Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö vaan juutalaissodan aikaista roomalaisten vastapropagandista fiktiota, jonka tarkoituksena oli muun muassa maltillistaa juutalaisten alati nousevia militaristisia messiaanisia kapinaliikkeitä luomalla heidän omaa mytologiaansa hyödyntäen pasifistinen messias, joka kapinoinnin sijaan kääntääkin toisen posken.

Kristinusko oli roomalaisten (Flavius -suvun) keksintöä, mistä johtuen UT on niin roomalaismyönteinen ja antisemitistinen. Jeesus oli siis vain fiktiivinen hahmo eikä edes millään tavalla omaperäinen; hahmoon oli ympätty kaikista mahdollisista aikaisemmista ajan mytologioista lainaten kaikkea mukavaa ihmeistä uudelleensyntymiseen ja taivaisiinastumisiin.

Mistäs nämä asiat noin tarkalleen saa selville? Vai onko uskon asia tämäkin?

 

[Vintsukka]

No en tiedä ovatko erehtyneet siinä mielessä nuo UFO-kokijat, että varmaan kokivat tuon näköisiä olioita kuin väittävät.

Kirjoitin heidän erehtyneen kokemustensa syystä. Heidän mielestään syy on vieraat ulkoavaruudesta, isä Serafimin mielestä pahat henget. Ilmeisesti pidät mahdollisena että tuhannet ihmiset ovat erehtyneet, koska otit Seraphimin hypoteesin puheeksi?

Ja taaskin ortodoksipyhien kokemuksista on vaikea saada tarkempaa selvää mitä he kokivat. Enemmänkin siis yritin saada keskustelua aikaan noista muista kokemuksista, joita muut ihmiset ovat kokeneet pyhien kanssa tai heihin liittyen.

Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti, toki tarkoitin kaikkia niitä, joita sinä kutsuit nimellä "cloud of witnesses", eli pyhät ja pyhien kanssa ihmeellisyyksiä kokeneet. Muotoilen kysymykseni uudestaan:

Oletko sitä mieltä, että UFO-sieppauksista kertovat tuhannet ihmiset ovat voineet erehtyä, mutta ortodoksien "cloud of witnesses" eivät?

 

[Amerikanihme]

Kirjoitin heidän erehtyneen kokemustensa syystä. Heidän mielestään syy on vieraat ulkoavaruudesta, isä Serafimin mielestä pahat henget. Ilmeisesti pidät mahdollisena että tuhannet ihmiset ovat erehtyneet, koska otit Seraphimin hypoteesin puheeksi?

No ei tuo "ulkoavaruudesta" nyt mielestäni kovin väärin ollut. Mielestäni ne tulevat siis henkisestä yleensä näkymättömästä maailmasta. Useimmilla ihmisillä ei ole tietoa tuollaisen maailman olemassaolosta, uskoisin, joten heille on uskoteltu, että tuollaiset oliot tulevat sitten tästä materiaalisesta avaruudesta.

Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti, toki tarkoitin kaikkia niitä, joita sinä kutsuit nimellä "cloud of witnesses", eli pyhät ja pyhien kanssa ihmeellisyyksiä kokeneet. Muotoilen kysymykseni uudestaan:

Oletko sitä mieltä, että UFO-sieppauksista kertovat tuhannet ihmiset ovat voineet erehtyä, mutta ortodoksien "cloud of witnesses" eivät?

No ensinnäkään en pidä UFO-siepattujen kertomuksia tai niiden "tulkintoja" kovinkaan erehtyneinä. He näkivät jotain rumia otuksia ja yhteiskunnan yleisesti hyväksytty selitys tuollaisille on avaruusoliot. Mielestäni nämä olivat tosiaan jotain alieneita, mutta tulleita vaan ikään kuin toisenlaisesta todellisuudesta. Eli aika lähellä tuo UFO-selitys on tavallaan tuota minun näkemystäni.

No voi sitten tietenkin olla, että kaikki ortodoksien pyhien kanssa kokemuksista kertoneet ovat valehdelleet, mutta jos edes joku osa heistä ei ole, niin silloin nuo pyhien uskomattomat ominaisuudet olisivat kaiketi totta. Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että kaikki olisivat vääristäneet omat kertomuksensa ja kokemuksensa pyhien kanssa. Heille siis kertomansa mukaan todella tapahtui parantumisia, tai he näkivät silmillään pyhien tekevän jotain uskomatonta tai kuulivat korvillaan, tai heidän ollessa samanaikaisesti satojen kilometrien päässä he myöhemmin kuulivat pyhän rukoilleen juuri sillä hetkellä kun heille tapahtui jotakin satojen kilometrien päässä. Ja pyhien kertomuksissa esiintyvät ihmeelliset hengissä säilymiset, ja kuinka he tiesivät ihmisten ajatukset jo ennen kuin olivat heitä nähneet jne. Kai periaatteessa kaikki tämä on voitu väärentää, mutta uskoisin, että se ei ole mahdollista, sillä niitä kertomuksia tehtiin jo ihmisten elossa olo aikana ja täten he pystyivät tarkistamaan, mitä heidän kertomuksistaan oli kirjoitettu. Kyseessä ei siis ole joku epämääräinen hurmiokokemus, vaan laaja määrä erilaisia ihmeitä tai ihmeellisyyksiä. Kun taas tuo UFO-kokemus tuntuu olevan korkeammalla tasolla lähes aina sama, nähdään alieneita ja nämä tekevät kokeita ihmisillä ja ovat ruman näköisiä. Aika erilaisista asioista siis mielestäni puhutaan, mutta molemmissa minun mielestäni voisi hyvinkin olla todellinen kokemus kaiken takana.

