Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

Pahoitteluni, olisi pitänyt kai olla tarkempi sanoissani. Tarkoitin uskolla nimenomaan kristinuskoa. En tiedä mihin suurempaan Pena voisi pystyä jos Pena uskoo olevasi Atlantiksen kuningas. Mutta ehkä jossain toisessa yhteydessä tuo toimii myös, eli uskon avulla pystyy johonkin suurempaan.

Ja minä en tiedä mihin suurempaan kukaan pystyy uskomalla yhteenkään jumalaan, joten olet tasoissa Penan kanssa.

 

[demitra]

Ei kai toisaalta kukaan vakavasti otettava henkilö yritä todistaa raamatun paimentolaistarinoita tosiksi. Uskoahan niihin toki voi, jos haluaa yhtä hyvin kuin muinaissuomalaiset uskoivat omiin jumaliinsa ja tonttuihin. Toisaalta tiede ei ole uskon asia.

Vaikka et suoraan sitä sanokaan, niin vihjaat tässä vahvasti, että erityisesti hihhuli-osaston kristityt ovat joko sekaisin / tyhmiä / kouluttautumattomia jne. Tällaista kuulee muutenkin usein puhuttavan, mutta tämä väite ei voisi olla enempää pielessä. Tunnen / tiedän esimerkiksi lukuisia akateemista ihmistä (esim. fyysikoita, biologeja, lääkäreitä (en tarkoita Päivi Räsästä), matemaatikoita jne), jotka täyttävät hihhulin määritelmän, pitävät Raamattua absoluuttisena totuutena ja uskovat yliluonnolliseen, koska ovat itse kokeneet Jumalan rakkautta. Olisi jotenkin outoa, että tällaiset ihmiset olisivat yht’äkkiä menneet sekaisin.

Meillä nykyajan kristityillä on oikeastaan tosi helppoa. Pari tuhatta vuotta sitten meidät olisi sytytetty palamaan valaisemaan katuja. Nykyään voi pahimmillaan saada osakseen ihmisten vähättelyä ja haukkumista, kuten Jeesus UT:ssa toteaa.

Jeesuksen vastaanottaminen elämäänsä ei tarkoita sitä, että pitäisi hylätä tieteellinen työnsä, ei saisi enää olla hyvätuloinen jne. Myös tiedettä olisi hyvä tarkastella Raamatun valossa. Näen itse tieteen lahjana, joka meille on annettu. Toisaalta sellainen toiminta, ettei käy lääkärissä, vaan rukoilee Jumalan parantavan kaikki sairaudet ei ole muuta kuin tyhmyyttä. Ei sillä, etteikö Jumalalle olisi mahdollista toimia näin.

Isoissa kysymyksissä vastauksia kannattaa etsiä Raamatusta. Käsittääkseni tiede ei ole vielä pystynyt luomaan elämää tyhjästä. Se, että labraoloissa on pystytty luomaan aminohappoja ei vielä tarkoita sitä, että elämä olisi kehittynyt sattumien, eri asioiden ja ajan yhteisvaikutuksesta. Itse uskon täysin siihen, että Jumala on luonut kaiken elollisen tälle pallolle ja että Hän on myös luonut ihmisen erilaiseksi kuin eläimet. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö evoluutiota tapahtuisi luomakunnassa koko ajan.

 

[mhaarala]

En ole mikään biologi, joten useimmat kysymyksistäsi jäävät minulta vastaamatta. Tosin siitä olen aika varma, että dinosaurusten joukosta juuri Tyrannosaurus Rex ei ole se todennäköisin varpusten esi-isä.

Usko pois, mutta totta se on. T-Rex on todellakin kanojen, varpusten ja punatulkkujen esi-isä: T. rex kinship with chickens confirmed

Ainakin tuon tiedejulkaisun mukaan :)

Miten niin ei pysty? Onko se tosiaan tiedeyhteisön nykynäkemys? Olen käsittänyt toisin. Jos muuten et ole tietoinen siitä, miten sanan teoria merkitys eroaa tieteessä ja arkikielessä, kannattaa varmaan lukea vaikkapa Wikipedian artikkeli aiheesta, ennen kuin kirjoitat "vain teoria".

Tiedeyhteisön valtavirta uskoo evoluutioteorian mukaisiin väittämiin ns. makroevoluutiosta, jonka mukaan joskus sattumalta meressä itsestään syntynyt ensimmäinen elävä solu kehittyi kalaksi, joka uiskenteli joskus maan pinnalle ja alkoi lisääntyä siellä kehittyen vuosimiljardien saatossa liskoiksi, linnuiksi, matelijoiksi, nisäkkäiksi jne. Myös kaikki meren ja maan päälliset kasvikunnan eliöt ovat tuon saman sattumalta syntyneen ensimmäisen elävän alkusolun jälkeläisiä. Minulla, sinulla, appelsiinilla, ahvenellla ja kuusipuulla on siis kaikilla yhteinen esi-isä.

