No en tiedä ovatko erehtyneet siinä mielessä nuo UFO-kokijat, että varmaan kokivat tuon näköisiä olioita kuin väittävät. Ja taaskin ortodoksipyhien kokemuksista on vaikea saada tarkempaa selvää mitä he kokivat. Enemmänkin siis yritin saada keskustelua aikaan noista muista kokemuksista, joita muut ihmiset ovat kokeneet pyhien kanssa tai heihin liittyen.Pidät siis UFO-sieppausten kohdalla mahdollisena että tuhansista ihmisistä koostuva "cloud of witnesses" on erehtynyt kokemustensa syystä, mutta sama ei ole mahdollista ortodoksipyhien kohdalla?
Mistäs nämä asiat noin tarkalleen saa selville? Vai onko uskon asia tämäkin?Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö vaan juutalaissodan aikaista roomalaisten vastapropagandista fiktiota, jonka tarkoituksena oli muun muassa maltillistaa juutalaisten alati nousevia militaristisia messiaanisia kapinaliikkeitä luomalla heidän omaa mytologiaansa hyödyntäen pasifistinen messias, joka kapinoinnin sijaan kääntääkin toisen posken.
Kristinusko oli roomalaisten (Flavius -suvun) keksintöä, mistä johtuen UT on niin roomalaismyönteinen ja antisemitistinen. Jeesus oli siis vain fiktiivinen hahmo eikä edes millään tavalla omaperäinen; hahmoon oli ympätty kaikista mahdollisista aikaisemmista ajan mytologioista lainaten kaikkea mukavaa ihmeistä uudelleensyntymiseen ja taivaisiinastumisiin.
Kirjoitin heidän erehtyneen kokemustensa syystä. Heidän mielestään syy on vieraat ulkoavaruudesta, isä Serafimin mielestä pahat henget. Ilmeisesti pidät mahdollisena että tuhannet ihmiset ovat erehtyneet, koska otit Seraphimin hypoteesin puheeksi?No en tiedä ovatko erehtyneet siinä mielessä nuo UFO-kokijat, että varmaan kokivat tuon näköisiä olioita kuin väittävät.
Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti, toki tarkoitin kaikkia niitä, joita sinä kutsuit nimellä "cloud of witnesses", eli pyhät ja pyhien kanssa ihmeellisyyksiä kokeneet. Muotoilen kysymykseni uudestaan:Ja taaskin ortodoksipyhien kokemuksista on vaikea saada tarkempaa selvää mitä he kokivat. Enemmänkin siis yritin saada keskustelua aikaan noista muista kokemuksista, joita muut ihmiset ovat kokeneet pyhien kanssa tai heihin liittyen.
No ei tuo "ulkoavaruudesta" nyt mielestäni kovin väärin ollut. Mielestäni ne tulevat siis henkisestä yleensä näkymättömästä maailmasta. Useimmilla ihmisillä ei ole tietoa tuollaisen maailman olemassaolosta, uskoisin, joten heille on uskoteltu, että tuollaiset oliot tulevat sitten tästä materiaalisesta avaruudesta.Kirjoitin heidän erehtyneen kokemustensa syystä. Heidän mielestään syy on vieraat ulkoavaruudesta, isä Serafimin mielestä pahat henget. Ilmeisesti pidät mahdollisena että tuhannet ihmiset ovat erehtyneet, koska otit Seraphimin hypoteesin puheeksi?
No ensinnäkään en pidä UFO-siepattujen kertomuksia tai niiden "tulkintoja" kovinkaan erehtyneinä. He näkivät jotain rumia otuksia ja yhteiskunnan yleisesti hyväksytty selitys tuollaisille on avaruusoliot. Mielestäni nämä olivat tosiaan jotain alieneita, mutta tulleita vaan ikään kuin toisenlaisesta todellisuudesta. Eli aika lähellä tuo UFO-selitys on tavallaan tuota minun näkemystäni.Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti, toki tarkoitin kaikkia niitä, joita sinä kutsuit nimellä "cloud of witnesses", eli pyhät ja pyhien kanssa ihmeellisyyksiä kokeneet. Muotoilen kysymykseni uudestaan:
Oletko sitä mieltä, että UFO-sieppauksista kertovat tuhannet ihmiset ovat voineet erehtyä, mutta ortodoksien "cloud of witnesses" eivät?
Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö vaan juutalaissodan aikaista roomalaisten vastapropagandista fiktiota, jonka tarkoituksena oli muun muassa maltillistaa juutalaisten alati nousevia militaristisia messiaanisia kapinaliikkeitä luomalla heidän omaa mytologiaansa hyödyntäen pasifistinen messias, joka kapinoinnin sijaan kääntääkin toisen posken.
Kristinusko oli roomalaisten (Flavius -suvun) keksintöä, mistä johtuen UT on niin roomalaismyönteinen ja antisemitistinen. Jeesus oli siis vain fiktiivinen hahmo eikä edes millään tavalla omaperäinen; hahmoon oli ympätty kaikista mahdollisista aikaisemmista ajan mytologioista lainaten kaikkea mukavaa ihmeistä uudelleensyntymiseen ja taivaisiinastumisiin.
Flaviuksien taustalla vaikutti myös heidän puolelleen siirtynyt juutalaishistorijoitsija Josephus, roomalaiselta nimeltään Flavius Josephus.
Samalla tavalla kuin yhteiskunnan hyväksytty selitys kaikelle selittämättömälle on jumala?No ensinnäkään en pidä UFO-siepattujen kertomuksia tai niiden "tulkintoja" kovinkaan erehtyneinä. He näkivät jotain rumia otuksia ja yhteiskunnan yleisesti hyväksytty selitys tuollaisille on avaruusoliot.
Ja näin ympyrä sulkeutuu ja kaiken tämän jankkauksen jälkeen palattiin vastakkainasetteluun kaikki valehtelevat vs. jumala on totuus. Ilmeisesti Mortonin demoni puskee päälle? Alkaa mennä raskaaksi tämä keskustelu.No voi sitten tietenkin olla, että kaikki ortodoksien pyhien kanssa kokemuksista kertoneet ovat valehdelleet, mutta jos edes joku osa heistä ei ole, niin silloin nuo pyhien uskomattomat ominaisuudet olisivat kaiketi totta. Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että kaikki olisivat vääristäneet omat kertomuksensa ja kokemuksensa pyhien kanssa.
Nämä olisivat erittäin hyviä todisteita jumalan olemassaolosta, ensin vain pitäisi pystyä todistamaan a) että jonkinlaisia ihmeitä (eli selittämätöntä ja luonnonlakien vastaista) on tapahtunut ja b) niiden ihmeiden takana on jumala. En pidättele hengitystäni.Heille siis kertomansa mukaan todella tapahtui parantumisia, tai he näkivät silmillään pyhien tekevän jotain uskomatonta tai kuulivat korvillaan, tai heidän ollessa samanaikaisesti satojen kilometrien päässä he myöhemmin kuulivat pyhän rukoilleen juuri sillä hetkellä kun heille tapahtui jotakin satojen kilometrien päässä. Ja pyhien kertomuksissa esiintyvät ihmeelliset hengissä säilymiset, ja kuinka he tiesivät ihmisten ajatukset jo ennen kuin olivat heitä nähneet jne.
Eikös siellä ole jotain kummituksiakin?Samalla tavalla kuin yhteiskunnan hyväksytty selitys kaikelle selittämättömälle on jumala?
Kirjoitin kai "edes joku osa heistä."Ja näin ympyrä sulkeutuu ja kaiken tämän jankkauksen jälkeen palattiin vastakkainasetteluun kaikki valehtelevat vs. jumala on totuus. Ilmeisesti Mortonin demoni puskee päälle? Alkaa mennä raskaaksi tämä keskustelu.