 

[Salt]

Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö vaan juutalaissodan aikaista roomalaisten vastapropagandista fiktiota, jonka tarkoituksena oli muun muassa maltillistaa juutalaisten alati nousevia militaristisia messiaanisia kapinaliikkeitä luomalla heidän omaa mytologiaansa hyödyntäen pasifistinen messias, joka kapinoinnin sijaan kääntääkin toisen posken.

Kristinusko oli roomalaisten (Flavius -suvun) keksintöä, mistä johtuen UT on niin roomalaismyönteinen ja antisemitistinen. Jeesus oli siis vain fiktiivinen hahmo eikä edes millään tavalla omaperäinen; hahmoon oli ympätty kaikista mahdollisista aikaisemmista ajan mytologioista lainaten kaikkea mukavaa ihmeistä uudelleensyntymiseen ja taivaisiinastumisiin.

Flaviuksien taustalla vaikutti myös heidän puolelleen siirtynyt juutalaishistorijoitsija Josephus, roomalaiselta nimeltään Flavius Josephus.

Kiinnostaa itseänikin, mihin tämä teoria perustuu, vai onko tämäkin vain jonkun olettamuksen luoneen ihmisen propagandaa?

 

[Vintsukka]

No ensinnäkään en pidä UFO-siepattujen kertomuksia tai niiden "tulkintoja" kovinkaan erehtyneinä. He näkivät jotain rumia otuksia ja yhteiskunnan yleisesti hyväksytty selitys tuollaisille on avaruusoliot.

Samalla tavalla kuin yhteiskunnan hyväksytty selitys kaikelle selittämättömälle on jumala?

No voi sitten tietenkin olla, että kaikki ortodoksien pyhien kanssa kokemuksista kertoneet ovat valehdelleet, mutta jos edes joku osa heistä ei ole, niin silloin nuo pyhien uskomattomat ominaisuudet olisivat kaiketi totta. Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että kaikki olisivat vääristäneet omat kertomuksensa ja kokemuksensa pyhien kanssa.

Ja näin ympyrä sulkeutuu ja kaiken tämän jankkauksen jälkeen palattiin vastakkainasetteluun kaikki valehtelevat vs. jumala on totuus. Ilmeisesti Mortonin demoni puskee päälle? Alkaa mennä raskaaksi tämä keskustelu.

Heille siis kertomansa mukaan todella tapahtui parantumisia, tai he näkivät silmillään pyhien tekevän jotain uskomatonta tai kuulivat korvillaan, tai heidän ollessa samanaikaisesti satojen kilometrien päässä he myöhemmin kuulivat pyhän rukoilleen juuri sillä hetkellä kun heille tapahtui jotakin satojen kilometrien päässä. Ja pyhien kertomuksissa esiintyvät ihmeelliset hengissä säilymiset, ja kuinka he tiesivät ihmisten ajatukset jo ennen kuin olivat heitä nähneet jne.

Nämä olisivat erittäin hyviä todisteita jumalan olemassaolosta, ensin vain pitäisi pystyä todistamaan a) että jonkinlaisia ihmeitä (eli selittämätöntä ja luonnonlakien vastaista) on tapahtunut ja b) niiden ihmeiden takana on jumala. En pidättele hengitystäni.

 

[Amerikanihme]

Samalla tavalla kuin yhteiskunnan hyväksytty selitys kaikelle selittämättömälle on jumala?

Eikös siellä ole jotain kummituksiakin?

Ja näin ympyrä sulkeutuu ja kaiken tämän jankkauksen jälkeen palattiin vastakkainasetteluun kaikki valehtelevat vs. jumala on totuus. Ilmeisesti Mortonin demoni puskee päälle? Alkaa mennä raskaaksi tämä keskustelu.

Kirjoitin kai "edes joku osa heistä."

Nämä olisivat erittäin hyviä todisteita jumalan olemassaolosta, ensin vain pitäisi pystyä todistamaan a) että jonkinlaisia ihmeitä (eli selittämätöntä ja luonnonlakien vastaista) on tapahtunut ja b) niiden ihmeiden takana on jumala. En pidättele hengitystäni.

No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon. Ja lääkärit pudistelevat päätään ja sanovat, ettei pitäisi olla mahdollista. Mutta voihan sitä aina saivarrella ja selittää kaiken jollakin luonnollisella tavalla, ehkä vielä meille tuntemattomalla. Se, että onko ihmeiden takana (olettaen, että niitä todella on tapahtunut ja tapahtuu) Jumala tai vaikkapa joku ylikehittynyt meitä valvova sivilisaatio, jää kaiketi sitten jokaisen pääteltäväksi.

 

[Vintsukka]

Kirjoitin kai "edes joku osa heistä."

Kyllä, "edes joku osa heistä puhuu totta" ja "he kaikki valehtelevat" ovat toistensa vastakohdat. Oliko tuossa lainaamassasi joku ristiriita tai vääristely?

No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon.

Kumma juttu ettei yhdestäkään (tietääkseni) ole saatu vedenpitäviä todisteita. Mutta uskottavahan se on, jos kirjoissa niin lukee.

Mutta voihan sitä aina saivarrella ja selittää kaiken jollakin luonnollisella tavalla, ehkä vielä meille tuntemattomalla.

Jos jokin asia on selittämätön, sitä ei tarvitse selittää millään luonnollisella. Voidaan myös todeta että selitystä ei tiedetä, ja se ei vielä tarkoita että jokin yliluonnollinen selitys kannattaisi ottaa todesta.

