Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

Ehdotin, että onhan niistä voitu valehdellakin. Joissakin niissä esitetään kommentteja tyyliin, että tohtorit puistelivat päätään eivätkä voineet ymmärtää, miten se ja se asia oli mahdollista tapahtua.

Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.

Ei kai ollut mahdollisuutta järjestää loppumattomia kokeita varsinkaan vuosisatoja sitten, jolloin tiede ei edes tuntenut kaikkia nykyään tiedettyjä asioita ihmisruumiin toiminnasta. Miten nuo olisi mielestäsi pitänyt todentaa?

Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?

Enkä tiedä olisiko ihmettä edes mahdollista todentaa, jos sellainen oikeasti tapahtuisi. Mutta en näe syytä uskoa ihmeisiin ennen kuin niin tapahtuu.

Onko mikään juttu loppujen lopuksi vedenpitävä, vai voiko sille olla joku toinenkin selitys olemassa?

Käsi pystyyn virheen merkiksi, tuo oli minulta huono sanavalinta. Eihän mitään koskaan 100% pystytä todistamaan, paitsi matematiikassa. Todisteiden uskottavuus on liukuva skaala, ja todisteet pyhien ihmeistä ovat ainakin toistaiseksi siellä skaalan alapäässä.

Varmaan noin. Mutta sitä selitystä ei ehkä koko elinikänä tule, ja ihminen on vähän kärsimätön ja haluaa ymmärtää asiat elinaikanaan, joten eikö ole luonnollista, että monet sitten etsivät sitä ymmärtämystä uskon kautta?

On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.

Ja uskoa ei voisi olla olemassakaan, jos kaikessa meneteltäisiin ehdottomallasi tavalla, luulisin.

Onko tuo siis mielestäsi huono asia? Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?

Matt Dillahuntyn sanoin: "Faith is the excuse people give for believing something when they don't have evidence."

Sitä selitystä ei ehkä löytyisi koskaan, tai ehkä löytyy tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua. Voi kai noinkin tehdä, mutta minua ainakin jäisi kaivelemaan, että mikäs tässä kaikessa nyt olikaan takana. Mutta olen lukenut, että monia ei haittaa, täällä piipahdin ja taas poistuin, ei mitään väliä. Kai tämä on persoonallinen kysymys, toisille on väliä, toisille ei, toiset ovat taas OK jättämään monet kysymykset auki.

Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.

 

[BileTooth]

Pahoittelut vastauksen viivästymisestä matkan johdosta. Eivät nuo kai toinen toisensa vastakohdat ole? Mielestäni "kaikki puhuvat totta" ja "kaikki valehtelevat" olisivat vastakohtia. Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Sitten esitin vaihtoehdoksi, että kaikki ovat tietenkin periaatteessa voineet valehdella näistä teoista ja kokemuksistaan. Muistaakseni sinä ehdotit jotain sellaista, että he eivät ole valehdelleet, mutta ovat vain ymmärtäneet väärin, tai asioille on kuin onkin olemassa jokin luonnollinen selitys. Joten mielestäni kummatkin meistä ovat esittäneet oman näkökantansa, ja nyt voimme jättää asian sitten muille mietittäväksi, kenen "uskomusta" he mieluummin uskovat. Vai oliko tässä vielä jotain lisättävää?

Ottamatta kantaa hupiukon olemassaoloon sen enempää, niin logiikan sääntöjen mukaan "kaikki valehtelevat" ja "ainakin yksi puhuu totta" ovat vastakohdat/tapahtumat, jos ajattelee asiaa todennäköisyyslaskennan mukaan. Etkö sanonut olevasi jonkinlainen tutkija? Ihan alkeisjuttuja nuo ovat.

Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."

Näköjään kyseisellä tieteenalalla logiikan opinnot eivät ole edellytys valmistumiselle tai työssä suoriutumiselle. Sen sijaan tuo logiikan opintojen skippaaminen näyttäisi johtavan ainakin siihen, että "todisteiden" määritelmän ymmärtäminen jää melko hataralle pohjalle, mikä on tietysti huolestuttavaa, jos tekee työkseen tutkimusta.

Jos hyväksytään @Amerikanihme :n määritelmä "todisteille", on myös kristinuskon jumalan olemassaolemattomuus helppo perustella "todisteiden" avulla: Olen lukenut monia kirjoja, joissa sanotaan, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Olen myös lukenut sekä kuullut monien viisaiden (ei pyhien) kokemuksia ja kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet tiedon siitä, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Toki he ovat kaikki voineet valehdella, mutta jos edes joku osa heistä ei valehtele, silloin nuo heidän kertomuksensa olisivat kaiketi totta?

Lisäksi muiden uskontojen piireistä löytyy todistettavasti valtavat "cloud of witnesses" sekä pyhien joukot, jotka kaikki vannovat oman uskontonsa jumalan olevan olemassa ja ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Näin ollen Amerikanihmeen kriteereillä on uskottava, että todellisia olemassaolevia jumalia onkin useita. Sitten varmaankin jää jokaisen itse päätettäväksi, että mitä näistä "todisteiden" perusteella olemassaolevista jumalista päättää palvoa? Vai kuuluuko valita se, jota omassa synnyinkulttuurissa satutaan yleisimmin palvomaan?

Muistaakseni @Amerikanihme itse valitsi jotenkin niin, että yhden tietyn uskonnon pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses vaikuttivat uskottavammilta kuin muiden uskontojen pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses? Ei nyt ihan suoranaisesti noudata Bayesilaisen päättelyn periaatteita ainakaan tämä ajatusmalli. Saatan toki muistaa ihan väärinkin.

 

[Amerikanihme]

Se, että tohtorit eivät jotain osaa selittää, ei vielä tee siitä ihmettä tai todista yliluonnollisen olemassaolosta.

Ei varmaankaan, kuten kirjoitin, aina voi varmasti jotenkin yrittää selittää kaiken jotenkin luonnollisena tapahtumana. Mutta ainakin se käsittääkseni tarkoittaa sitä, että tapahtui jotain täysin odottamatonta, jotain mitä ennen ei oltu koettu tai nähty.

Eikö niitä ihmeitä sitten tapahdu enää nykypäivänä? Jumala meni piiloon kun ihminen keksi kameran ja muut tallennusväilneet?

Tapahtuu tietääkseni, mutta pyhien määrä lähestyy asymptoottisesti nollaa, jos nyt noin voisi sanoa. Näin olen ymmärtänyt. Mutta tietääkseni noita ihmeitä on tapahtunut ihan meidän päiviimme saakka.

Enkä tiedä olisiko ihmettä edes mahdollista todentaa, jos sellainen oikeasti tapahtuisi. Mutta en näe syytä uskoa ihmeisiin ennen kuin niin tapahtuu.