No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon. Ja lääkärit pudistelevat päätään ja sanovat, ettei pitäisi olla mahdollista. Mutta voihan sitä aina saivarrella ja selittää kaiken jollakin luonnollisella tavalla, ehkä vielä meille tuntemattomalla. Se, että onko ihmeiden takana (olettaen, että niitä todella on tapahtunut ja tapahtuu) Jumala tai vaikkapa joku ylikehittynyt meitä valvova sivilisaatio, jää kaiketi sitten jokaisen pääteltäväksi.Nämä olisivat erittäin hyviä todisteita jumalan olemassaolosta, ensin vain pitäisi pystyä todistamaan a) että jonkinlaisia ihmeitä (eli selittämätöntä ja luonnonlakien vastaista) on tapahtunut ja b) niiden ihmeiden takana on jumala. En pidättele hengitystäni.
Kyllä, "edes joku osa heistä puhuu totta" ja "he kaikki valehtelevat" ovat toistensa vastakohdat. Oliko tuossa lainaamassasi joku ristiriita tai vääristely?Kirjoitin kai "edes joku osa heistä."
Kumma juttu ettei yhdestäkään (tietääkseni) ole saatu vedenpitäviä todisteita. Mutta uskottavahan se on, jos kirjoissa niin lukee.No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon.
Jos jokin asia on selittämätön, sitä ei tarvitse selittää millään luonnollisella. Voidaan myös todeta että selitystä ei tiedetä, ja se ei vielä tarkoita että jokin yliluonnollinen selitys kannattaisi ottaa todesta.Mutta voihan sitä aina saivarrella ja selittää kaiken jollakin luonnollisella tavalla, ehkä vielä meille tuntemattomalla.
Mun koko pointti on ollut että ei kannata tehdä päätelmiä, jos asiasta ei ole saatavilla tarpeeksi tietoa. Jos selittämättömiä ihmeitä tapahtuu, "en tiedä" on ainoa älyllisesti rehellinen vastaus kun joku niille etsii selitystä. Tai "en tiedä, mutta yritetään ottaa selvää" on vielä parempi.Se, että onko ihmeiden takana (olettaen, että niitä todella on tapahtunut ja tapahtuu) Jumala tai vaikkapa joku ylikehittynyt meitä valvova sivilisaatio, jää kaiketi sitten jokaisen pääteltäväksi.
Mistäs nämä asiat noin tarkalleen saa selville? Vai onko uskon asia tämäkin?
Kiinnostaa itseänikin, mihin tämä teoria perustuu, vai onko tämäkin vain jonkun olettamuksen luoneen ihmisen propagandaa?
Aiheesta löytyy aikas mielenkiintoinen ja suht kattava dokkari Youtubesta.
"En katsonut mutta.." - Uskonnot pähkinänkuoressa. Jos olisit katsonut, tietäisit että noin ei ole.En katsonut vielä dokumenttia, vilkaisin mielenkiinnosta tekijöitä. Dokkari näkyy perustuvan yhden tekijän, Joseph Atwillin, saman nimiseen kirjaan. Jostain syystä hän ei ole ammatiltaan historioitsija, eikä edes teologi, vaan tietokonealalla rikastunut itseoppinut Raamatun tutkija. Hän on jäänyt jännittävän teoriansa kanssa kovin yksin, eikä samanmielisiä oikein ole tutkijapiireistä löytynyt.