Jos tällaista kuulisi ensimmäisen kerran, ilman että olisi kasvanut kiinni evoluutioteoriaan mm. kouluopetuksen takia, pitäisi tätä jonain satukirjallisuuden tai tieteisfantasian tuotoksena. Tämän takia lapset yleensä synnynnäisesti uskovat Jumalaan, ennenkuin heille opetetaan koulussa evoluutioteoriaa, jonka he yleensä opettajan auktoriteetin vuoksi omaksuvat ja uskovat.

Mutta oikeasti evoluutioteoria ei pysty tarjoamaan mitään tieteellisiin havointoihin tai mittaustuloksiin liittyvää todistusaineistoa edellä kuvaamastani makroevolutionistisesta kehityksestä.

Ei evoluutio ole mikään "luoja" tai "suunnittelija", joka tavoittelisi yhtään mitään. Ei ohjata vaan ohjaudutaan prosessin myötä. Ei jokin komitea päättänyt, että kehitetäänpä jonkin spesifikaation mukainen silmä, vaan silmät kehittyivät evoluution myötä sellaisiksi, millaisia ne nyt ovat. Ja tuo kehitys jatkuu totta kai edelleen. Ja tässä yhteydessä kehitys ei tietenkään tarkoita muutosta kohti "parempaa", vaan ylipäätään muutosta.

Olet oikeassa että evoluutio ei omaa älyä ja kykyä suunnitella, vaikka usein evoluutioteorian kannattajat puhuvat evoluutiosta tähän sävyyn. Evoluutioteorian mukaan lajit kehittyvät "paremmiksi" ja elinvoimaisemmiksi DNA:ssa tapahtuvien mutaatioiden avulla. Mutaatioiden on oltava hyödyllisiä, jotta niistä olisi eliölle hyötyä ja jotta ne lisäisivät sen elinkelpoisuutta. Elinkelpoisuudella tarkoitan kykyä säilyä elossa ja lisääntyä. Mutta ongelma on se, kuten edellä kirjoitin, että vain häviävän pieni osuus mutaatioista on oikeasti hyödyllisiä. Esimerkiksi ihmisillä mutaatiot aiheuttavat pääosin vain sairauksia ja erilaisia epämuodostumia.

Evoluutioteorian kannattajien mukaan silmä ja korva ovat syntyneet hyödyllisten mutaatioiden seurauksena. Mutta tässä ongelma on se, että ensimmäiset silmään ja korvaan johtaneet mutaatiot eivät olleet eliölle millään tavalla hyödyllisiä, koska niiden lopputulos ei ollut vielä kuuleva korva tai näkevä silmä. Nämä mutaatiot eivät tehneet eliöstä elinvoimaisempaa eivätkä tarjonneet sille etua lisääntymisessä suhteessa muihin eliöihin. Miksi nämä mutaatiot olisivat siis edelleen jatkuneet kenties tuhansien eri sukupolvien ajan, vaikka ne eivät tuoneet eliölle mitään konkreettista etua?

Ja yleensäkin varsinkin näkevä silmä on niin hieno mekanismi, että en itse pysty näkemään siinä muuta kuin älyllistä suunnittelua, jonka veroiseen ihminen ei tule koskaan pystymään.

 

[mhaarala]

Mikä on mielestäsi se mekanismi joka estää noita pieniä muutoksia kumuloitumasta isommiksi muutoksiksi vuosimiljoonien aikajanalla?

Näytön ja todisteiden puute. Välimuotoja ei ole löydetty.

Kaikki se "evoluutio" mitä me luonnossa näemme ja todistamme on saman lajin sisällä tapahtuvaa muuntumista. Esimerkiksi koirarotujen jalostaminen on yksi esimerkki.

Lajin sisällä tapahtuva muuntuminen ei tuo mukaan mitään uutta informaatiota tai ominaisuutta, vaan siinä ainoastaan lajin kantaisän (oli se sitten alkukoira, alkukissa tai alkuhevonen) DNA:ssa jo valmiiksi olevaan informaatioon kohdistuu mutaatioita. Siivettömälle otukselle ei kehity siipeä, vaikka sille annettaisiin aikaa loputtomasti siihen. Eikä silmättömälle otukselle kehity silmää tai hampaattomalle hammasta. Puu ei muutu leijonaksi. Appelsiini ei muutu oravaksi. Ja totta tosiaan, T-Rex ei muutu talitintiksi.

Nyt on aika simplistinen (etten sanoisi lapsellinen) näkemys evoluutiosta. Yhtä fiksu kysymys olisi, mistä suomalaiset ovat lähtöisin. Kuka oli se ensimmäinen yksilö joka muutti Suomeen ja kenen kanssa hän lisääntyi, kun eihän täällä ollut muita?

Mikä tuosta tekee simplistisen, sillä noinhan se virallisen evoluutioteorian mukaan meni? Kala ui rannalle ja ryömi maalle, ja alkoi lisääntyä siellä, muuttuen lopulta liskoksi.

Evoluutio ei tapahdu yksilön vaan lajin tasolla. Ei yksi kala joskus päättänyt ryömiä maalle, vaan jollekin kalalajille kehittyi ominaisuuksia, jotka auttoivat sitä selviämään maalla.

Mutta aina pitää olla se pioneeri, joka tekee jonkun jutun ensimmäisenä. Joskus sieltä merestä ryömi maalle se ensimmäinen kala, joka onnistui elämään ja jatkamaan sukuaan maan päällä. Näin ainakin jos on uskominen evoluutioteoriaa.