Se, että onko ihmeiden takana (olettaen, että niitä todella on tapahtunut ja tapahtuu) Jumala tai vaikkapa joku ylikehittynyt meitä valvova sivilisaatio, jää kaiketi sitten jokaisen pääteltäväksi.

Mun koko pointti on ollut että ei kannata tehdä päätelmiä, jos asiasta ei ole saatavilla tarpeeksi tietoa. Jos selittämättömiä ihmeitä tapahtuu, "en tiedä" on ainoa älyllisesti rehellinen vastaus kun joku niille etsii selitystä. Tai "en tiedä, mutta yritetään ottaa selvää" on vielä parempi.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Mistäs nämä asiat noin tarkalleen saa selville? Vai onko uskon asia tämäkin?

Kiinnostaa itseänikin, mihin tämä teoria perustuu, vai onko tämäkin vain jonkun olettamuksen luoneen ihmisen propagandaa?

Aiheesta löytyy aikas mielenkiintoinen ja suht kattava dokkari Youtubesta.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=zmEScIUcvz0

 

[HPL76]

Kirjoitellaas tännekin vähän mietteitä. Oma tarina uskonnon suhteen meneepi niin että kirkosta on erottu kerran ja sitten liitytty uudestaan, mutta toiseen kirkkoon. Ja Jumalaan en ole uskonut ikinä.

Kirkosta tosiaan erosin kun täytin 18. Siinä sitten heiluttiin missä milloinkin, kunnes sitten kolahti naisasiat ja tapasin vaimoni. Suomessa ei oikein elämä lähtenyt pyörimään koska vaimolla ei mitään hajua ole kielestä, ja ammattiaan ei oikein voi harjoittaa jos ei osaa paikallista kieltä. Eli päätimme että pakkaan kamani ja muutetaan vaimon kotimaahan Romaniaan. Häät piti sitten myös järjestää ja koska vaimo ja vaimon puolen suku kovasti kirkkoa vaati, se tarkoitti että tämänkin pakanan taas pitäisi liittyä. Valtauskontohan täällä on ortodoksisuus, joten sellainen mäkin nyt sitten olen. Helpotti huomattavasti hääjärjestelyjä ja pappikin oli suostuvaisempi. Hiukan kuumotti papille selittää miten mun uskonkäsitys menee kun minen mihinkään usko. Mutta kuten tapoihin kuuluu, pappi oli ehtoollisviinistä jo ihan hyvässä pierussa eikä varmasti tajunnut sanaakaan mitä selittelin.

Eipä tämä kirkkoon kuuluminen täällä kyllä oikein mihinkään vaikuta. Sosiaalinen status täälläpäin on hirveän tärkeää, ja kai mut nyt sitten paremmin hyväksytään kun en ole satanisti tai muu hörhö. Muutenkin menee aika älyttömyyksiin tuo statuksen ylläpitäminen täällä, mutta jos se nyt läheisten mieltä keventää että voi sanoa minunkin ulkomaan paholaisen kirkkoon kuuluvan, niin aivan sama mulle. Kirkkoon en edelleenkään mene kuin pakotettuna, eikä maailmankatsomus ole muuttunut mihinkään tämän uuden kirkastuksen myötä. Olkoon kukin onnellinen miten haluaa, uskonnolla tai ilman - mikä vaan eteenpäin ihmistä auttaa. Tuolla ajatuksella on menty useampi vuosikymmen eikä se siitä taida mihinkään vaihtua.

Tsempit niille jotka jaksoi lukea loppuun asti!

 

[mutina]

Aiheesta löytyy aikas mielenkiintoinen ja suht kattava dokkari Youtubesta.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=zmEScIUcvz0

En katsonut vielä dokumenttia, vilkaisin mielenkiinnosta tekijöitä. Dokkari näkyy perustuvan yhden tekijän, Joseph Atwillin, saman nimiseen kirjaan. Jostain syystä hän ei ole ammatiltaan historioitsija, eikä edes teologi, vaan tietokonealalla rikastunut itseoppinut Raamatun tutkija. Hän on jäänyt jännittävän teoriansa kanssa kovin yksin, eikä samanmielisiä oikein ole tutkijapiireistä löytynyt.

Kuten aiemmin kirjoitin, asiaan perehtyneillä tutkijoilla on kiistansa Jeesuksesta, mutta yleisesti henkilöä pidetään historiallisena. Sitten on nämä muut. "Oliko Jeesus avaruusolento?", kysyy A. D. Reem. Sosiologi Albert Cleage väitti Jeesuksen äiteineen olleen mustaihoinen. Muutama päivä sitten luin Redditistä, että Jeesus olikin amerikkalainen. Kirjoittaja ei jäänyt mieleen.

Teologiystävä sanoi, että wikipedian lyhyt pätkä Mainstream view and critisism antaa aika lailla oikean kuvan tutkimuksen nykykäsityksistä. Siitä saa myös aloituslinkkejä akateemisiin tutkijoihin, jotka kiistävät Jeesus-hahmon olemassaolon. Jos siis tieteellisesti tehty tutkimus kiinnostaa.

Kritiikistä huolimatta aion kyllä katsoa dokumentin, vaikuttaa mielenkiintoiselta! Kirjaa ei näkynyt paikallisessa kirjastossa, eikä sitä ole hankittu yliopistokirjastoonkaan, joten se jää tällä kertaa lukematta.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

En katsonut vielä dokumenttia, vilkaisin mielenkiinnosta tekijöitä. Dokkari näkyy perustuvan yhden tekijän, Joseph Atwillin, saman nimiseen kirjaan. Jostain syystä hän ei ole ammatiltaan historioitsija, eikä edes teologi, vaan tietokonealalla rikastunut itseoppinut Raamatun tutkija. Hän on jäänyt jännittävän teoriansa kanssa kovin yksin, eikä samanmielisiä oikein ole tutkijapiireistä löytynyt.

