaliin usko, mutta on sillä kannalla, että asiasta ei voi saada tietoa. Tuo kirjoittamasi edustaa jälkimmäistä, agnostista ateismia. Jotkut eivät vain tykkää ateisti-termiä käyttää ja kuvailevat itseään agnostikoiksi.

Näinpä näin. Teoriassa he ovat oikeassa, mutta käytännössähän agnostismi on vain pelkuruutta ja semmosta "pysyn puolueettomana" sössötystä ihan selvässä asiassa. Tuntuu varmaan turvalliselta kannalta, kun ei tarvitse sanoa juuta eikä jaata. Sen taakse on kiva piiloutua.

Terminä ateismi kantaa paljon raskaampaa taakkaa ja enemmän virheellisiä käsityksiä, niin moni sitä välttää. Tuskin kukaan agnostinen ateisti kuitenkaan arpoo ajattelussaan semmoisella 50/50-käsityksellä, että saattaa olla jumalia tai sitten ei, laitetaan napit sekä punaiselle, että mustalle.

Olenpa siis tosi fiksu agnostikko ja älykkö, kun sanon, että minulla ei ole esi-isien haamujeni olemassaolosta tai Markon syyllisyydestä mielipidettä puolesta tai vastaan. Ateistit ovat aivan liian ehdottomia sanoessaan, että kummatkin tapaukset ovat selviä juttuja, koska kummankaan asian puolesta ei ole mitään näyttöä.

Tuo "fiksu agnostikko ja älykkö" on joka tapauksessa ateisti, kun ei jumaliin usko, tykkäsi termistä tai ei.

Väittäisin, että sekä gnostiset että agnostiset ateistit toimivat arkielämässä jumala-kysymyksen suhteen täsmälleen samalla tavalla ja että jumalien olemassaolon mahdollisuus/kieltäminen ei vaikuta siihen mitenkään.

 

[Fiftie]

Itse ainakin laitan lähes 100 % likoon sen puolesta, että jumalaa ei ole olemassa, koska ei oo mitään tieteellisiä todisteita asiasta, mutta ihan 100 % varma ei tietenkään voi olla, niin jätetään ihan mitätön mahdollisuus jumalan olemassaololle. Mitäänhän järkeä siinä nyt ei ole, että sellainen ois olemassa.

 

[jussi_j]

Itse ainakin laitan lähes 100 % likoon sen puolesta, että jumalaa ei ole olemassa, koska ei oo mitään tieteellisiä todisteita asiasta, mutta ihan 100 % varma ei tietenkään voi olla, niin jätetään ihan mitätön mahdollisuus jumalan olemassaololle. Mitäänhän järkeä siinä nyt ei ole, että sellainen ois olemassa.

Olet siis agnostikko, kuten käytännössä kaikki rationaaliset ateistit ovat. Eihän kukaan oikeasti voi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa, kuten ei sitä teekannuakaan. Eihän siinä tietenkään mitään järkeä ole, että jossain joku teekannu pyörisi, kuten ei jumalassakaan, mutta ei sitä välitetä, jos joku sellaisen esittää, voi mitenkään kumota.

 

[Fiftie]

Olet siis agnostikko, kuten käytännössä kaikki rationaaliset ateistit ovat. Eihän kukaan oikeasti voi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa, kuten ei sitä teekannuakaan. Eihän siinä tietenkään mitään järkeä ole, että jossain joku teekannu pyörisi, kuten ei jumalassakaan, mutta ei sitä välitetä, jos joku sellaisen esittää, voi mitenkään kumota.

Niin, jos joku väittää, että Jumala on olemassa, niin ei mun sitä tarvi kumota, vaan väitteen esittäjällä pitää olla todisteet asiasta. Niin kauan kun asiaan ei löydy tieteellisiä todisteita, niin Jumalaan en usko. Ps. Jos Jumalan olemassa olo nyt yks kaks tulis esiin, niin ei se henkilökohtaisessa elämässä muuttaisi hirveästi asioita. En ymmärrä miks pitäis ruveta elämään, kuten joku random heppu sanoo.