Jos nyt ihan itsekin mietit, minkälaisia tutkijoita edes kiinnostaa perehtyä kyseiseen aiheeseen, ymmärrät miksi yleisesti mielipide noin on. Esim. buddhalaisille ja hinduille asia lienee aika yhdentekevä. Minkälaiseksi itse määrittelisit tutkijan, joka tekee minkäänlaisia päätelmiä mistään asiasta, jonka perusteeksi ei löydy ensimmäistäkään todistetta?Kuten aiemmin kirjoitin, asiaan perehtyneillä tutkijoilla on kiistansa Jeesuksesta, mutta yleisesti henkilöä pidetään historiallisena. Sitten on nämä muut. "Oliko Jeesus avaruusolento?", kysyy A. D. Reem. Sosiologi Albert Cleage väitti Jeesuksen äiteineen olleen mustaihoinen. Muutama päivä sitten luin Redditistä, että Jeesus olikin amerikkalainen. Kirjoittaja ei jäänyt mieleen.
Linkkaamasi wikipedia-sivu käsittelee historiallisen Jeesuksen ennallistusta, missä Jeesuksen olemassaoloa pidetään jo lähtökohtaisesti totena.Teologiystävä sanoi, että wikipedian lyhyt pätkä Mainstream view and critisism antaa aika lailla oikean kuvan tutkimuksen nykykäsityksistä. Siitä saa myös aloituslinkkejä akateemisiin tutkijoihin, jotka kiistävät Jeesus-hahmon olemassaolon. Jos siis tieteellisesti tehty tutkimus kiinnostaa.
Se olisi kovin suotavaa. Yleinen toimintamalli onkin perinteisesti ollut, että ensin katsotaan ja sitten vasta kritisoidaan.Kritiikistä huolimatta aion kyllä katsoa dokumentin, vaikuttaa mielenkiintoiselta! Kirjaa ei näkynyt paikallisessa kirjastossa, eikä sitä ole hankittu yliopistokirjastoonkaan, joten se jää tällä kertaa lukematta.
Lyhensin lainausta.Jos nyt ihan itsekin mietit, minkälaisia tutkijoita edes kiinnostaa perehtyä kyseiseen aiheeseen, ymmärrät miksi yleisesti mielipide noin on. Esim. buddhalaisille ja hinduille asia lienee aika yhdentekevä.
---
Minulle tämä ei ole uskon asia.
En toki muuta väittänytkään.Jeesuksen historiallisuus kiinnostaa monia tutkijoita ja tutkimusaloja. Usko pois.
En arvaillut mitään uskonnollisista katsomuksistasi eilä näin ollen mikään minua siltä osin yllättäisi. Totesin vain reaktiosi olleen uskonnolliseen loukkaantumiseen verrattava.Oma uskonnollinen näkemykseni löytyy muistini mukaan tästä ketjusta. Katso ja ylläty. Sillä ei tietenkään ole mitään tekemistä kyseessä olevan asian kanssa - minun suuri kiinnostukseni on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi.
Älä nyt minua ala minään Jeesus-tutkimuksen auktoriteettina pitämään. Omasta kirjahyllystäni suosittelisin lukemaan vaikka Burridge & Gouldin Jesus Now and Then. Muistan pitäneeni myös Beilbyn ja kumppanien Historical Jesus; Five Views. Molempien lähdeluettelo johdattaa sitten syvemmälle aiheeseen. Mieleeni muistuu myös Bart Ehrman, jonka tutkimuksista voisit olla kiinnostunut.Koska kiinnostuksesi on tieteellinen tutkimus ja sen arviointi, mikä on ja mihin perustuu oma tieteellinen näkemyksesi Jeesuksen historiallisuudesta?
En en, mutta tuohon kysymykseeni vastaaminen ei edellytäkään mitään ammattitutkintoa.Älä nyt minua ala minään Jeesus-tutkimuksen auktoriteettina pitämään.
Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia. Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Sitten esitin vaihtoehdoksi, että kaikki ovat tietenkin periaatteessa voineet valehdella näistä teoista ja kokemuksistaan. Muistaakseni sinä ehdotit jotain sellaista, että he eivät ole valehdelleet, mutta ovat vain ymmärtäneet väärin, tai asioille on kuin onkin olemassa jokin luonnollinen selitys. Joten mielestäni kummatkin meistä ovat esittäneet oman näkökantansa, ja nyt voimme jättää asian sitten muille mietittäväksi, kenen "uskomusta" he mieluummin uskovat. Vai oliko tässä vielä jotain lisättävää?Kyllä, "edes joku osa heistä puhuu totta" ja "he kaikki valehtelevat" ovat toistensa vastakohdat. Oliko tuossa lainaamassasi joku ristiriita tai vääristely?
Ehdotin, että onhan niistä voitu valehdellakin. Joissakin niissä esitetään kommentteja tyyliin, että tohtorit puistelivat päätään eivätkä voineet ymmärtää, miten se ja se asia oli mahdollista tapahtua. Ei kai ollut mahdollisuutta järjestää loppumattomia kokeita varsinkaan vuosisatoja sitten, jolloin tiede ei edes tuntenut kaikkia nykyään tiedettyjä asioita ihmisruumiin toiminnasta. Miten nuo olisi mielestäsi pitänyt todentaa? Onko mikään juttu loppujen lopuksi vedenpitävä, vai voiko sille olla joku toinenkin selitys olemassa?Kumma juttu ettei yhdestäkään (tietääkseni) ole saatu vedenpitäviä todisteita. Mutta uskottavahan se on, jos kirjoissa niin lukee.
Varmaan noin. Mutta sitä selitystä ei ehkä koko elinikänä tule, ja ihminen on vähän kärsimätön ja haluaa ymmärtää asiat elinaikanaan, joten eikö ole luonnollista, että monet sitten etsivät sitä ymmärtämystä uskon kautta?Jos jokin asia on selittämätön, sitä ei tarvitse selittää millään luonnollisella. Voidaan myös todeta että selitystä ei tiedetä, ja se ei vielä tarkoita että jokin yliluonnollinen selitys kannattaisi ottaa todesta.
Ja uskoa ei voisi olla olemassakaan, jos kaikessa meneteltäisiin ehdottomallasi tavalla, luulisin. Sitä selitystä ei ehkä löytyisi koskaan, tai ehkä löytyy tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua. Voi kai noinkin tehdä, mutta minua ainakin jäisi kaivelemaan, että mikäs tässä kaikessa nyt olikaan takana. Mutta olen lukenut, että monia ei haittaa, täällä piipahdin ja taas poistuin, ei mitään väliä. Kai tämä on persoonallinen kysymys, toisille on väliä, toisille ei, toiset ovat taas OK jättämään monet kysymykset auki.Mun koko pointti on ollut että ei kannata tehdä päätelmiä, jos asiasta ei ole saatavilla tarpeeksi tietoa. Jos selittämättömiä ihmeitä tapahtuu, "en tiedä" on ainoa älyllisesti rehellinen vastaus kun joku niille etsii selitystä. Tai "en tiedä, mutta yritetään ottaa selvää" on vielä parempi.
Aiheesta löytyy aikas mielenkiintoinen ja suht kattava dokkari Youtubesta.
Ottamatta kantaa hupiukon olemassaoloon sen enempää, niin logiikan sääntöjen mukaan "kaikki valehtelevat" ja "ainakin yksi puhuu totta" ovat vastakohdat/tapahtumat, jos ajattelee asiaa todennäköisyyslaskennan mukaan. Etkö sanonut olevasi jonkinlainen tutkija? Ihan alkeisjuttuja nuo ovat.Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia.
Lääkärit tuskin sanovat, ainakaan harkiten, että ei pitäisi olla mahdollista, vaan ei käy kovin usein. "Ihmeparantumisia" tapahtuu jatkuvasti. Itsellekin on lääkäri sanonut, että niin ei voi käydä, mutta kävi kuitenkin. Se on todiste lääketieteen ja varsinkin lääkäreiden vajavuuksista, eikä mistään muusta, eikä varsinkaan ihmeestä. Mitä tulee eri näiden saarnaajien tapahtumissa kävelemään lähteneiden paranemisiin, niin hyvin tiedetään, että kyse on jostain tapahtuman aiheuttamasta kivunlievityksestä ja itse asiassa, nämä "parantuneet" ovat olleet näiden tapausten jälkeen entistä sairaampia. Eipä siinä mitään yllättävää, että jos lähtee kipeällä jalalla kävelemään, niin saattaahan se pahentua....