OK, tuo lienee useimpien ihmisten asenne. Siinä ei uskolle anneta edes mahdollisuutta. Kaikki on varmaa ja tietoa. Tuolla tavalla kai läntinen maailma on ainakin kehittynyt viimeisten vuosisatojen aikana. Rationaalisuus on kaiken aa ja oo. Ennen käytettiin tietääkseni sekä logiikkaa ja kuunneltiin sydäntä.

On luonnollista etsiä vastauksia. Mutta jos väittää löytäneensä vastauksia vaikka väitteelle ei ole mitään perustetta, on mielestäni älyllisesti epärehellinen.

No mielestäni on perustetta, jos sydän sanoo niin. Mutta joo, rationaalisuuden alaisuudessa ei varmastikaan ole, ja jos se logiikka, äly ja rationaalisuus määrää kaiken, niin sitten on noin kuin kirjoitit.

Mitä hyötyä uskosta (siis siinä merkityksessä kuin sitä uskontojen yhteydessä käytetään, vrt. engl. faith) on?

Et kai ole tutkinut mitään esim. kristillisyyden kirjoituksia. Ensinnäkään uskoa ei lähestytä asenteella "mitä hyötyä tästä on minulle?". Se on jotakin, jota sydämen pitäisi ohjata. Mutta ei se sieltä ehkä heti ja pakottamalla löydy. Ensin pitäisi puhdistautua kaikenlaisesta saastasta, jota sinne sydämeen on pesiytynyt jne. Ymmärrän, että suurella osalla ihmiskunnasta ei ole kiinnostusta, kärsivällisyyttä tai ehkä yksinkertaisesti edes halua lähteä tutkimaan, mitä siellä sydämen sopukoissa oikeastaan pohjimmiltaan on.

Jos jokin on selittämätöntä, se on (toistaiseksi) selittämätöntä. Siinä kohtaa on kolme vaihtoehtoa, voi joko a) mielenrauhan takaamiseksi tarttua jonkun tarjoamaan hataraan selitykseen, vaikka se ei lopulta selitäkään mitään, b) hyväksyä että kaikkia selityksiä ei välttämättä löydy, mutta yrittää silti etsiä niitä, tai c) olla välittämättä koko asiasta.

Tuosta olen suurin piirtein samaa mieltä, paitsi minusta usko on enemmän kuin vain mielenrauhan takaamista.

Kyllä, kyseessä on nimenomaan logiikan termein antiteesi. "Antiteesi on sanojen tai lausekkeiden vastakkaisuuteen perustuva tekstinrakentamisen keino: sanat tai lauseet kuvaavat siis päinvastaisia asioita, eli ovat toistensa vastakohtia."

Näköjään kyseisellä tieteenalalla logiikan opinnot eivät ole edellytys valmistumiselle tai työssä suoriutumiselle. Sen sijaan tuo logiikan opintojen skippaaminen näyttäisi johtavan ainakin siihen, että "todisteiden" määritelmän ymmärtäminen jää melko hataralle pohjalle, mikä on tietysti huolestuttavaa, jos tekee työkseen tutkimusta.

Loogisesti joo, ja joo, mitään puhdasta logiikan kurssia en käynyt, mitä nyt matematiikassa tuli vastaan jne. Tarkoitin nyt lähinnä sitä että jos asetetaan kaksi täysin vastakkaista väitettä, niin ne kuuluisivat "Kaikki valehtelevat" ja "Kaikki puhuvat totta". Mutta joo, loogisesti jo yhden totta puhuminen kumoaa "kaikki valehtelevat" väitteen. Kai tämä nyt on selvä kaikille, ehkä ei?

Jos hyväksytään @Amerikanihme :n määritelmä "todisteille", on myös kristinuskon jumalan olemassaolemattomuus helppo perustella "todisteiden" avulla: Olen lukenut monia kirjoja, joissa sanotaan, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Olen myös lukenut sekä kuullut monien viisaiden (ei pyhien) kokemuksia ja kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet tiedon siitä, että kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Toki he ovat kaikki voineet valehdella, mutta jos edes joku osa heistä ei valehtele, silloin nuo heidän kertomuksensa olisivat kaiketi totta?

Kai jollain puhtaalla logiikalla voi noinkin yrittää päätellä. Mutta nuo lukemasi kirjat ovat sitten täynnä pelkkään aivojen käyttöön ja rationaalisuuteen perustuvia väitteitä. Uskossa sinne sijoitetaan se, että tieto tuleekin Jumalalta, eikä omalta itseltään (tai muilta ihmisiltä). Varmastikin nuo lukemasi viisaiden kirjat ovat kirjoittajien omasta mielestä rehellisesti kirjoitettu, mutta eivät ole jumalallisen alkuperän inspiroimia, jos nyt noin voisi sanoa. Ne ovat puhtaita aivojen päättelyketjujen tuloksia.

Lisäksi muiden uskontojen piireistä löytyy todistettavasti valtavat "cloud of witnesses" sekä pyhien joukot, jotka kaikki vannovat oman uskontonsa jumalan olevan olemassa ja ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä. Näin ollen Amerikanihmeen kriteereillä on uskottava, että todellisia olemassaolevia jumalia onkin useita. Sitten varmaankin jää jokaisen itse päätettäväksi, että mitä näistä "todisteiden" perusteella olemassaolevista jumalista päättää palvoa? Vai kuuluuko valita se, jota omassa synnyinkulttuurissa satutaan yleisimmin palvomaan?

Noista muiden uskontojen pyhistä ja heidän teoistaan ja ihmeistään olisi kiva kuulla lisää. Onko sinulla jotain vastaavia esimerkkejä kuin minä kerroin (esim. sairaiden parantaminen, onnettomuuksista ihmeen kaupalla pelastuminen, rukouksien avulla pitkän matkan takaa suojeleminen, jne.)? Ja nimenomaan viime vuosisadoilta. Niitä olisi mielenkiintoista lukea.

Muistaakseni @Amerikanihme itse valitsi jotenkin niin, että yhden tietyn uskonnon pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses vaikuttivat uskottavammilta kuin muiden uskontojen pyhät ja heistä kertovat cloud of witnesses? Ei nyt ihan suoranaisesti noudata Bayesilaisen päättelyn periaatteita ainakaan tämä ajatusmalli.