Evoluutio perustuu mutaatioihin ja luonnonvalintaan. Luonnonvalinta ohjaa sitä, että haitalliset mutaatiot kuolevat pois ja ne harvat hyödylliset auttavat elämään pidempään ja jatkamaan sukua.

Tässä on vain se ongelma, että ei ole olemassa mitään tieteellistä näyttöä sille, että mutaatiot pystyisivät tuottamaan esimerkiksi lentokykyisen siiven tai näkökykyisen silmän kaltaisia toimivia asioita.

EDIT: Ja lisättäköön vielä, että vaikka evoluutioteoria osoittautuisikin uusien löytöjen valossa täysin paikkansapitämättömäksi (eihän sitä koskaan tiedä), se ei mitenkään todistaisi jumalan/jumalien tai minkään muunkaan yliluonnollisen olemassaolosta.

Juu, tämä on totta. Vaikka evoluutioteoria olisi valhetta ei se silti todista Raamatun olevan totta. Mutta evoluutioteoria on kuitenkin ainoa tapa selittää elämän kehitys lajeiksi ilman sitä, että joku älyllinen luoja loi kaikki lajit erikseen.

 

[jussi_j]

Usko pois, mutta totta se on. T-Rex on todellakin kanojen, varpusten ja punatulkkujen esi-isä: T. rex kinship with chickens confirmed

Ainakin tuon tiedejulkaisun mukaan :)

Ja vitut. Missä siinä niin lukee? Annan vinkin, sukulainen ja esi-isä ovat eri asioita.

Tiedeyhteisön valtavirta uskoo evoluutioteorian mukaisiin väittämiin ns. makroevoluutiosta .....

Mutta oikeasti evoluutioteoria ei pysty tarjoamaan mitään tieteellisiin havointoihin tai mittaustuloksiin liittyvää todistusaineistoa edellä kuvaamastani makroevolutionistisesta kehityksestä.

Ja vitut. Koko termi makroevoluutio on ID väen keksimä termi sille evoluution keksitylle ala-lajille, missä selitetään, että lajit kehittyvät, mutta eivät lajiudu. Juurensa tämä hieno tarina johtaa siitä, että kun kaikki lajit eivät mahdu arkkiin, niin sanotaankin, että siellä arkissa oli vain yksi kissaeläinpari, yksi lintupari ... jne. että päästään eroon ikävästä kysymyksestä. Selitä sinä, että miksi evoluutiota tapahtuu, mutta se ei muka johda eri lajeihin tai vaikka silmään ja sisäelimiin. Taidettiin jo kysyä, mutta vastaus antaa odottaa.

Evoluutioteoria ei tarjoa mitään todisteita, kuten eivät muutkaan teoriat. Sen sijaan, evoluutioteoria osuu täydellisti ja toistuvasti havaintoihin ja jos sinulla on esittää todisteita tai havaintoja, millä kumoat evoluutioteorian, niin onnea nobel palkinnosta jo etukäteen.

Olet oikeassa että evoluutio ei omaa älyä ja kykyä suunnitella, vaikka usein evoluutioteorian kannattajat puhuvat evoluutiosta tähän sävyyn.

Missä, kuka puhuu?

....
Mutaatioiden on oltava hyödyllisiä, jotta niistä olisi eliölle hyötyä ja jotta ne lisäisivät sen elinkelpoisuutta. Elinkelpoisuudella tarkoitan kykyä säilyä elossa ja lisääntyä. Mutta ongelma on se, kuten edellä kirjoitin, että vain häviävän pieni osuus mutaatioista on oikeasti hyödyllisiä. Esimerkiksi ihmisillä mutaatiot aiheuttavat pääosin vain sairauksia ja erilaisia epämuodostumia.

Tästäkin kysyttiin aiemmin, mutta vastausta ei kuulu. Älä viitsi toistaa valheellisia väittämiäsi. Mihin perustat premissin, että suurimman osan mutaatioista pitäisi olla hyödyllisiä ja määrittele hyödyllinen mutaation näkökulmasta. Onko hyvä jos on enemmän lihaksia?

Evoluutioteorian kannattajien mukaan silmä ja korva ovat syntyneet hyödyllisten mutaatioiden seurauksena.

Ja vitut. Kuka niin sanoo ja kuka yleensä määrittelee noita mutaatioiden hyödyllisyyksiä? Sinä et ainakaan.

Mutta tässä ongelma on se, että ensimmäiset silmään ja korvaan johtaneet mutaatiot eivät olleet eliölle millään tavalla hyödyllisiä, koska niiden lopputulos ei ollut vielä kuuleva korva tai näkevä silmä. Nämä mutaatiot eivät tehneet eliöstä elinvoimaisempaa eivätkä tarjonneet sille etua lisääntymisessä suhteessa muihin eliöihin. Miksi nämä mutaatiot olisivat siis edelleen jatkuneet kenties tuhansien eri sukupolvien ajan, vaikka ne eivät tuoneet eliölle mitään konkreettista etua?