"En katsonut mutta.." - Uskonnot pähkinänkuoressa. Jos olisit katsonut, tietäisit että noin ei ole.

Kuten aiemmin kirjoitin, asiaan perehtyneillä tutkijoilla on kiistansa Jeesuksesta, mutta yleisesti henkilöä pidetään historiallisena. Sitten on nämä muut. "Oliko Jeesus avaruusolento?", kysyy A. D. Reem. Sosiologi Albert Cleage väitti Jeesuksen äiteineen olleen mustaihoinen. Muutama päivä sitten luin Redditistä, että Jeesus olikin amerikkalainen. Kirjoittaja ei jäänyt mieleen.

Jos nyt ihan itsekin mietit, minkälaisia tutkijoita edes kiinnostaa perehtyä kyseiseen aiheeseen, ymmärrät miksi yleisesti mielipide noin on. Esim. buddhalaisille ja hinduille asia lienee aika yhdentekevä. Minkälaiseksi itse määrittelisit tutkijan, joka tekee minkäänlaisia päätelmiä mistään asiasta, jonka perusteeksi ei löydy ensimmäistäkään todistetta?

Yrityksesi tehdä teoriasta verrannollisen ufohörhöilyhin ja vastaaviin on suhteellisen lapsellinen - melkein jopa loukkaantuneen uskonnollinen, joten jätän sen armollisesti tähän.

Teologiystävä sanoi, että wikipedian lyhyt pätkä Mainstream view and critisism antaa aika lailla oikean kuvan tutkimuksen nykykäsityksistä. Siitä saa myös aloituslinkkejä akateemisiin tutkijoihin, jotka kiistävät Jeesus-hahmon olemassaolon. Jos siis tieteellisesti tehty tutkimus kiinnostaa.

Linkkaamasi wikipedia-sivu käsittelee historiallisen Jeesuksen ennallistusta, missä Jeesuksen olemassaoloa pidetään jo lähtökohtaisesti totena.

Kritiikistä huolimatta aion kyllä katsoa dokumentin, vaikuttaa mielenkiintoiselta! Kirjaa ei näkynyt paikallisessa kirjastossa, eikä sitä ole hankittu yliopistokirjastoonkaan, joten se jää tällä kertaa lukematta.

Se olisi kovin suotavaa. Yleinen toimintamalli onkin perinteisesti ollut, että ensin katsotaan ja sitten vasta kritisoidaan.

Ei siinä mitään, ymmärrän asian olevan ehkä vähän arka joillekuille juuri sen kontentin takia mutta ihan mielenkiinnostaa, jos katsottuasi vastakaneetteja löytyy. Minulle tämä ei ole uskon asia.

 

[mutina]

Jos nyt ihan itsekin mietit, minkälaisia tutkijoita edes kiinnostaa perehtyä kyseiseen aiheeseen, ymmärrät miksi yleisesti mielipide noin on. Esim. buddhalaisille ja hinduille asia lienee aika yhdentekevä.
---

Minulle tämä ei ole uskon asia.

Lyhensin lainausta.

Jeesuksen historiallisuus kiinnostaa monia tutkijoita ja tutkimusaloja. Usko pois.

Oma uskonnollinen näkemykseni löytyy muistini mukaan tästä ketjusta. Katso ja ylläty. Sillä ei tietenkään ole mitään tekemistä kyseessä olevan asian kanssa - minun suuri kiinnostukseni on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Jeesuksen historiallisuus kiinnostaa monia tutkijoita ja tutkimusaloja. Usko pois.

En toki muuta väittänytkään.

Oma uskonnollinen näkemykseni löytyy muistini mukaan tästä ketjusta. Katso ja ylläty. Sillä ei tietenkään ole mitään tekemistä kyseessä olevan asian kanssa - minun suuri kiinnostukseni on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi.

En arvaillut mitään uskonnollisista katsomuksistasi eilä näin ollen mikään minua siltä osin yllättäisi. Totesin vain reaktiosi olleen uskonnolliseen loukkaantumiseen verrattava.

Koska kiinnostuksesi on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi, mikä on ja mihin perustuu oma tieteellinen näkemyksesi Jeesuksen historiallisuudesta?

 

[mutina]

Koska kiinnostuksesi on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi, mikä on ja mihin perustuu oma tieteellinen näkemyksesi Jeesuksen historiallisuudesta?

Älä nyt minua ala minään Jeesus-tutkimuksen auktoriteettina pitämään. Omasta kirjahyllystäni suosittelisin lukemaan vaikka Burridge & Gouldin Jesus Now and Then. Muistan pitäneeni myös Beilbyn ja kumppanien Historical Jesus; Five Views. Molempien lähdeluettelo johdattaa sitten syvemmälle aiheeseen. Mieleeni muistuu myös Bart Ehrman, jonka tutkimuksista voisit olla kiinnostunut.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Älä nyt minua ala minään Jeesus-tutkimuksen auktoriteettina pitämään.

En en, mutta tuohon kysymykseeni vastaaminen ei edellytäkään mitään ammattitutkintoa.

 

[Amerikanihme]

Kyllä, "edes joku osa heistä puhuu totta" ja "he kaikki valehtelevat" ovat toistensa vastakohdat. Oliko tuossa lainaamassasi joku ristiriita tai vääristely?

Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia. Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Sitten esitin vaihtoehdoksi, että kaikki ovat tietenkin periaatteessa voineet valehdella näistä teoista ja kokemuksistaan. Muistaakseni sinä ehdotit jotain sellaista, että he eivät ole valehdelleet, mutta ovat vain ymmärtäneet väärin, tai asioille on kuin onkin olemassa jokin luonnollinen selitys. Joten mielestäni kummatkin meistä ovat esittäneet oman näkökantansa, ja nyt voimme jättää asian sitten muille mietittäväksi, kenen "uskomusta" he mieluummin uskovat. Vai oliko tässä vielä jotain lisättävää?

Kumma juttu ettei yhdestäkään (tietääkseni) ole saatu vedenpitäviä todisteita. Mutta uskottavahan se on, jos kirjoissa niin lukee.

Ehdotin, että onhan niistä voitu valehdellakin. Joissakin niissä esitetään kommentteja tyyliin, että tohtorit puistelivat päätään eivätkä voineet ymmärtää, miten se ja se asia oli mahdollista tapahtua. Ei kai ollut mahdollisuutta järjestää loppumattomia kokeita varsinkaan vuosisatoja sitten, jolloin tiede ei edes tuntenut kaikkia nykyään tiedettyjä asioita ihmisruumiin toiminnasta. Miten nuo olisi mielestäsi pitänyt todentaa? Onko mikään juttu loppujen lopuksi vedenpitävä, vai voiko sille olla joku toinenkin selitys olemassa?

Jos jokin asia on selittämätön, sitä ei tarvitse selittää millään luonnollisella. Voidaan myös todeta että selitystä ei tiedetä, ja se ei vielä tarkoita että jokin yliluonnollinen selitys kannattaisi ottaa todesta.

Varmaan noin. Mutta sitä selitystä ei ehkä koko elinikänä tule, ja ihminen on vähän kärsimätön ja haluaa ymmärtää asiat elinaikanaan, joten eikö ole luonnollista, että monet sitten etsivät sitä ymmärtämystä uskon kautta?

Mun koko pointti on ollut että ei kannata tehdä päätelmiä, jos asiasta ei ole saatavilla tarpeeksi tietoa. Jos selittämättömiä ihmeitä tapahtuu, "en tiedä" on ainoa älyllisesti rehellinen vastaus kun joku niille etsii selitystä. Tai "en tiedä, mutta yritetään ottaa selvää" on vielä parempi.

Ja uskoa ei voisi olla olemassakaan, jos kaikessa meneteltäisiin ehdottomallasi tavalla, luulisin. Sitä selitystä ei ehkä löytyisi koskaan, tai ehkä löytyy tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua. Voi kai noinkin tehdä, mutta minua ainakin jäisi kaivelemaan, että mikäs tässä kaikessa nyt olikaan takana. Mutta olen lukenut, että monia ei haittaa, täällä piipahdin ja taas poistuin, ei mitään väliä. Kai tämä on persoonallinen kysymys, toisille on väliä, toisille ei, toiset ovat taas OK jättämään monet kysymykset auki.

 

[Amerikanihme]

@mutina tuossa ehtikin jo vastata. Mutta vielä omat ajatukseni.

Aiheesta löytyy aikas mielenkiintoinen ja suht kattava dokkari Youtubesta.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=zmEScIUcvz0

No Wikipedian englanninkielistä artikkelia lainatakseni Joseph Atwillin Caesar's Messiah kirjasta, monien Raamatun todellisuutta epäilevien suosikki Bart Ehrman sanoo "I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" ja osoitti, että" Atwill had no training in any relevant field." Mutta saahan sitä tuollaistakin teoriaa uskoa.

Katsoin tuota dokkaria viisitoista minuuttia ja yritän jatkaa myöhemmin. Kyseessä tuntuu toistaiseksi olevan joku juutalaisten ja roomalaisten välinen kamppailu. Mielenkiintoisesti tämä kristittyjen "cloud of witnesses" kertoo lukemattomista kidutuksista ja tapoista, joilla roomalaiset tuhosivat kristittyjä. Juuri parhaillaan lukemani kirja Ilmestyskirjan selityksestä nimeää paholaisen siinä tarkoittaneen juurikin Rooman valtakuntaa. Joten ei se nyt kovin roomalaisten keksinnöltä minun mielestäni tunnu tuo kristinusko, jos itse paholainen on Rooman valtakunta tämän uskon mukaan. Mutta palaan asiaan, jos ja kun saan tuon koko dokkarin katsottua.

 

[redlate]

Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia.

Ottamatta kantaa hupiukon olemassaoloon sen enempää, niin logiikan sääntöjen mukaan "kaikki valehtelevat" ja "ainakin yksi puhuu totta" ovat vastakohdat/tapahtumat, jos ajattelee asiaa todennäköisyyslaskennan mukaan. Etkö sanonut olevasi jonkinlainen tutkija? Ihan alkeisjuttuja nuo ovat.

 

[jussi_j]

...
No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon. Ja lääkärit pudistelevat päätään ja sanovat, ettei pitäisi olla mahdollista.....

Lääkärit tuskin sanovat, ainakaan harkiten, että ei pitäisi olla mahdollista, vaan ei käy kovin usein. "Ihmeparantumisia" tapahtuu jatkuvasti. Itsellekin on lääkäri sanonut, että niin ei voi käydä, mutta kävi kuitenkin. Se on todiste lääketieteen ja varsinkin lääkäreiden vajavuuksista, eikä mistään muusta, eikä varsinkaan ihmeestä. Mitä tulee eri näiden saarnaajien tapahtumissa kävelemään lähteneiden paranemisiin, niin hyvin tiedetään, että kyse on jostain tapahtuman aiheuttamasta kivunlievityksestä ja itse asiassa, nämä "parantuneet" ovat olleet näiden tapausten jälkeen entistä sairaampia. Eipä siinä mitään yllättävää, että jos lähtee kipeällä jalalla kävelemään, niin saattaahan se pahentua.