En nyt suorastaan valinnut, paitsi ortodoksiuskoon siirryin. Jonkinlainen uskon siemen minulla on kai ollut pienestä pitäen. Tuliko se sitten esim. pienenä opetetusta iltarukouksesta, vai oliko se vain jotakin, joka minulla vain aina oli, en tiedä. Ortodoksiusko sitten alkoi jotenkin enemmän "make sense" kun siitä kertovia kirjoja luin. Tykkäsin sen selityksestä monelle asialle. Ei kai siinä sen kummempaa. Ehkä "koska sydän sanoi niin", kuten Pelle Miljoona kai totesi aikoinaan laulussaan. Ei uskoa kai voi löytää jos vain jotain Bayesilaista päättelyä harrastaa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

@mutina tuossa ehtikin jo vastata. Mutta vielä omat ajatukseni.

No Wikipedian englanninkielistä artikkelia lainatakseni Joseph Atwillin Caesar's Messiah kirjasta, monien Raamatun todellisuutta epäilevien suosikki Bart Ehrman sanoo "I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" ja osoitti, että" Atwill had no training in any relevant field." Mutta saahan sitä tuollaistakin teoriaa uskoa.

Mikä pointti sulla tämän Ehrmanin lainaamisessa tähän oli? Itse teorian kritisoinnin sijaan, hän siis heittää vain tuollaisen aivan ala-arvoisen lapsellisuuden, josta voimme kohtuudella päätellä, että mitään todellista kritisoitavaa hän ei löytänyt. Kokikohan asemansa jotenkin uhatuksi ja oman työnsä turhaksi, kun joku muu toi pöytään paremman teorian, mitä hän ei ole tullut ikinä ajatelleksi. Happamia pihlajanmarjoja, you know...

Täytyy muuten vielä huomauttaa, että tuo käyttämäsi uskotasapäistämisyritys ei ole strategiana ehkä niin hienovarainen kuin kenties saatat kuvittella.

Mutta palaan asiaan, jos ja kun saan tuon koko dokkarin katsottua.

Sitä ja niitä Ehrmanin oppilaiden repimisiä odotellessa...

Ymmärrän, että tämä asia on monille iso laiva, joka ei helpolla käänny, mutta ihmettelen edelleen, että miksi ei vaan katsota sitä dokkaria ennen kuin kritisoidaan. Eikös se olis vähän niinku se normaali etenemisjärjestys. Ellei sitten syynä ole se, että katsoit mutta et löydä mitään kritisoitavaa.

Dokumentti saattaa vastata myös noihin kritisoimiisi pointteihin.

 

[jussi_j]

Ei varmaankaan, kuten kirjoitin, aina voi varmasti jotenkin yrittää selittää kaiken jotenkin luonnollisena tapahtumana. Mutta ainakin se käsittääkseni tarkoittaa sitä, että tapahtui jotain täysin odottamatonta, jotain mitä ennen ei oltu koettu tai nähty.
....

Jos minä sekoitan nyt korttipakan, niin sen järjestys on jotain mitä ei ole ikinä koettu maailmankaikkeudessa tai ainakaan siitä ei ole tietoa. Jos sekoitan kaksi, niin voidaan olla varmoja, että tuota järjestystä ei ikinä ole ollut missään. Riippuu tietenkin hieman rinnakkaisuniversumeiden määrästä, mutta tässä havaittavassa maailmankaikkeudessa. Sitä järjestystä voidaan myös pitää odottamattomana, koska ei sitä kukaan olisi osannut ennustaa. Ihme?

 

[Vintsukka]

OK, tuo lienee useimpien ihmisten asenne. Siinä ei uskolle anneta edes mahdollisuutta. Kaikki on varmaa ja tietoa. Tuolla tavalla kai läntinen maailma on ainakin kehittynyt viimeisten vuosisatojen aikana. Rationaalisuus on kaiken aa ja oo. Ennen käytettiin tietääkseni sekä logiikkaa ja kuunneltiin sydäntä.

No mielestäni on perustetta, jos sydän sanoo niin. Mutta joo, rationaalisuuden alaisuudessa ei varmastikaan ole, ja jos se logiikka, äly ja rationaalisuus määrää kaiken, niin sitten on noin kuin kirjoitit.

Ja taas kerran palataan siihen, että se "sydämen ääni" on todistettavasti epäluotettava ja helposti harhaanjohtava. Yksi harjoittaa hyväntekeväisyyttä ja toinen räjäyttelee "vääräuskoisia", molemmat sydämensä ääneen vedoten. Miten selvitetään, kumpi on oikeassa, jos kumpikaan?

Et kai ole tutkinut mitään esim. kristillisyyden kirjoituksia. Ensinnäkään uskoa ei lähestytä asenteella "mitä hyötyä tästä on minulle?".

En kirjoittanut mitään hyödystä nimenomaan itselle, vaan ihan yleisesti. Jos usko tai sydämen ääni esim. ohjaisivat kohti totuutta, niistä olisi suurta hyötyä koko ihmiskunnalle.

 

[Amerikanihme]

Mikä pointti sulla tämän Ehrmanin lainaamisessa tähän oli?

No kai se, että tässäkin ketjussa on esitetty Ehrman uskottavana Raamatun tutkijana ja sen totuuden epäilijänä. Luulisi, että hän osaisi arvostella tällaisen uuden teorian paljon paremmin kuin me muut Raamattua vähemmän tuntevat ja tutkineet.

Täytyy muuten vielä huomauttaa, että tuo käyttämäsi uskotasapäistämisyritys ei ole strategiana ehkä niin hienovarainen kuin kenties saatat kuvittella.

Voisitko tätä kommenttia hieman avata?

No, nyt olen dokumentin katsonut kokonaisuudessaan tai ainakin yrittänyt kuunnella sen alusta loppuun. Olihan se mielenkiintoista viihdettä, josta osa meni yli hilseen ja osa veisi paljon aikaa tarkastaa yksityiskohtaisesti. Mutta olen edelleenkin vähän ymmällään, että miksi kristittyjä tiettävästi vainottiin jo ennen näitä Flaviuksia. Ja ortodoksikristillisyydessä on Raamatun rinnalla ns. perimätieto, jota on tiettävästi kerrottu sukupolvelta sukupolvelle, ja joka listaa näitä Jeesuksen isovanhempia jne. Ja pyhien lista alkaa heti Jeesuksen kuoleman jälkeen ja jatkuu katkeamattomana meidän päiviimme saakka. Ja miksi kristityt ovat tulkinneet ilmestyskirjan pedon olleen itse Tituksen veli Domitianus? Jos koko kristinusko on roomalaisten keksintöä, niin miksi kristityt suhtautuivat niin epäilevän vastustavasti roomalaisia kohtaan, Pontius Pilatesista alkaen?

Jos minä sekoitan nyt korttipakan, niin sen järjestys on jotain mitä ei ole ikinä koettu maailmankaikkeudessa tai ainakaan siitä ei ole tietoa. Jos sekoitan kaksi, niin voidaan olla varmoja, että tuota järjestystä ei ikinä ole ollut missään. Riippuu tietenkin hieman rinnakkaisuniversumeiden määrästä, mutta tässä havaittavassa maailmankaikkeudessa. Sitä järjestystä voidaan myös pitää odottamattomana, koska ei sitä kukaan olisi osannut ennustaa. Ihme?