No lukemissani kirjoissa noita ihmeparanemisia ym. on aika paljon. Ja lääkärit pudistelevat päätään ja sanovat, ettei pitäisi olla mahdollista.....
Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.Ehdotin, että onhan niistä voitu valehdellakin. Joissakin niissä esitetään kommentteja tyyliin, että tohtorit puistelivat päätään eivätkä voineet ymmärtää, miten se ja se asia oli mahdollista tapahtua.
Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?Ei kai ollut mahdollisuutta järjestää loppumattomia kokeita varsinkaan vuosisatoja sitten, jolloin tiede ei edes tuntenut kaikkia nykyään tiedettyjä asioita ihmisruumiin toiminnasta. Miten nuo olisi mielestäsi pitänyt todentaa?
Käsi pystyyn virheen merkiksi, tuo oli minulta huono sanavalinta. Eihän mitään koskaan 100% pystytä todistamaan, paitsi matematiikassa. Todisteiden uskottavuus on liukuva skaala, ja todisteet pyhien ihmeistä ovat ainakin toistaiseksi siellä skaalan alapäässä.Onko mikään juttu loppujen lopuksi vedenpitävä, vai voiko sille olla joku toinenkin selitys olemassa?
On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.Varmaan noin. Mutta sitä selitystä ei ehkä koko elinikänä tule, ja ihminen on vähän kärsimätön ja haluaa ymmärtää asiat elinaikanaan, joten eikö ole luonnollista, että monet sitten etsivät sitä ymmärtämystä uskon kautta?
Onko tuo siis mielestäsi huono asia? Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?Ja uskoa ei voisi olla olemassakaan, jos kaikessa meneteltäisiin ehdottomallasi tavalla, luulisin.
Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.Sitä selitystä ei ehkä löytyisi koskaan, tai ehkä löytyy tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua. Voi kai noinkin tehdä, mutta minua ainakin jäisi kaivelemaan, että mikäs tässä kaikessa nyt olikaan takana. Mutta olen lukenut, että monia ei haittaa, täällä piipahdin ja taas poistuin, ei mitään väliä. Kai tämä on persoonallinen kysymys, toisille on väliä, toisille ei, toiset ovat taas OK jättämään monet kysymykset auki.
Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia. Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Sitten esitin vaihtoehdoksi, että kaikki ovat tietenkin periaatteessa voineet valehdella näistä teoista ja kokemuksistaan. Muistaakseni sinä ehdotit jotain sellaista, että he eivät ole valehdelleet, mutta ovat vain ymmärtäneet väärin, tai asioille on kuin onkin olemassa jokin luonnollinen selitys. Joten mielestäni kummatkin meistä ovat esittäneet oman näkökantansa, ja nyt voimme jättää asian sitten muille mietittäväksi, kenen "uskomusta" he mieluummin uskovat. Vai oliko tässä vielä jotain lisättävää?
Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."Ottamatta kantaa hupiukon olemassaoloon sen enempää, niin logiikan sääntöjen mukaan "kaikki valehtelevat" ja "ainakin yksi puhuu totta" ovat vastakohdat/tapahtumat, jos ajattelee asiaa todennäköisyyslaskennan mukaan. Etkö sanonut olevasi jonkinlainen tutkija? Ihan alkeisjuttuja nuo ovat.