Ja yleensäkin varsinkin näkevä silmä on niin hieno mekanismi, että en itse pysty näkemään siinä muuta kuin älyllistä suunnittelua, jonka veroiseen ihminen ei tule koskaan pystymään.

Et katsonut videota missä asia selitettiin niin, että lapsikin ymmärtää. Tai sitten et ymmärtänyt. Katso ja tule sitten kertomaan, että mikä Dawkinsin esityksessä on väärin, niin keskustellaan niistä virheistä.

Olet selvästi lukenut jonkun ID porukan teoksen, mistä muistat vain muutaman osan ja toistat niitä. Vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin.

 

[BileTooth]

Vaikka et suoraan sitä sanokaan, niin vihjaat tässä vahvasti, että erityisesti hihhuli-osaston kristityt ovat joko sekaisin / tyhmiä / kouluttautumattomia jne. Tällaista kuulee muutenkin usein puhuttavan, mutta tämä väite ei voisi olla enempää pielessä. Tunnen / tiedän esimerkiksi lukuisia akateemista ihmistä (esim. fyysikoita, biologeja, lääkäreitä (en tarkoita Päivi Räsästä), matemaatikoita jne), jotka täyttävät hihhulin määritelmän, pitävät Raamattua absoluuttisena totuutena ja uskovat yliluonnolliseen, koska ovat itse kokeneet Jumalan rakkautta. Olisi jotenkin outoa, että tällaiset ihmiset olisivat yht’äkkiä menneet sekaisin.

Ensinnäkin, tuo ei ole pielessä ollenkaan. Se on tilastollinen fakta: uskovaiset ovat keskimäärin tyhmempiä sekä kouluttamattomampia. Toiseksi, sinun tietämäsi ääriuskovaiset akateemikot eivät poista tuota tilastollista faktaa. Kolmanneksi, siinä ei ole mitään outoa, että tuollaiset ihmiset ovat menneet sekaisin. Useimmiten se ei tosin tapahdu yht'äkkiä, vaan kasvatuksen seurauksena.

 

[Satunnainen]

Usko pois, mutta totta se on. T-Rex on todellakin kanojen, varpusten ja punatulkkujen esi-isä: T. rex kinship with chickens confirmed

Ainakin tuon tiedejulkaisun mukaan :)

Taisi tulla virheellinen linkki, sillä ei tuolla niin lue.

joskus sattumalta meressä itsestään syntynyt ensimmäinen elävä solu

Ottaakos se evoluutioteoria kantaa elämän syntyyn vain ei? Luulin, että ei ota.

Minulla, sinulla, appelsiinilla, ahvenellla ja kuusipuulla on siis kaikilla yhteinen esi-isä.

Jos tällaista kuulisi ensimmäisen kerran, ilman että olisi kasvanut kiinni evoluutioteoriaan mm. kouluopetuksen takia, pitäisi tätä jonain satukirjallisuuden tai tieteisfantasian tuotoksena. Tämän takia lapset yleensä synnynnäisesti uskovat Jumalaan, ennenkuin heille opetetaan koulussa evoluutioteoriaa, jonka he yleensä opettajan auktoriteetin vuoksi omaksuvat ja uskovat.

Jos kuulisi ensimmäistä kertaa, että minä, sinä, appelsiini, ahven ja kuusipuu kaikki rakentuvat samoista peruspalikoista, niin pitäisi varmaankin olla jonkin satukirjan vaikutuksen alaisena, että silti kieltäytyisi uskomasta yhteiseen esi-isään.

Onko muuten koskaan havaittu sellaista tapausta, että lapsi, jolle kukaan ei ole kertonut kristinuskosta, olisi ihan itsekseen omaksunut sen kuitenkin? Tai edes osia. Siis vaikka osaisi välttää sianlihaa ja sekoitekankaita yms. Jahvelle vastenmielistä ihan ilman muiden ihmisten vaikutusta.

Mutta oikeasti evoluutioteoria ei pysty tarjoamaan mitään tieteellisiin havointoihin tai mittaustuloksiin liittyvää todistusaineistoa edellä kuvaamastani makroevolutionistisesta kehityksestä.

Käsittääkseni lajiutumista on havaittu ihan laboratorioissakin. Toki lähinnä bakteereilla ym. ilmeisistä syistä. Tosin ylipäätään koko lajin käsite on varsin epäselvä, eikä tietääkseni edes ole mitään yleispätevää määritelmää, joka pätisi kovinkaan hyvin.

Mutta tässä ongelma on se, että ensimmäiset silmään ja korvaan johtaneet mutaatiot eivät olleet eliölle millään tavalla hyödyllisiä, koska niiden lopputulos ei ollut vielä kuuleva korva tai näkevä silmä.

Miksi elin, tai vaikka ihan yksittäinen solu, joka reagoi valoon tai ääneen, ei voisi olla hyödyllinen?

Ja yleensäkin varsinkin näkevä silmä on niin hieno mekanismi, että en itse pysty näkemään siinä muuta kuin älyllistä suunnittelua, jonka veroiseen ihminen ei tule koskaan pystymään.

Sinun, minun tai kenenkään muunkaan ymmärryksen rajallisuus tuskin on kelvollinen todiste minkään puolesta.