Ei kai ole ihme tuo. Tai ainakin minä odottaisin, että siitä syntyy joku ennen tuntematon korttien järjestys. Mainitsemissani tapauksissa tapahtui mielestäni jotain sellaista, jota kukaan ei osannut odottaa.

Ja taas kerran palataan siihen, että se "sydämen ääni" on todistettavasti epäluotettava ja helposti harhaanjohtava. Yksi harjoittaa hyväntekeväisyyttä ja toinen räjäyttelee "vääräuskoisia", molemmat sydämensä ääneen vedoten. Miten selvitetään, kumpi on oikeassa, jos kumpikaan?

Sinulle siis räjäyttelijä on mahdollisesti tulkinnut pyhää kirjaa oikein? No, ehkä niin islamissa, mutta jos nyt Jeesuksen luonnetta esim. tarkastelee, niin tuskin Hän mitään räjäyttelijöitä maailmaan halusi.

En kirjoittanut mitään hyödystä nimenomaan itselle, vaan ihan yleisesti. Jos usko tai sydämen ääni esim. ohjaisivat kohti totuutta, niistä olisi suurta hyötyä koko ihmiskunnalle.

Mielestäni olisikin, jos kaikki eläisivät toisiaan rakastaen maailmassa.

 

[Vintsukka]

Sinulle siis räjäyttelijä on mahdollisesti tulkinnut pyhää kirjaa oikein? No, ehkä niin islamissa, mutta jos nyt Jeesuksen luonnetta esim. tarkastelee, niin tuskin Hän mitään räjäyttelijöitä maailmaan halusi.

Puhe oli sydämen äänestä, ei pyhästä kirjasta. Millä perustelet että sinun sydämesi ääni on oikein ja jonkun toisen väärin?

Ja jos se nyt ei ole vielä tullut selväksi, en usko että yhtäkään pyhää kirjaa on olemassa.

Mielestäni olisikin, jos kaikki eläisivät toisiaan rakastaen maailmassa.

Ainakaan toistaiseksi usko ja sydämen äänen seuraaminen eivät ole tuohon johtaneet. Pikemminkin päin vastoin, elämme juuri nyt ihmiskunnan historian vähiten uskonnollista ja vähiten sotaisaa aikaa.

In America, millennials are the largest and least religious generation in the country’s history. The trend toward secularization in the US mirrors the movement in Europe and throughout the developed world. And poll after poll have shown that the nonreligious also lean more progressive and more pacifist on a wide variety of issues relating to violence: torture, the death penalty, corporal punishment, military adventurism and more.

If peace on earth is our goal, atheism might be the means to that end | Adam Lee

Adam Lee: The nonreligious are more liberal and more pacifist on most issues relating to violence: torture, the death penalty, corporal punishment, imperialism and more

www.theguardian.com

 

[Amerikanihme]

Puhe oli sydämen äänestä, ei pyhästä kirjasta. Millä perustelet että sinun sydämesi ääni on oikein ja jonkun toisen väärin?

No kristinuskossa kai ainakin sitä sydämen ääntä tulee tarkastella. Jos se aiheuttaa positiviisia tuntemuksia, kuten rakkautta lähimmäisiä ja kaikkia muita ihmisiä kohtaan, nöyryyttä, kärsivällisyyttä, rauhaa, jne. niin se on todennäköisesti Jumalalta. Sanotaan myös, että kaikki ajatukset, jotka tunnustavat, että Jeesus Kristus on Herra, ovat Jumalalta. Jos taas sydämen ääni aiheuttaa pelkoa, jännitystä, tuskaa, kiihkoa, ja muita vastaavia tuntemuksia, silloin on hyvä mahdollisuus, että se sydämen ääni onkin sitten vihulaisen tekoja. On muitakin keinoja testata sydämen ääntä, ja ehkä voin kirjoittaa niistä enemmän joskus myöhemmin, kun olen val(a)istanut itseäni hieman lisää.

 

[Vintsukka]

Tässä kätevä lunttilappu kaikille niille, joille on tärkeämpää saada helppoja ja huojentavia vastauksia kuin oikeita vastauksia:

Mutta muistaakseni tässä jankataan nyt siitä, että onko Jumalan olemassa ololle todisteita. Esitin mahdollisuuden, että pyhien teot ovat aika uskomattomia, oli syynä sitten Jumala tai jokin muu (uskoville se syy on kai Jumala). Todisteiksi ehdotin tuota "cloud of witnesses", elikä lukemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet/nähneet/kuulleet/maistaneet/haistaneet/tunteneet pyhien uskomattomia tekoja ja kirjoittaneet niistä.

No mielestäni on perustetta, jos sydän sanoo niin. Mutta joo, rationaalisuuden alaisuudessa ei varmastikaan ole, ja jos se logiikka, äly ja rationaalisuus määrää kaiken, niin sitten on noin kuin kirjoitit.

No kristinuskossa kai ainakin sitä sydämen ääntä tulee tarkastella.

Eli kristinuskon jumala on totta, koska ihmeet. Ihmeet ovat totta, koska sisäinen ääni. Ja sisäinen ääni on totta, koska kristinusko ja jumala.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

No kai se, että tässäkin ketjussa on esitetty Ehrman uskottavana Raamatun tutkijana ja sen totuuden epäilijänä. Luulisi, että hän osaisi arvostella tällaisen uuden teorian paljon paremmin kuin me muut Raamattua vähemmän tuntevat ja tutkineet.

Uskoisin, että kilpaileva teoria, joka veisi pohjan kaikelta hänen omalta työltään, ei ehkä välttämättä nauti hänen vilpittömintä vastaanottohalukkuuttansa ja varauksettominta hyväksyntäänsä. '"I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" -tason kiukuttelua ei kai kukaan vakavissaan laske kritiikiksi.

No, nyt olen dokumentin katsonut kokonaisuudessaan tai ainakin yrittänyt kuunnella sen alusta loppuun. Olihan se mielenkiintoista viihdettä, josta osa meni yli hilseen ja osa veisi paljon aikaa tarkastaa yksityiskohtaisesti.

Ymmärrän toki, että uskosi kinnaa vastaan, eikä siinä mitään. Mutta ei noiden tarkistaminen välttämättä kovin haastavaa ole. Esim. Josephuksen teokset löytyvät jopa äänikirjoina Youtubesta.

Kukin saa toki uskoa mihin haluaa, mutta luulisi jokaisella olevan kiinnostusta selvittää uskonsa pohja ja pointit. Eihän sitä tiedä, vaikka the truth shall set you free...