 

[teppana]

Uskon asiat ovat henkilökohtaisia eikä minua ainakaan napostele suuntaan tai toiseen vaikka joku olisi kovastikin uskonnollinen. Se mikä taas vaivaa ihan helvetisti on uskon voimalla harjoitettava parannus. Siis fyysisten oireiden parannus. Niistä ei ole tasan mitään muuta tutkittua varmuutta kuin mahdollinen placebo efekti. Esim. mielenterveysongelmia voidaan selittää pahan hengen riivauksella ja sitä "parannetaan" saarnalla ja jumalan väliintulolla. Tällaiset konstit menevät ihan samaan laariin enkelihoitojen ja homeopatian kanssa. Vaikka tarkoituksena ei olisi kerätä rahaa (vaikka vähintään epäsuorasti tässäkin on siitä kyse, seurakunnan väkimäärän lisäämisellä) on tuollainen eettisesti kestämätöntä ja sairaan ihmisen heikkouksien hyväksikäyttöä.

Uskosta voi ja usein saakin voimaa kun elämä koettelee vaikka sairauksien muodossa. Usko ei kuitenkaan koskaan saa edes etäisesti ottaa hoitavan lääkärin roolia. Jos joku hihhuli väittää syöpää sairastavalle että hänen kuukiviä syömällä voi parantua on se tasan yhtä moraalitonta kuin jos joku uskova väittää että jumala on suorittanut ihmeparantamisia ja kehoittaa hakeutumaan uskon piiriin.

 

[Vintsukka]

Ehdotin, että onhan niistä voitu valehdellakin. Joissakin niissä esitetään kommentteja tyyliin, että tohtorit puistelivat päätään eivätkä voineet ymmärtää, miten se ja se asia oli mahdollista tapahtua.

Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.

Ei kai ollut mahdollisuutta järjestää loppumattomia kokeita varsinkaan vuosisatoja sitten, jolloin tiede ei edes tuntenut kaikkia nykyään tiedettyjä asioita ihmisruumiin toiminnasta. Miten nuo olisi mielestäsi pitänyt todentaa?

Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?

Enkä tiedä olisiko ihmettä edes mahdollista todentaa, jos sellainen oikeasti tapahtuisi. Mutta en näe syytä uskoa ihmeisiin ennen kuin niin tapahtuu.

Onko mikään juttu loppujen lopuksi vedenpitävä, vai voiko sille olla joku toinenkin selitys olemassa?

Käsi pystyyn virheen merkiksi, tuo oli minulta huono sanavalinta. Eihän mitään koskaan 100% pystytä todistamaan, paitsi matematiikassa. Todisteiden uskottavuus on liukuva skaala, ja todisteet pyhien ihmeistä ovat ainakin toistaiseksi siellä skaalan alapäässä.

Varmaan noin. Mutta sitä selitystä ei ehkä koko elinikänä tule, ja ihminen on vähän kärsimätön ja haluaa ymmärtää asiat elinaikanaan, joten eikö ole luonnollista, että monet sitten etsivät sitä ymmärtämystä uskon kautta?

On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.

Ja uskoa ei voisi olla olemassakaan, jos kaikessa meneteltäisiin ehdottomallasi tavalla, luulisin.

Onko tuo siis mielestäsi huono asia? Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?

Matt Dillahuntyn sanoin: "Faith is the excuse people give for believing something when they don't have evidence."

Sitä selitystä ei ehkä löytyisi koskaan, tai ehkä löytyy tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua. Voi kai noinkin tehdä, mutta minua ainakin jäisi kaivelemaan, että mikäs tässä kaikessa nyt olikaan takana. Mutta olen lukenut, että monia ei haittaa, täällä piipahdin ja taas poistuin, ei mitään väliä. Kai tämä on persoonallinen kysymys, toisille on väliä, toisille ei, toiset ovat taas OK jättämään monet kysymykset auki.

Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.

 

[BileTooth]

Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia. Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Sitten esitin vaihtoehdoksi, että kaikki ovat tietenkin periaatteessa voineet valehdella näistä teoista ja kokemuksistaan. Muistaakseni sinä ehdotit jotain sellaista, että he eivät ole valehdelleet, mutta ovat vain ymmärtäneet väärin, tai asioille on kuin onkin olemassa jokin luonnollinen selitys. Joten mielestäni kummatkin meistä ovat esittäneet oman näkökantansa, ja nyt voimme jättää asian sitten muille mietittäväksi, kenen "uskomusta" he mieluummin uskovat. Vai oliko tässä vielä jotain lisättävää?

Ottamatta kantaa hupiukon olemassaoloon sen enempää, niin logiikan sääntöjen mukaan "kaikki valehtelevat" ja "ainakin yksi puhuu totta" ovat vastakohdat/tapahtumat, jos ajattelee asiaa todennäköisyyslaskennan mukaan. Etkö sanonut olevasi jonkinlainen tutkija? Ihan alkeisjuttuja nuo ovat.

Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."

Näköjään kyseisellä tieteenalalla logiikan opinnot eivät ole edellytys valmistumiselle tai työssä suoriutumiselle. Sen sijaan tuo logiikan opintojen skippaaminen näyttäisi johtavan ainakin siihen, että "todisteiden" määritelmän ymmärtäminen jää melko hataralle pohjalle, mikä on tietysti huolestuttavaa, jos tekee työkseen tutkimusta.