 

[Vintsukka]

Tiedeyhteisön valtavirta uskoo evoluutioteorian mukaisiin väittämiin ns. makroevoluutiosta, jonka mukaan joskus sattumalta meressä itsestään syntynyt ensimmäinen elävä solu kehittyi kalaksi, joka uiskenteli joskus maan pinnalle ja alkoi lisääntyä siellä kehittyen vuosimiljardien saatossa liskoiksi, linnuiksi, matelijoiksi, nisäkkäiksi jne. Myös kaikki meren ja maan päälliset kasvikunnan eliöt ovat tuon saman sattumalta syntyneen ensimmäisen elävän alkusolun jälkeläisiä. Minulla, sinulla, appelsiinilla, ahvenellla ja kuusipuulla on siis kaikilla yhteinen esi-isä.

Jos tällaista kuulisi ensimmäisen kerran, ilman että olisi kasvanut kiinni evoluutioteoriaan mm. kouluopetuksen takia, pitäisi tätä jonain satukirjallisuuden tai tieteisfantasian tuotoksena.

Myös suhteellisuusteoria kuulostaa tieteisfantasialta, jos sitä ei kunnolla ymmärrä. Ei se tarkoita etteivät evoluutioteoria ja suhteellisuusteoria olisi totta.

Tämän takia lapset yleensä synnynnäisesti uskovat Jumalaan, ennenkuin heille opetetaan koulussa evoluutioteoriaa, jonka he yleensä opettajan auktoriteetin vuoksi omaksuvat ja uskovat.

Tähän olisi kiva saada jotain faktaa, uskovatko lapset tosiaan jumalaan (ja mihin jumalaan?) jos sitä ei kotona opeteta ja he eivät sitä vanhempiensa auktoriteetin vuoksi omaksu?

Ihmisillähän on toki taipumus nähdä säännönmukaisuutta ja syy-seuraussuhteita sielläkin missä niitä ei ole, ja tämä johtaa helposti uskoon johonkin yliluonnolliseen, mutta tuskin kovin moni alle kouluikäinen lapsi luojajumalaan osaa sisäsyntyisesti uskoa jos sitä ei hänelle ole opetettu.

Mutta ongelma on se, kuten edellä kirjoitin, että vain häviävän pieni osuus mutaatioista on oikeasti hyödyllisiä. Esimerkiksi ihmisillä mutaatiot aiheuttavat pääosin vain sairauksia ja erilaisia epämuodostumia.

Evoluutioteorian kannattajien mukaan silmä ja korva ovat syntyneet hyödyllisten mutaatioiden seurauksena. Mutta tässä ongelma on se, että ensimmäiset silmään ja korvaan johtaneet mutaatiot eivät olleet eliölle millään tavalla hyödyllisiä, koska niiden lopputulos ei ollut vielä kuuleva korva tai näkevä silmä. Nämä mutaatiot eivät tehneet eliöstä elinvoimaisempaa eivätkä tarjonneet sille etua lisääntymisessä suhteessa muihin eliöihin. Miksi nämä mutaatiot olisivat siis edelleen jatkuneet kenties tuhansien eri sukupolvien ajan, vaikka ne eivät tuoneet eliölle mitään konkreettista etua?

Näihin "ongelmiin" vastasin jo edellisessä viestissäni (sen verran kuin rajallisen tietämykseni perusteella osasin), mutta en ole yllättynyt että sivuutit ne täysin ja jatkoit jankkaamista.

Näytön ja todisteiden puute. Välimuotoja ei ole löydetty.

Ymmärsitkö kysymyksen? En kysynyt mikset usko siihen, vaan kysyin, mikä on se evoluution mekanismi, joka käytännön tasolla estää pieniä muutoksia kumuloitumasta suuriksi muutoksiksi pitkällä aikavälillä.

Lajin sisällä tapahtuva muuntuminen ei tuo mukaan mitään uutta informaatiota tai ominaisuutta, vaan siinä ainoastaan lajin kantaisän (oli se sitten alkukoira, alkukissa tai alkuhevonen) DNA:ssa jo valmiiksi olevaan informaatioon kohdistuu mutaatioita.

Mitä tarkoitat uudella informaatiolla? Jos geeni ensin tuplaantuu ja sen jälkeen toinen näistä identtisistä geeneistä mutatoituu, eikö se ole uutta informaatiota? Mutatoituneessa geenissä on informaatiota, jota lähtötilanteessa ei ollut.

Juu, tämä on totta. Vaikka evoluutioteoria olisi valhetta ei se silti todista Raamatun olevan totta. Mutta evoluutioteoria on kuitenkin ainoa tapa selittää elämän kehitys lajeiksi ilman sitä, että joku älyllinen luoja loi kaikki lajit erikseen.

Tämä vaatisi vähän perusteluja. (Vinkki: "En keksi muita vaihtoehtoja" ei riitä perusteluksi.)

 

[msg]

Näytön ja todisteiden puute. Välimuotoja ei ole löydetty.