Mutta olen edelleenkin vähän ymmällään, että miksi kristittyjä tiettävästi vainottiin jo ennen näitä Flaviuksia. Ja ortodoksikristillisyydessä on Raamatun rinnalla ns. perimätieto, jota on tiettävästi kerrottu sukupolvelta sukupolvelle, ja joka listaa näitä Jeesuksen isovanhempia jne. Ja pyhien lista alkaa heti Jeesuksen kuoleman jälkeen ja jatkuu katkeamattomana meidän päiviimme saakka. Ja miksi kristityt ovat tulkinneet ilmestyskirjan pedon olleen itse Tituksen veli Domitianus? Jos koko kristinusko on roomalaisten keksintöä, niin miksi kristityt suhtautuivat niin epäilevän vastustavasti roomalaisia kohtaan, Pontius Pilatesista alkaen?

Kristittyjä ei vainottu Pilatuksen aikana, koska heitä ei edes ollut Pilatuksen aikana.

Asiasta voi kirjoittaa vaikka alun toista miljoonaa kirjaa, nimetä tarinaan jälkeenpäin ämpärillisen pyhiä ja ihmeitä, jne. mutta jos kaikki perustuu siihen ensimmäiseen fiktiiviseen hahmoon ja tarinaan, ei mikään niistä ole enempää eikä vähempää kuin pelkkää fiktiota.

Piti sitten kutinsa tai ei - Flaviaaninen kristinuskoteoria on kohtalaisen hyvin perusteltu teoria, joka tuo minkäänlaista historiallista tolkkua kristinuskon sekametelisoppaan, jota edes alan korkeimmin oppineet eivät osaa koota loogiseen nippuun, tai josta mikään oppisuunta tai edes yksilö ei näytä olevan samaa mieltä, vaikka koko homman kaiketi pitäisi olla the totuus, tai jotain sellaista. Miksi siis aasinhäntää silti kiskotaan niin moneen suuntaan?

Mikä on sinun oma käsityksesi Jeesuksen historiallisuudesta?

jos nyt Jeesuksen luonnetta esim. tarkastelee, niin tuskin Hän mitään räjäyttelijöitä maailmaan halusi.

Joten ymmärrät sitten myös roomalaisten motiivin keksiä pasifistinen messias.

 

[Amerikanihme]

Eli kristinuskon jumala on totta, koska ihmeet. Ihmeet ovat totta, koska sisäinen ääni. Ja sisäinen ääni on totta, koska kristinusko ja jumala.

No ei se minun mielestäni ihan noin mene. Ehkä tuo ensimmäinen kohta voisi olla osaltaan totta, mutta on kai siinä muutakin kuin ihmeitä. Mutta toin nyt ihmeet esille, koska ne ehkä kelpaisivat skeptikoille parhaiten. Ihmeet ovat totta, koska monet ovat niistä kirjoittaneet (omista kokemuksistaan mitä ovat nähneet tapahtuvan muille jne.). Sisäinen ääni on Jumalalta, jos se tuottaa rauhaa ja tunnustaa, että Jeesus Kristus on herra.

 

[Amerikanihme]

Uskoisin, että kilpaileva teoria, joka veisi pohjan kaikelta hänen omalta työltään, ei ehkä välttämättä nauti hänen vilpittömintä vastaanottohalukkuuttansa ja varauksettominta hyväksyntäänsä. '"I know sophomores in college who could rip this ... to shreds" -tason kiukuttelua ei kai kukaan vakavissaan laske kritiikiksi.

Täytyy tunnustaa, että en tunne Ehrmania henkilökohtaisesti, joten en tiedä sanoiko hän noin pelkän kilpailuasetelman takia. Minä en ainakaan tutki asioita niin, että minun teoriani voittaisi, vaan että se olisi yleisesti parhaiten selittävä teoria.

Kukin saa toki uskoa mihin haluaa, mutta luulisi jokaisella olevan kiinnostusta selvittää uskonsa pohja ja pointit. Eihän sitä tiedä, vaikka the truth shall set you free...

Olisikin mielenkiintoista tietää, miten sinä ymmärrät tuon viimeisimmän lausahduksen tuosta totuudesta?

Kristittyjä ei vainottu Pilatuksen aikana, koska heitä ei edes ollut Pilatuksen aikana.

Pahoittelen, jos en kirjoittanut selvästi. Tarkoitin, että kristityt ovat tulkinneet Pilatuksen petturiksi alusta alkaen (eli siitä asti kun kristitty kirkko oli olemassa, eli kaiketi opetuslapsien ajoista alkaen).

Asiasta voi kirjoittaa vaikka alun toista miljoonaa kirjaa, nimetä tarinaan jälkeenpäin ämpärillisen pyhiä ja ihmeitä, jne. mutta jos kaikki perustuu siihen ensimmäiseen fiktiiviseen hahmoon ja tarinaan, ei mikään niistä ole enempää eikä vähempää kuin pelkkää fiktiota.

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Siis mielestäsi Jeesuksen opetuslapset olivat fiktiota, heidän pyhittämänsä piispat olivat fiktiota, heidän edelleen pyhittämänsä piispat olivat fiktiota aina meidän päiviimme saakka, jolloin edelleen nämä piispoiksi kutsumamme ihmiset ovat pelkkää fiktiota? Eli missä vaiheessa se usko näihin tarinoihin tuli sen sijaan, että oli fiktiivisiä hahmoja? Opetuslapset olivat fiktiivisiä, vai ei? Jos olivat, niin heidän seuraajansa ehkä sitten? Onko koko kirkon väitetty perimätieto henkilöistä ensimmäiseltä vuosisadalta tai jo sitä ennenkin pelkkää fiktiota? Ei kai sentään, sillä olen itse tuntenut näitä piispoja omassa kourassani, ja ihan he tuntuivat todellisilta ihmisiltä niin kuin muutkin.

Piti sitten kutinsa tai ei - Flaviaaninen kristinuskoteoria on kohtalaisen hyvin perusteltu teoria, joka tuo minkäänlaista historiallista tolkkua kristinuskon sekametelisoppaan, jota edes alan korkeimmin oppineet eivät osaa koota loogiseen nippuun, tai josta mikään oppisuunta tai edes yksilö ei näytä olevan samaa mieltä, vaikka koko homman kaiketi pitäisi olla the totuus, tai jotain sellaista. Miksi siis aasinhäntää silti kiskotaan niin moneen suuntaan?