Ei varmaankaan, kuten kirjoitin, aina voi varmasti jotenkin yrittää selittää kaiken jotenkin luonnollisena tapahtumana. Mutta ainakin se käsittääkseni tarkoittaa sitä, että tapahtui jotain täysin odottamatonta, jotain mitä ennen ei oltu koettu tai nähty.Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.
Tapahtuu tietääkseni, mutta pyhien määrä lähestyy asymptoottisesti nollaa, jos nyt noin voisi sanoa. Näin olen ymmärtänyt. Mutta tietääkseni noita ihmeitä on tapahtunut ihan meidän päiviimme saakka.Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?
OK, tuo lienee useimpien ihmisten asenne. Siinä ei uskolle anneta edes mahdollisuutta. Kaikki on varmaa ja tietoa. Tuolla tavalla kai läntinen maailma on ainakin kehittynyt viimeisten vuosisatojen aikana. Rationaalisuus on kaiken aa ja oo. Ennen käytettiin tietääkseni sekä logiikkaa ja kuunneltiin sydäntä.Enkä tiedä olisiko ihmettä edes mahdollista todentaa, jos sellainen oikeasti tapahtuisi. Mutta en näe syytä uskoa ihmeisiin ennen kuin niin tapahtuu.
No mielestäni on perustetta, jos sydän sanoo niin. Mutta joo, rationaalisuuden alaisuudessa ei varmastikaan ole, ja jos se logiikka, äly ja rationaalisuus määrää kaiken, niin sitten on noin kuin kirjoitit.On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.
Et kai ole tutkinut mitään esim. kristillisyyden kirjoituksia. Ensinnäkään uskoa ei lähestytä asenteella "mitä hyötyä tästä on minulle?". Se on jotakin, jota sydämen pitäisi ohjata. Mutta ei se sieltä ehkä heti ja pakottamalla löydy. Ensin pitäisi puhdistautua kaikenlaisesta saastasta, jota sinne sydämeen on pesiytynyt jne. Ymmärrän, että suurella osalla ihmiskunnasta ei ole kiinnostusta, kärsivällisyyttä tai ehkä yksinkertaisesti edes halua lähteä tutkimaan, mitä siellä sydämen sopukoissa oikeastaan pohjimmiltaan on.Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?
Tuosta olen suurin piirtein samaa mieltä, paitsi minusta usko on enemmän kuin vain mielenrauhan takaamista.Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.
Loogisesti joo, ja joo, mitään puhdasta logiikan kurssia en käynyt, mitä nyt matematiikassa tuli vastaan jne. Tarkoitin nyt lähinnä sitä että jos asetetaan kaksi täysin vastakkaista väitettä, niin ne kuuluisivat "Kaikki valehtelevat" ja "Kaikki puhuvat totta". Mutta joo, loogisesti jo yhden totta puhuminen kumoaa "kaikki valehtelevat" väitteen. Kai tämä nyt on selvä kaikille, ehkä ei?Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."
Näköjään kyseisellä tieteenalalla logiikan opinnot eivät ole edellytys valmistumiselle tai työssä suoriutumiselle. Sen sijaan tuo logiikan opintojen skippaaminen näyttäisi johtavan ainakin siihen, että "todisteiden" määritelmän ymmärtäminen jää melko hataralle pohjalle, mikä on tietysti huolestuttavaa, jos tekee työkseen tutkimusta.
Kai jollain puhtaalla logiikalla voi noinkin yrittää päätellä. Mutta nuo lukemasi kirjat ovat sitten täynnä pelkkään aivojen käyttöön ja rationaalisuuteen perustuvia väitteitä. Uskossa sinne sijoitetaan se, että tieto tuleekin Jumalalta, eikä omalta itseltään (tai muilta ihmisiltä). Varmastikin nuo lukemasi viisaiden kirjat ovat kirjoittajien omasta mielestä rehellisesti kirjoitettu, mutta eivät ole jumalallisen alkuperän inspiroimia, jos nyt noin voisi sanoa. Ne ovat puhtaita aivojen päättelyketjujen tuloksia.Jos hyväksytään @Amerikanihme :n määritelmä "todisteille", on myös kristinuskon jumalan olemassaolemattomuus helppo perustella "todisteiden" avulla: Olen lukenut monia kirjoja, joissa sanotaan, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Olen myös lukenut sekä kuullut monien viisaiden (ei pyhien) kokemuksia ja kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet tiedon siitä, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Toki he ovat kaikki voineet valehdella, mutta jos edes joku osa heistä ei valehtele, silloin nuo heidän kertomuksensa olisivat kaiketi totta?