Ja kun nämä jossain vaiheessa löydetään ja asiasta on siten varma näyttö, niin onko sillä mitään vaikusta uskoosi?
Mietin vain, että jos uskosi on millään tavalla tällaisista asioista riippuvainen, niin aika kummalliselle pohjalle olet sen rakentanut. Jos taas tällä ei ole mitään väliä uskosi kanssa. niin miksi tuoda se tähän keskusteluun jonkinlaiseksi argumentiksi jonkun jumalolennon olemassa olon puolesta?

 

[mikko600]

”Tämän takia lapset uskovat synnynäisesti Jumalaan”.

Jes, eiköhän tää kerro kaiken tarpeellisen tästä.

 

[Amerikanihme]

Mitä jumaluskoon tulee, minulle on vaikea käsittää miten kukaan voi uskoa. Tai siis käsitän sen tunnepuolen perusteella mutta järjellä ajateltuna siinä ei ole mitään järkeä.

Noin Raamattukin sanoo: 1. Kor 1:18 "Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."

Jos jumala olisi olemassa ja hän on antanut ihmiselle vapaan tahdon, miksi hän jättäisi antamatta yhtään ainoata todistetta vaan vaatisi hylkäämään kaiken järjen ja uskomaan sokeasti.

Ei kristinuskon Jumala vaadi hylkäämään järkeä, vaan se on lahja, jota pitää käyttää. Mutta se ei ole kaikki mikä meillä on, kristinuskon mukaan. On myös usko ja sydämen ääni, esimerkiksi. Nykyisessä läntisessä yhteiskunnassa kaikki vaan mitataan järjen avulla, eikä mitään muuta tunnusteta olevan (eikä sitä oikein voi tunnustaakaan, jos järki on ainoa kriteeri). Epäilemättä rationaalisuuden valta on johtanut moniin keksintöihin, jotka ovat ainakin näennäisesti numeroilla mitattuna parantaneet ihmiselämää, mutta samalla mielestäni on menetetty jotain, joka ihmisellä oli alunperin.

Ilman todisteita. Jeesuskin käveli vetten päällä sen verran kauan sitten että voisi olla aika toistaa tuo tempaus. Ei luulisi olevan temppu eikä mikään ja media pitäisi huolen siitä, että tieto olisi muutamassa tunnissa joka kolkassa. Laittais vielä vaikka poikansa istumaan syyttömänä esim jenkkeihin vankilaan ja kuolemaan teloittamalla, jälleen. Siinä kun hyppäisi toimituksen jälkeen pystyyn ja alkaisi taikomaan ihmeitä, ei olisi enää vaikea uskoa kenenkään.

Ei tuossa mielestäni olisi enää kyse uskosta, vaan tiedosta. Usko on annettu ihmiselle, että hän kykenisi johonkin, mihin hän ei pelkän pakon ("tiedon") avulla kykenisi, noin olisin sen ymmärtänyt. Toki tuo ei tarkoita, että sokeasti uskoo kaikkeen. Mielestäni pitäisi elää jonkinlaista uskon ja järjen synteesin avulla elettyä elämää. Ehkä tuo on vaikeaa monille, koska joko tai. Vaikeaa on yhdistellä asioita.

 

[Mane Schimanski]

Uskon. Omaan elämään liittyen - oli lapsellista tai ei - en olisi enää mukana! Ja jos jotkut täällä halveksuvilla kirosanoilla kuittailee, niin se heille suotakoon.

 

[Valapatto]

On se hieman hassua pitää evoluutioteoriaa satuna, mutta samalla uskoa raamattuun, joka on novellikokoelma eri ihmisten tarinoista, joista sitten on kasattu ja muokattu vuosien saatossa kirkkoa miellyttävä kokonaisuus.

 

[Vintsukka]

Ei tuossa mielestäni olisi enää kyse uskosta, vaan tiedosta. Usko on annettu ihmiselle, että hän kykenisi johonkin, mihin hän ei pelkän pakon ("tiedon") avulla kykenisi, noin olisin sen ymmärtänyt.

Riistikö Jeesus opetuslapsilta tämän arvokkaan uskon, kun teki ihmetekojaan heidän nähtensä? Tai ne kaikki kertomasi pyhien ympärillä tapahtuneet ihmeet, pyhätkö eivät uskoneet vaan tiesivät?

Miksi heidän kohdallaan oli ok "pakottaa" uskomaan, mutta muiden kohdalla ei?

 

[Mane Schimanski]

Jos valapatto puhuu minulle - olen tieteeni lukenut ja kokenut omaisteni ja itseni myötä asian käynyt- oletpa itse minkä ikäinen hyvänsä

 

[Valapatto]

Jos valapatto puhuu minulle - olen tieteeni lukenut ja kokenut omaisteni ja itseni myötä asian käynyt- oletpa itse minkä ikäinen hyvänsä

En puhunut sinulle.

 

[Amerikanihme]

Riistikö Jeesus opetuslapsilta tämän arvokkaan uskon, kun teki ihmetekojaan heidän nähtensä? Tai ne kaikki kertomasi pyhien ympärillä tapahtuneet ihmeet, pyhätkö eivät uskoneet vaan tiesivät?

Miksi heidän kohdallaan oli ok "pakottaa" uskomaan, mutta muiden kohdalla ei?