Tuntuu tosiaan, että korkeasti oppineet ovat aika hakuteillä yrittäessään pelkällä logiikalla ymmärtää kirjaimellisesti kaikkia Raamatun jne. tarinoita. Sen sijaan esim. pyhien kirkkoisien tiettävästi Jumalalta tulleeseen tulkintaan on mielestäni paljon helpompi uskoa. En nyt ole jokaista esim. Raamatun kohtaa nähnyt heidän tulkitsevan, mutta helposti tulee sellainen olo, että kaikki se on ymmärrettävissä vähän syvemmällä tasolla, ei pelkästään kirjaimellisen tulkinnan logiikalla. Raamattuhan käyttää paljon vertauskuvia.

Mikä on sinun oma käsityksesi Jeesuksen historiallisuudesta?

Tämä on uskon asia. Ei tuosta ota selvää minun mielestäni tosiaan jollain pettämättömällä kirjain kirjaimelta luetulla logiikalla. Enemmänkin pitäisi kääntyä pyhien isien ja heidän synteesitulkinnan puoleen.

Joten ymmärrät sitten myös roomalaisten motiivin keksiä pasifistinen messias.

Tottakai tuollainen olisi ymmärrettävä, jos tilanne oli juutalaisten kapinoiden suhteen todellakin niin toivoton kuin esim. dokumentissasi annettiin ymmärtää. Ehkä vähemmänkin toivottomassa tilanteessa se olisi ymmärrettävä. Logiikan riemuvoitto!

 

[Vintsukka]

No ei se minun mielestäni ihan noin mene. Ehkä tuo ensimmäinen kohta voisi olla osaltaan totta, mutta on kai siinä muutakin kuin ihmeitä. Mutta toin nyt ihmeet esille, koska ne ehkä kelpaisivat skeptikoille parhaiten.

Kyllä skeptikko vähän enemmän tarvitsee kuin kertomuksia ihmeistä uskoakseen yliluonnolliseen, oli niitä kertomuksia kuinka paljon tahansa. Matt Dillahuntyn sanoin: "The plural of anecdote is not data."

Ihmeet ovat totta, koska monet ovat niistä kirjoittaneet (omista kokemuksistaan mitä ovat nähneet tapahtuvan muille jne.).

Tämä on uskottava väite kun ensin on todistettu, että nuo ihmisten kokemukset ovat oikeasti ihmeitä, ts. yliluonnollisia tapahtumia jotka rikkovat luonnonlakeja. Ja vaikka se jotenkin todistettaisiinkin, vielä sittenkään ei tiedetä onko jumalia olemassa, pelkästään että ihmeitä jostain syystä tapahtuu.

Sisäinen ääni on Jumalalta, jos se tuottaa rauhaa ja tunnustaa, että Jeesus Kristus on herra.

Eli sisäinen ääni todistaa kristinuskon olevan totta, jos sitä sisäistä ääntä tulkitsee kristinuskon oppien mukaan?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Täytyy tunnustaa, että en tunne Ehrmania henkilökohtaisesti, joten en tiedä sanoiko hän noin pelkän kilpailuasetelman takia. Minä en ainakaan tutki asioita niin, että minun teoriani voittaisi, vaan että se olisi yleisesti parhaiten selittävä teoria.

- Roomalaiset keksivät pasifistisen messiaan vastapropagandana militaristisille messiaanisille kapinaliikkeille
- Jumala syntyi omaksi pojakseen neitsyestä kärsiäkseen ristinkuoleman lepytelläkseen itseään omien sääntöjensä rikkomisesta

Kumpi on paremmin selittävä teoria?

Olisikin mielenkiintoista tietää, miten sinä ymmärrät tuon viimeisimmän lausahduksen tuosta totuudesta?

Sitä että Ramaatusta löytämäsi totuus saattaa nykyään olla vain jo kauan sitten alkuperäisestä kontekstistaan irroitettua massojen hallintaa. Elä nöyrästi ja kuole nöyrästi, niin saat palkinnon sitten joskus kuoleman jälkeen.

Mitään kuluttajansuojaahan tuolle mallille ei ole.

Pahoittelen, jos en kirjoittanut selvästi. Tarkoitin, että kristityt ovat tulkinneet Pilatuksen petturiksi alusta alkaen (eli siitä asti kun kristitty kirkko oli olemassa, eli kaiketi opetuslapsien ajoista alkaen).

"kristilliset lähteet käsittelevät Pilatusta laajasti. Sävy on kuitenkin enimmäkseen myötämielinen, koska vastuu Jeesuksen tuomitsemisesta vieritetään evankeliumeissa ennen muuta toisten juutalaisten niskoille.", kertoo wikipedia.

Pilatuksesta on sitä paitsi historiallisena todisteena vain nimi 1961 löytyneessä kalkkikivessä eikä näin ollen tarinoille hänen tekemisistään ja käsihygenioistaan ole myöhempää tarinointia kummempaa pohjaa.

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Siis mielestäsi Jeesuksen opetuslapset olivat fiktiota, heidän pyhittämänsä piispat olivat fiktiota, heidän edelleen pyhittämänsä piispat olivat fiktiota aina meidän päiviimme saakka, jolloin edelleen nämä piispoiksi kutsumamme ihmiset ovat pelkkää fiktiota? Eli missä vaiheessa se usko näihin tarinoihin tuli sen sijaan, että oli fiktiivisiä hahmoja? Opetuslapset olivat fiktiivisiä, vai ei? Jos olivat, niin heidän seuraajansa ehkä sitten? Onko koko kirkon väitetty perimätieto henkilöistä ensimmäiseltä vuosisadalta tai jo sitä ennenkin pelkkää fiktiota? Ei kai sentään, sillä olen itse tuntenut näitä piispoja omassa kourassani, ja ihan he tuntuivat todellisilta ihmisiltä niin kuin muutkin.

Opetuslapsien historiallisesta olemassaolosta ole mitään konkreettista todistetta, eikä käsittääkseni edes heidän lukumäärästään ole edes raamatussa yksimielisyyttä, joten tarinat heidän pyhittämisaktioistaan ovat mitä todennäköisimmin vain jälkikäteistä fiktiota. "Raamattu ja traditio on uskottu yksin ortodoksiselle kirkolle, joka tulkitsee niitä ", kertoo wikipedia.

Entäs jos minä sanon, että henkilö X löi minut ritariksi, henkilö Z löi hänet aikoinaan ritariksi, henkilö Y löi puolestaan tämän aikoinaan ritariksi ja jatkan listaa ajassa taaksepäin aina Kuningas Arthuriin, niin todistaako minun kiistaton olemassaoloni myös Kuningas Arturin olleen olemassa?