Jos hyväksytään @Amerikanihme :n määritelmä "todisteille", on myös kristinuskon jumalan olemassaolemattomuus helppo perustella "todisteiden" avulla: Olen lukenut monia kirjoja, joissa sanotaan, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Olen myös lukenut sekä kuullut monien viisaiden (ei pyhien) kokemuksia ja kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet tiedon siitä, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Toki he ovat kaikki voineet valehdella, mutta jos edes joku osa heistä ei valehtele, silloin nuo heidän kertomuksensa olisivat kaiketi totta?

Lisäksi muiden uskontojen piireistä löytyy todistettavasti valtavat "cloud of witnesses" sekä pyhien joukot, jotka kaikki vannovat oman uskontonsa jumalan olevan olemassa ja ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Näin ollen Amerikanihmeen kriteereillä on uskottava, että todellisia olemassaolevia jumalia onkin useita. Sitten varmaankin jää jokaisen itse päätettäväksi, että mitä näistä "todisteiden" perusteella olemassaolevista jumalista päättää palvoa? Vai kuuluuko valita se, jota omassa synnyinkulttuurissa satutaan yleisimmin palvomaan?

Muistaakseni @Amerikanihme itse valitsi jotenkin niin, että yhden tietyn uskonnon pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses vaikuttivat uskottavammilta kuin muiden uskontojen pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses? Ei nyt ihan suoranaisesti noudata Bayesilaisen päättelyn periaatteita ainakaan tämä ajatusmalli. Saatan toki muistaa ihan väärinkin.

 

[Amerikanihme]

Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.

Ei varmaankaan, kuten kirjoitin, aina voi varmasti jotenkin yrittää selittää kaiken jotenkin luonnollisena tapahtumana. Mutta ainakin se käsittääkseni tarkoittaa sitä, että tapahtui jotain täysin odottamatonta, jotain mitä ennen ei oltu koettu tai nähty.

Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?

Tapahtuu tietääkseni, mutta pyhien määrä lähestyy asymptoottisesti nollaa, jos nyt noin voisi sanoa. Näin olen ymmärtänyt. Mutta tietääkseni noita ihmeitä on tapahtunut ihan meidän päiviimme saakka.

Enkä tiedä olisiko ihmettä edes mahdollista todentaa, jos sellainen oikeasti tapahtuisi. Mutta en näe syytä uskoa ihmeisiin ennen kuin niin tapahtuu.

OK, tuo lienee useimpien ihmisten asenne. Siinä ei uskolle anneta edes mahdollisuutta. Kaikki on varmaa ja tietoa. Tuolla tavalla kai läntinen maailma on ainakin kehittynyt viimeisten vuosisatojen aikana. Rationaalisuus on kaiken aa ja oo. Ennen käytettiin tietääkseni sekä logiikkaa ja kuunneltiin sydäntä.

On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.

No mielestäni on perustetta, jos sydän sanoo niin. Mutta joo, rationaalisuuden alaisuudessa ei varmastikaan ole, ja jos se logiikka, äly ja rationaalisuus määrää kaiken, niin sitten on noin kuin kirjoitit.

Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?

Et kai ole tutkinut mitään esim. kristillisyyden kirjoituksia. Ensinnäkään uskoa ei lähestytä asenteella "mitä hyötyä tästä on minulle?". Se on jotakin, jota sydämen pitäisi ohjata. Mutta ei se sieltä ehkä heti ja pakottamalla löydy. Ensin pitäisi puhdistautua kaikenlaisesta saastasta, jota sinne sydämeen on pesiytynyt jne. Ymmärrän, että suurella osalla ihmiskunnasta ei ole kiinnostusta, kärsivällisyyttä tai ehkä yksinkertaisesti edes halua lähteä tutkimaan, mitä siellä sydämen sopukoissa oikeastaan pohjimmiltaan on.

Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.

Tuosta olen suurin piirtein samaa mieltä, paitsi minusta usko on enemmän kuin vain mielenrauhan takaamista.

Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."

Näköjään kyseisellä tieteenalalla logiikan opinnot eivät ole edellytys valmistumiselle tai työssä suoriutumiselle. Sen sijaan tuo logiikan opintojen skippaaminen näyttäisi johtavan ainakin siihen, että "todisteiden" määritelmän ymmärtäminen jää melko hataralle pohjalle, mikä on tietysti huolestuttavaa, jos tekee työkseen tutkimusta.

Loogisesti joo, ja joo, mitään puhdasta logiikan kurssia en käynyt, mitä nyt matematiikassa tuli vastaan jne. Tarkoitin nyt lähinnä sitä että jos asetetaan kaksi täysin vastakkaista väitettä, niin ne kuuluisivat "Kaikki valehtelevat" ja "Kaikki puhuvat totta". Mutta joo, loogisesti jo yhden totta puhuminen kumoaa "kaikki valehtelevat" väitteen. Kai tämä nyt on selvä kaikille, ehkä ei?

Jos hyväksytään @Amerikanihme :n määritelmä "todisteille", on myös kristinuskon jumalan olemassaolemattomuus helppo perustella "todisteiden" avulla: Olen lukenut monia kirjoja, joissa sanotaan, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Olen myös lukenut sekä kuullut monien viisaiden (ei pyhien) kokemuksia ja kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet tiedon siitä, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Toki he ovat kaikki voineet valehdella, mutta jos edes joku osa heistä ei valehtele, silloin nuo heidän kertomuksensa olisivat kaiketi totta?