Näkisin asian niin, että heille oli annettu erikoistehtävä ja he saivat uskonsa vahvistukseksi sitten näitä muita apuja. Mutta eivät nuo ihmeet kovin kauaksi aikaa riitä. Eikö VT ole täynnä kertomuksia siitä, miten Jumala teki vaikka mitä ihmeitä Israelin kansan nähden, ja ei kulunut kauaakaan, kun Israelin porukka alkoi taas valittaa? Ei nuo ihmeet riitä jollei niitä tule jatkuvasti, jotta ihmisen mieli ei herpaantuisi pois Jumalasta. Usko sen sijaan on jotain jonka pitäisi olla jatkuvaa, johon ei tarvita jatkuvasti jotain tekohengitystä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Olisi vaikka kuinka monta asiaa mihin tarttua, mutta otetaan helpot laiskana ja vähän jo väsyttää.

Evoluutioteorian kannattajien mukaan silmä ja korva ovat syntyneet hyödyllisten mutaatioiden seurauksena. Mutta tässä ongelma on se, että ensimmäiset silmään ja korvaan johtaneet mutaatiot eivät olleet eliölle millään tavalla hyödyllisiä, koska niiden lopputulos ei ollut vielä kuuleva korva tai näkevä silmä. Nämä mutaatiot eivät tehneet eliöstä elinvoimaisempaa eivätkä tarjonneet sille etua lisääntymisessä suhteessa muihin eliöihin. Miksi nämä mutaatiot olisivat siis edelleen jatkuneet kenties tuhansien eri sukupolvien ajan, vaikka ne eivät tuoneet eliölle mitään konkreettista etua?

Hyvä tämän päivän esimerkki on näkövammaiset ihmiset. Heidän näkemisen asteissa on huikeasti eroja lähtien ihan täydellisestä näkökyvyttömyydestä siihen asti, että joku sokeaksi määritelty näkee hahmoja. Jotkut näkevät valon eroja. On aivan huikea ero erottaa eri valon voimakkuuksia kuin ei nähdä mitään ollenkaan. Sama pätee kuulovammaisiin. Täydellisen kuulokyvyn puutteesta skaala menee aina siihen asti, että kuullaan jotain. On jälleen taas aivan huikea eroa siinä, että joudutko aistimaan äänen paineen vaihtelut ihollasi vai onko sinulla jokin solu, joka on ihoa herkempi. Täsmälleen sama pätee evoluution kannalta ensimmäisiin soluihin, jotka esim. tuntevat valovoiman vaihtelun "näkemällä" eri sävyjä. Toki en näitä ensimmäisiä soluja kutsuisi näköaistiksi, mutta suurin osa tajuaa mistä nämä voisi lähteä.

Ja yleensäkin varsinkin näkevä silmä on niin hieno mekanismi, että en itse pysty näkemään siinä muuta kuin älyllistä suunnittelua, jonka veroiseen ihminen ei tule koskaan pystymään.

Ihan varmasti pystyy, eikä olla edes kaukana siitä. En toisaalta ymmärrä miksi evoluutiosta ja ihmisen kyvyssä tuottaa jotain on yhteistä. Vai tarkoitatko, että ihminen ei pysty mitään yhtä innovatiivista keksimään? Jos siitä on kyse, niin eteenpäin on menty jopa alueilla, että voidaan kommunikoida suoraan aivoilla ja sen sähkötoiminnoilla. Voipi olla, että tietyssä mielessä jopa näkökyky jää kakkoseksi, kun kehitystä pohtii. Mihin tarvitaan silloin silmiä, jos saat samat asiat suoraan aivoille informaatioksi muuten? Tämä toki vähän karrikointia, sillä miksi silmästä pitäisi silti luopua :)

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ja kun nämä jossain vaiheessa löydetään ja asiasta on siten varma näyttö, niin onko sillä mitään vaikusta uskoosi?
Mietin vain, että jos uskosi on millään tavalla tällaisista asioista riippuvainen, niin aika kummalliselle pohjalle olet sen rakentanut. Jos taas tällä ei ole mitään väliä uskosi kanssa. niin miksi tuoda se tähän keskusteluun jonkinlaiseksi argumentiksi jonkun jumalolennon olemassa olon puolesta?

Nuo kaverit menee varmasti siihen kategoriaan, että jos nyt vaikkapa alienit tulevat Promethauksen vision todisteiden kanssa kertomaan, kuinka he loivat maapallolle elämän, niin osa sanoo "ei kun jumala loi heidät koetellakseen ihmisen uskoa" ja toiset aavistuksen fiksummat toteaisivat jumalan luoneen ne alienit, että voisivat luoda elämän tänne. Mikään todiste ei riitä mistään ja se on uskonnon vahvuus.

Hienoa kuitenkin, että jotkut löytävät lohtua ja sisältöä elämään uskonnoista. Kaippa se voittaa sitten psykiatrilla käynnin tai vastoinkäymisten kohtaamisen analysoimalla niitä ja kehittymällä. Toki sitten jotkut toimivat järkevästi ja lopulta ajattelevat asian sen jälkeen uskonnon avulla.

 

[Vintsukka]

Näkisin asian niin, että heille oli annettu erikoistehtävä ja he saivat uskonsa vahvistukseksi sitten näitä muita apuja.