 

[OLLI58]

Minulle tuo Jumala-juttu on enemmän filosofinen asia.
En oikeastaan usko jumalaan, enkä ainakaan uskontoihin, mutta jos on edes hieman käsitystä siitä kuinka laaja maailmankaikkeus on niin maallikkona on hieman vaikea hahmottaa että se olisi syntynyt ns. "itsestään".
Luotan kuitenkin enemmän tieteelliseen kuin uskonnolliseen maailmanselitykseen.

 

[laalki]

En oikeastaan usko jumalaan, enkä ainakaan uskontoihin, mutta jos on edes hieman käsitystä siitä kuinka laaja maailmankaikkeus on niin maallikkona on hieman vaikea hahmottaa että se olisi syntynyt ns. "itsestään".

Täytyy myöntää, että itselläkin nämä evoluution tuottamat luolamiesaivot lyövät välillä tyhjää kun universumia miettii. Toisaalta kvanttitasolla alkeishiukkasia näyttää syntyvän jatkuvasti itsestään tyhjästä ja tuhoutuvan samaan tyyliin. Lainaamani sisältää myös oletuksen, että universumi on jossain vaiheessa syntynyt. Mahdollista on kuitenkin, että se on jossain muodossa ollut olemassa aina. Myös "aina" on vähän haastava käsite, kun aika vaatii toimiakseen nykytavalla materiaa ja gravitaatiota, joiden toiminnasta alkuräjähdyksen hetkellä ei kai ole tietoa, saati sitä ennen, jos kysymys on edes järkevä. Arkielämässähän meillä ei ole kokemusta minkään syntymisestä, kaikki on jo olevan materian ja energian uudelleenjärjestelyä.

 

[godspeed]

Se uskovainen, joka ei tiedä mitä filosofia on, ei voi sanoa uskovansa yhtään mihinkään. Viimeisenä Jumalaan.

 

[Amerikanihme]

Se uskovainen, joka ei tiedä mitä filosofia on, ei voi sanoa uskovansa yhtään mihinkään. Viimeisenä Jumalaan.

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Voisitko vähän avata, miten filosofian kautta oppii sen Jumalan tuntemaan tai siihen uskomaan paremmin?

 

[godspeed]

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Voisitko vähän avata, miten filosofian kautta oppii sen Jumalan tuntemaan tai siihen uskomaan paremmin?

Ehkä helpoin selitys on se, että subjektiivinen kokemus ja ajatus yritetään syöttää muille objektiivisen harhan kautta. Me kaikki, myös ateistit, ajattelemme aina omalla tavallamme oli kyseessä sitten edes etäisesti uskonnollista ajattelua. Sitä ei jonkin toisen subjektiivinen näkemys muuta, ellei joku ole täysin vietävissä. Fiksu ei aloittanut koskaan.

 

[Amerikanihme]

Ehkä helpoin selitys on se, että subjektiivinen kokemus ja ajatus yritetään syöttää muille objektiivisen harhan kautta. Me kaikki, myös ateistit, ajattelemme aina omalla tavallamme oli kyseessä sitten edes etäisesti uskonnollista ajattelua. Sitä ei jonkin toisen subjektiivinen näkemys muuta, ellei joku ole täysin vietävissä. Fiksu ei aloittanut koskaan.

Ymmärsin sitten varmaan väärin. Innostuin jo, että filosofiaa ymmärtämällä saisi uskostaan vielä enemmän irti, mutta tuo selityksesi kuulostaa enemmän viittaavan siihen, että usko onkin huono juttu ja siihen ei pitäisi kenenkään sortua.

Mistä sitten tiedät, että "ajattelemme omalla tavallamme"? Käsittääkseni esim. ortodoksikristillisyydessä pyritään selvästi tiettyyn ajattelutapaan ja jättämään nämä omat ajattelutapansa pois. Voisiko asioita mielestäsi käsitellä muillakin tavoilla, kuin puhtaasti järjen kanssa ajattelemalla? Esim. kuuntelemalla omaatuntoa, oikean ja väärän tuntemuksen käsitettä, rakkauden "ääntä" sydämessään?