Tuntuu tosiaan, että korkeasti oppineet ovat aika hakuteillä yrittäessään pelkällä logiikalla ymmärtää kirjaimellisesti kaikkia Raamatun jne. tarinoita. Sen sijaan esim. pyhien kirkkoisien tiettävästi Jumalalta tulleeseen tulkintaan on mielestäni paljon helpompi uskoa. En nyt ole jokaista esim. Raamatun kohtaa nähnyt heidän tulkitsevan, mutta helposti tulee sellainen olo, että kaikki se on ymmärrettävissä vähän syvemmällä tasolla, ei pelkästään kirjaimellisen tulkinnan logiikalla. Raamattuhan käyttää paljon vertauskuvia.

Oletko koskaan kyseenalaistanut sitä, miksi jumalat aina paljastavat olemassaolonsa sekä kuiskuttevat salaisuutensa ja käskynsä vain harvojen ja valittujen auktoriteetien korviin?

Tulisi ihan itse reilusti out in the open jyrähteleen, niin joka ainoa nöösi kävisi kiltisti lankeamaan hänen etehensä polovillensa.

Tämä on uskon asia. Ei tuosta ota selvää minun mielestäni tosiaan jollain pettämättömällä kirjain kirjaimelta luetulla logiikalla. Enemmänkin pitäisi kääntyä pyhien isien ja heidän synteesitulkinnan puoleen.

Kai sinulla jokin näkemys asiasta on, kun siihen kerran uskotkin.
No, muokkaan kysymykseni uudestaan: minkä sitten uskot Jeesuksen olleen?

a) Jeesus oli fiktiota
b) Jeesus oli historiallinen henkilö mutta vain ihminen
c) Jeesus oli raamatunmukainen Jumalan poika
d) jokin muu. Mikä?

 

[Amerikanihme]

Eli sisäinen ääni todistaa kristinuskon olevan totta, jos sitä sisäistä ääntä tulkitsee kristinuskon oppien mukaan?

Ei se mitään kai todista kristinuskon olemassa olemisesta, mutta uskoville nuo positiiviset tuntemukset äänen kehotuksesta ovat yksi merkki siitä, että se ääni tuli Jumalalta, eikä pahuuden herralta.

- Roomalaiset keksivät pasifistisen messiaan vastapropagandana militaristisille messiaanisille kapinaliikkeille
- Jumala syntyi omaksi pojakseen neitsyestä kärsiäkseen ristinkuoleman lepytelläkseen itseään omien sääntöjensä rikkomisesta

Kumpi on paremmin selittävä teoria?

Varmaan tuo ensimmäinen, mutta eivät kristityt ymmärrä tuota kristinuskoa tuolla toisen lauseesi esittämällä tavalla. Ei siinä kyse oli mistään itsensä lepyttelemisestä, vaan ihmisten mahdollisuuden ikuiseen elämään läheisessä yhteydessä Jumalaan ("jumalallistuminen") uudelleen avaamisesta.

"kristilliset lähteet käsittelevät Pilatusta laajasti. Sävy on kuitenkin enimmäkseen myötämielinen, koska vastuu Jeesuksen tuomitsemisesta vieritetään evankeliumeissa ennen muuta toisten juutalaisten niskoille.", kertoo wikipedia.

Noin itsekin olin tuntevinani, mutta enemmän luettuani kristillisia lähteitä alkoi käydä selväksi, että aika ikävä mies tuo Pilates oli kristityille.

Entäs jos minä sanon, että henkilö X löi minut ritariksi, henkilö Z löi hänet aikoinaan ritariksi, henkilö Y löi puolestaan tämän aikoinaan ritariksi ja jatkan listaa ajassa taaksepäin aina Kuningas Arthuriin, niin todistaako minun kiistaton olemassaoloni myös Kuningas Arturin olleen olemassa?

Eipä kai, mutta jossain tuo ketju sitten katkeaa. Kysymykseni oli missä kohtaa astuttiin todellisuudesta fiktioon tai pikemminkin päinvastoin.

Oletko koskaan kyseenalaistanut sitä, miksi jumalat aina paljastavat olemassaolonsa sekä kuiskuttevat salaisuutensa ja käskynsä vain harvojen ja valittujen auktoriteetien korviin?

Tulisi ihan itse reilusti out in the open jyrähteleen, niin joka ainoa nöösi kävisi kiltisti lankeamaan hänen etehensä polovillensa.

No mitä uskomista siinä sitten enää olisi? Olisi täysin selvää, että ko. kaveri olisi olemassa, joten uskon avulla ei saataisi saavutettua enää mitään.

No, muokkaan kysymykseni uudestaan: minkä sitten uskot Jeesuksen olleen?

a) Jeesus oli fiktiota
b) Jeesus oli historiallinen henkilö mutta vain ihminen
c) Jeesus oli raamatunmukainen Jumalan poika
d) jokin muu. Mikä?

c). Mutta en tiedä miten tuon todistaa historiallisesti, se on pelkkä uskon asia.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Varmaan tuo ensimmäinen, mutta eivät kristityt ymmärrä tuota kristinuskoa tuolla toisen lauseesi esittämällä tavalla. Ei siinä kyse oli mistään itsensä lepyttelemisestä, vaan ihmisten mahdollisuuden ikuiseen elämään läheisessä yhteydessä Jumalaan ("jumalallistuminen") uudelleen avaamisesta.

"Pojan persoonassa ihmiseksi tullut Jumala kärsii ja kuolee ristillä meidän syntiemme puolesta, jotta me saisimme anteeksi. [...] Kiteytetysti: Luojasi kärsii ja kuolee ristillä, jotta sinä saat anteeksi ja sen myötä uuden elämän."
-Lainaus ensimmäiseltä googlatulta sivulta aiheeessa.

Eli siis juuri niin kuin asian esitin. Sinä vain lisäsit dogmaattisia nonparelleja sen kakan koristeeksi.

Eikö sinua yhtään häiritse, että uskontosi perussanomana on anteeksianto ja silti sen jumala ei kykene itse antamaan anteeksi ilman että joku (tulkinnasta riippuen joku randomi opettaja, hänen oma poikansa, hän itse tai kaikkien edellisten yhdistelmä) maksaa siitä kuolemalla kamalasti kärsien?

Miten uskontosi mukaan käy pikkulasten ynnä muiden kristinuskon opetuksia tuntemattomien ihmisten mahdollisuudelle ikuisesta elämästä paratiisissa, jos ja kun he eivät kuollessaan ole vielä ehtineet tehdä parannusta tai osanneet kuvitella että moinen olisi edes pitänyt tehdä. Kadotukseenko kylmästi vaan?

Noin itsekin olin tuntevinani, mutta enemmän luettuani kristillisia lähteitä alkoi käydä selväksi, että aika ikävä mies tuo Pilates oli kristityille.

Edelleen: maailman paraskin fiktioon perustuva lähde on kuitenkin vain fiktiota.