Noista muiden uskontojen pyhistä ja heidän teoistaan ja ihmeistään olisi kiva kuulla lisää. Onko sinulla jotain vastaavia esimerkkejä kuin minä kerroin (esim. sairaiden parantaminen, onnettomuuksista ihmeen kaupalla pelastuminen, rukouksien avulla pitkän matkan takaa suojeleminen, jne.)? Ja nimenomaan viime vuosisadoilta. Niitä olisi mielenkiintoista lukea.Lisäksi muiden uskontojen piireistä löytyy todistettavasti valtavat "cloud of witnesses" sekä pyhien joukot, jotka kaikki vannovat oman uskontonsa jumalan olevan olemassa ja ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Näin ollen Amerikanihmeen kriteereillä on uskottava, että todellisia olemassaolevia jumalia onkin useita. Sitten varmaankin jää jokaisen itse päätettäväksi, että mitä näistä "todisteiden" perusteella olemassaolevista jumalista päättää palvoa? Vai kuuluuko valita se, jota omassa synnyinkulttuurissa satutaan yleisimmin palvomaan?
En nyt suorastaan valinnut, paitsi ortodoksiuskoon siirryin. Jonkinlainen uskon siemen minulla on kai ollut pienestä pitäen. Tuliko se sitten esim. pienenä opetetusta iltarukouksesta, vai oliko se vain jotakin, joka minulla vain aina oli, en tiedä. Ortodoksiusko sitten alkoi jotenkin enemmän "make sense" kun siitä kertovia kirjoja luin. Tykkäsin sen selityksestä monelle asialle. Ei kai siinä sen kummempaa. Ehkä "koska sydän sanoi niin", kuten Pelle Miljoona kai totesi aikoinaan laulussaan. Ei uskoa kai voi löytää jos vain jotain Bayesilaista päättelyä harrastaa.Muistaakseni @Amerikanihme itse valitsi jotenkin niin, että yhden tietyn uskonnon pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses vaikuttivat uskottavammilta kuin muiden uskontojen pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses? Ei nyt ihan suoranaisesti noudata Bayesilaisen päättelyn periaatteita ainakaan tämä ajatusmalli.
Mikä pointti sulla tämän Ehrmanin lainaamisessa tähän oli? Itse teorian kritisoinnin sijaan, hän siis heittää vain tuollaisen aivan ala-arvoisen lapsellisuuden, josta voimme kohtuudella päätellä, että mitään todellista kritisoitavaa hän ei löytänyt. Kokikohan asemansa jotenkin uhatuksi ja oman työnsä turhaksi, kun joku muu toi pöytään paremman teorian, mitä hän ei ole tullut ikinä ajatelleksi. Happamia pihlajanmarjoja, you know...@mutina tuossa ehtikin jo vastata. Mutta vielä omat ajatukseni.
No Wikipedian englanninkielistä artikkelia lainatakseni Joseph Atwillin Caesar's Messiah kirjasta, monien Raamatun todellisuutta epäilevien suosikki Bart Ehrman sanoo "I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" ja osoitti, että" Atwill had no training in any relevant field." Mutta saahan sitä tuollaistakin teoriaa uskoa.
Sitä ja niitä Ehrmanin oppilaiden repimisiä odotellessa...Mutta palaan asiaan, jos ja kun saan tuon koko dokkarin katsottua.