Miten niin uskon vahvistukseksi? Juurihan kirjoitit että jos saa todisteita, se ei ole enää uskoa.

Mutta eivät nuo ihmeet kovin kauaksi aikaa riitä. Eikö VT ole täynnä kertomuksia siitä, miten Jumala teki vaikka mitä ihmeitä Israelin kansan nähden, ja ei kulunut kauaakaan, kun Israelin porukka alkoi taas valittaa? Ei nuo ihmeet riitä jollei niitä tule jatkuvasti, jotta ihmisen mieli ei herpaantuisi pois Jumalasta. Usko sen sijaan on jotain jonka pitäisi olla jatkuvaa, johon ei tarvita jatkuvasti jotain tekohengitystä.

Ja nytkö taas ihmeet eivät vakuuta ihmisiä, kun hetki sitten sanoit että ihmeet pakottaisivat kaikki tietämään jumalan olevan olemassa?

 

[Amerikanihme]

Miten niin uskon vahvistukseksi? Juurihan kirjoitit että jos saa todisteita, se ei ole enää uskoa.

Tarkoitin, että jos saa koko ajan todisteita, niin sitten ei ole enää uskoa, anteeksi, jos olin taas kerran epäselvä kirjoituksessani. Mutta käsittääkseni nuo ihmeet näytettiin noille opetuslapsille ja pyhille ikään kuin palkkioksi siitä, että he ovat "uhranneet" itsensä uskon asian edistämiseksi. Joten ehkä "lahja" olisi parempi sana kuin "vahvistus". Nuo ihmeet auttavat heitä osaltaan auttamaan muita ihmisiä ja selittämään kristinuskoa heille. Mutta hyvin harvat pyhistäkään tiettävästi ovat kokeneet mitään suuria ihmeitä. Kaipa haet jotain logiikkaa, millä Jumala näyttää ihmeitä toisille ja toisille ei. Tuohon en pysty mitään vastausta antamaan muuta kuin suositun "tuntemattomat ovat Herran tiet".

Ja nytkö taas ihmeet eivät vakuuta ihmisiä, kun hetki sitten sanoit että ihmeet pakottaisivat kaikki tietämään jumalan olevan olemassa?

OK, tässä on ajallinen kysymys myös. Jos ihme tapahtuu, niin se vakuuttaa ihmiset ehkä hetkeksi, ehkä viikoiksi, ehkä vuodeksi. Mutta ajan mittaan epäilys hiipii taas sydämeen, jos ihmeitä ei näy eikä kuulu. Toisaalta, jos ihmeitä tapahtuisi jokseenkin joka hetki, niin silloin käsittääkseni ei olisi paljon muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että tuollaista ei järjen mukaan pitäisi tapahtua ja olisi ikään kuin pakko ottaa nuo ihmeet totuutena, vaikka järjen vastaisia ne olisivatkin. Tietenkin voisi kieltää kaikkien noiden ihmeiden tapahtuvan (jos niitä siis tapahtuisi), mutta kuten kirjoitin, järki on myös meille annettu, joten tuossa tilanteessa kaikkien ihmeiden kieltäminen tuntuisi jotenkin täysin hullulta.

 

[Jaska T]

En.

 

[Breeze Harbour]

Mielestäni pitäisi elää jonkinlaista uskon ja järjen synteesin avulla elettyä elämää. Ehkä tuo on vaikeaa monille, koska joko tai. Vaikeaa on yhdistellä asioita.

Tää se vasta olisikin jotain. Valitettavasti kovin monelle ajatus uskosta johonkin itseään suurempaan sotii juurikin sitä järkeä vastaan. Kyllä minä oikeastaan ymmärränkin, miksi isolle osalle tämä oikeanlainen järjen ja uskon käytön "hybridi" on ajatuksena silkka mahdottomuus. Toisaalta mä oon myös sitä mieltä että antakoon kaikkien kukkien kukkia vapaana ja onhan jokaisella Suomen kansalaisella onneksi vapaus ajatella itsenäisesti ja muodostaa omat mielipiteensä ja päätelmänsä elämän peruskysymyksistä.

Sinänsä sisäisen voiman löytämiseen ei minkään sortin uskoa kristilliseen Jumalaan vaadita, mutta omalla kohdallani voin sanoa, että se uskon uudelleenlöytäminen on ollut enintäänkin erittäin iso palanen matkalla kohti nykyistä minua.

 

[Satunnainen]

Ja kun nämä jossain vaiheessa löydetään ja asiasta on siten varma näyttö, niin onko sillä mitään vaikusta uskoosi?

Eiköhän se menisi, kuten näillä yleensä. Eli mitä enemmän löydetään, sitä enemmän on välejä ja siten "puuttuvia".

 

[Satunnainen]

Eikö VT ole täynnä kertomuksia siitä, miten Jumala teki vaikka mitä ihmeitä Israelin kansan nähden, ja ei kulunut kauaakaan, kun Israelin porukka alkoi taas valittaa?

Olivat toki tuolla perusteella "vaativia asiakkaita", mutta eivät kai he varsinaisesti lakanneet uskomasta jumalansa olemassaoloon?