Kai jollain puhtaalla logiikalla voi noinkin yrittää päätellä. Mutta nuo lukemasi kirjat ovat sitten täynnä pelkkään aivojen käyttöön ja rationaalisuuteen perustuvia väitteitä. Uskossa sinne sijoitetaan se, että tieto tuleekin Jumalalta, eikä omalta itseltään (tai muilta ihmisiltä). Varmastikin nuo lukemasi viisaiden kirjat ovat kirjoittajien omasta mielestä rehellisesti kirjoitettu, mutta eivät ole jumalallisen alkuperän inspiroimia, jos nyt noin voisi sanoa. Ne ovat puhtaita aivojen päättelyketjujen tuloksia.

Lisäksi muiden uskontojen piireistä löytyy todistettavasti valtavat "cloud of witnesses" sekä pyhien joukot, jotka kaikki vannovat oman uskontonsa jumalan olevan olemassa ja ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Näin ollen Amerikanihmeen kriteereillä on uskottava, että todellisia olemassaolevia jumalia onkin useita. Sitten varmaankin jää jokaisen itse päätettäväksi, että mitä näistä "todisteiden" perusteella olemassaolevista jumalista päättää palvoa? Vai kuuluuko valita se, jota omassa synnyinkulttuurissa satutaan yleisimmin palvomaan?

Noista muiden uskontojen pyhistä ja heidän teoistaan ja ihmeistään olisi kiva kuulla lisää. Onko sinulla jotain vastaavia esimerkkejä kuin minä kerroin (esim. sairaiden parantaminen, onnettomuuksista ihmeen kaupalla pelastuminen, rukouksien avulla pitkän matkan takaa suojeleminen, jne.)? Ja nimenomaan viime vuosisadoilta. Niitä olisi mielenkiintoista lukea.

Muistaakseni @Amerikanihme itse valitsi jotenkin niin, että yhden tietyn uskonnon pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses vaikuttivat uskottavammilta kuin muiden uskontojen pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses? Ei nyt ihan suoranaisesti noudata Bayesilaisen päättelyn periaatteita ainakaan tämä ajatusmalli.

En nyt suorastaan valinnut, paitsi ortodoksiuskoon siirryin. Jonkinlainen uskon siemen minulla on kai ollut pienestä pitäen. Tuliko se sitten esim. pienenä opetetusta iltarukouksesta, vai oliko se vain jotakin, joka minulla vain aina oli, en tiedä. Ortodoksiusko sitten alkoi jotenkin enemmän "make sense" kun siitä kertovia kirjoja luin. Tykkäsin sen selityksestä monelle asialle. Ei kai siinä sen kummempaa. Ehkä "koska sydän sanoi niin", kuten Pelle Miljoona kai totesi aikoinaan laulussaan. Ei uskoa kai voi löytää jos vain jotain Bayesilaista päättelyä harrastaa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

@mutina tuossa ehtikin jo vastata. Mutta vielä omat ajatukseni.

No Wikipedian englanninkielistä artikkelia lainatakseni Joseph Atwillin Caesar's Messiah kirjasta, monien Raamatun todellisuutta epäilevien suosikki Bart Ehrman sanoo "I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" ja osoitti, että" Atwill had no training in any relevant field." Mutta saahan sitä tuollaistakin teoriaa uskoa.

Mikä pointti sulla tämän Ehrmanin lainaamisessa tähän oli? Itse teorian kritisoinnin sijaan, hän siis heittää vain tuollaisen aivan ala-arvoisen lapsellisuuden, josta voimme kohtuudella päätellä, että mitään todellista kritisoitavaa hän ei löytänyt. Kokikohan asemansa jotenkin uhatuksi ja oman työnsä turhaksi, kun joku muu toi pöytään paremman teorian, mitä hän ei ole tullut ikinä ajatelleksi. Happamia pihlajanmarjoja, you know...

Täytyy muuten vielä huomauttaa, että tuo käyttämäsi uskotasapäistämisyritys ei ole strategiana ehkä niin hienovarainen kuin kenties saatat kuvittella.

Mutta palaan asiaan, jos ja kun saan tuon koko dokkarin katsottua.

Sitä ja niitä Ehrmanin oppilaiden repimisiä odotellessa...

Ymmärrän, että tämä asia on monille iso laiva, joka ei helpolla käänny, mutta ihmettelen edelleen, että miksi ei vaan katsota sitä dokkaria ennen kuin kritisoidaan. Eikös se olis vähän niinku se normaali etenemisjärjestys. Ellei sitten syynä ole se, että katsoit mutta et löydä mitään kritisoitavaa.

Dokumentti saattaa vastata myös noihin kritisoimiisi pointteihin.

 

[jussi_j]

Ei varmaankaan, kuten kirjoitin, aina voi varmasti jotenkin yrittää selittää kaiken jotenkin luonnollisena tapahtumana. Mutta ainakin se käsittääkseni tarkoittaa sitä, että tapahtui jotain täysin odottamatonta, jotain mitä ennen ei oltu koettu tai nähty.
....

Jos minä sekoitan nyt korttipakan, niin sen järjestys on jotain mitä ei ole ikinä koettu maailmankaikkeudessa tai ainakaan siitä ei ole tietoa. Jos sekoitan kaksi, niin voidaan olla varmoja, että tuota järjestystä ei ikinä ole ollut missään. Riippuu tietenkin hieman rinnakkaisuniversumeiden määrästä, mutta tässä havaittavassa maailmankaikkeudessa. Sitä järjestystä voidaan myös pitää odottamattomana, koska ei sitä kukaan olisi osannut ennustaa. Ihme?