Eipä kai, mutta jossain tuo ketju sitten katkeaa. Kysymykseni oli missä kohtaa astuttiin todellisuudesta fiktioon tai pikemminkin päinvastoin.

Siinä vaiheessa, kun fiktio kirjoitettiin. Niin kuin esimerkilläni koitin osoittaa, että jälkeenpäinhän näitä ketjuja voi keksiä vaikka mihin yhteyteen. Kuten esimerkiksi Uuden Testamentin alussa Jeesuksesta Joosefin kautta Daavidiin, vaikka Joosef ei tarinan tärkeimmän pointin mukaan edes ollut Jeesuksen isä. Mutta kun messiaan piti olla profetian mukaan Daavidin oksaa, niin logiikka sai väistyä.

No mitä uskomista siinä sitten enää olisi? Olisi täysin selvää, että ko. kaveri olisi olemassa, joten uskon avulla ei saataisi saavutettua enää mitään.

Tämä on vähän sama kuin olisin kysynyt "miksi sinulla on porkkanat korvissa?" ja vastaat, että "sori, en kuule mitään kun minulla on porkkanat korvissa".

Ainoa joka uskolla jotain saavuttaa, on uskonnon auktoriteetit.

Bibliaaninen paradoksi:

- Uskonto edellyttää uskomista ilman todisteita, samalla esittäen että todisteita uskonnon perusteeksi on ollut ja koko ajan tulee lisää, mutta vain harvojen ja valittujen nähden ja muiden pitää vain uskoa että jämpti on näin.
- Pointti on uskoa ilman todisteita, mutta Jeesuksen jumalallisuus perustellaan todisteilla hänen ihmeteoistaan
- Uskonnon auktoriteetithan saavat itse ohjeensa suoraan Jumalalta, joten he 'tietävät' sen olevan olemassa eivätkä näin ollen siis ole uskon saavutusten varassa. Miten heidän käy?
- Itsekin olet esittänyt täällä todisteeksi 'cloud of witnessessejä' sun muita ihmeiden nähneitä. Miksi, jos todisteet sanomasi mukaan vievät pointin koko uskolta?

c). Mutta en tiedä miten tuon todistaa historiallisesti, se on pelkkä uskon asia.

Jeesus-hahmo on aikansa myyttien arkkityyppi, johon on lainattu kaikki neitseelliset syntymät, ihmeet, kärsimykset ja kuolleistanousemiset monista muista aiemmista myyteeistä ja kulttuureista. Antiikin aika on täynnänsä erilaisia ihmekertomuksia. Eikö ole vähän epärealistista olettaa, että kaikki ne muut aiemmat ovat pelkkiä myyttejä ja Jeesus vain totta?

Bruce Chiltonin anekdootti: Hän oli kaverillaan kylässä ja huomasi kylpyhuoneen olevan täynnänsä erilaisten hotelliketjujen logolla koristeltuja pyyhkeitä. Chilton kysyy, kumpi on todennäköisempää: että kaikki hotelliketjut on lähettänyt vakoojan kaverin kylpyhuoneeseen ja jokainen niistä kopioi yhden pyyhkeen designin; vai että kaveri on vaan itse nyysinyt ne niistä hotelleista.

 

[demitra]

Kun tätä ketjua lukee, niin ei voi kuin ihmetellä, miten väärin ihmiset ovat Jeesuksen sanoman ymmärtäneet. Jos minun pitäisi lyhyesti kuvailla, että mitä kristityn elämä on, niin kyse on rakkaussuhteesta. Eli on olemassa joku, joka rakastaa sinua, lapsia tai puolisoasi äärettömän paljon enemmän kuin sinä koskaan pystyt. Erityisesti kristityn elämässä kyse ei ole kyse sääntöjen, kieltojen tai tapojen noudattamisesta, vaan ainoastaan siitä, että haluaa aloittaa em. rakkaussuhteen. Jeesus kutsuu ihmisiä iloitsemaan ja yltäkylläiseen elämään, eikä kärvistelemään.

Jos ihminen on henkilökohtaisesti kokenut yliluonnollista Jumalan rakkautta, niin ei ole olemassa mitään keinoa tai perustelua, jolla tällaisen ihmisen voisi saada luopumaan uskostaan. Jos lähtee tällaiseen väittelyyn, niin on jo valmiiksi hävinnyt koko pelin. Jeesus itse sanoo, että te (Pyhän Hengen saaneet kristityt) tulette olemaan minun todistajiani. Tämä tarkoittaa erityisesti sitä, että kristittyjen ei tarvitse olla Jeesuksen asianajajia, joiden tarvitsisi kaikin mahdollisin keinoin yrittää vakuuttaa kuulija Jeesuksen jumalallisuudesta yms. Päinvastoin, kristityn tehtävä on kertoa, miten Jeesus on vaikuttanut itse kunkin elämään. Jos kuulija ei tätä usko, niin hirveästi enempää ei pysty tekemään. On hyvä muistaa, että ihmisille on annettu vapaa tahto tehdä elämässään, mitä haluaa ja myös uskoa, mihin haluaa. Jumala ei kuitenkaan ole antanut meille vapautta päättää päätöstemme ja uskomme seurauksista, sillä tämän päätöksen Hän tekee itse.

 

[Vintsukka]

Jos ihminen on henkilökohtaisesti kokenut yliluonnollista Jumalan rakkautta, niin ei ole olemassa mitään keinoa tai perustelua, jolla tällaisen ihmisen voisi saada luopumaan uskostaan.

Entä jos ihminen vain luulee kokeneensa yliluonnollista jumalan rakkautta, mutta on erehtynyt?

Jumala ei kuitenkaan ole antanut meille vapautta päättää päätöstemme ja uskomme seurauksista, sillä tämän päätöksen Hän tekee itse.

Mikä on sinun tulkintasi mukaan seuraus siitä, että ei usko?

 

[msg]

On hyvä että aina löytyy ihmisiä jotka tarkkaan tietävät mitä Jeesus ja Jumala tai tahtovat ja tarkoittavat. Jokuhan voisi pitää vähän sopimattomana asettua ikään kuin Jumalan yläpuolelle kertomaan mitä kaikkivaltias tarkoittaa ja haluaa?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kun tätä ketjua lukee, niin ei voi kuin ihmetellä, miten väärin ihmiset ovat Jeesuksen sanoman ymmärtäneet. Jos minun pitäisi lyhyesti kuvailla, että mitä kristityn elämä on, niin kyse on rakkaussuhteesta. Eli on olemassa joku, joka rakastaa sinua, lapsia tai puolisoasi äärettömän paljon enemmän kuin sinä koskaan pystyt. Erityisesti kristityn elämässä kyse ei ole kyse sääntöjen, kieltojen tai tapojen noudattamisesta, vaan ainoastaan siitä, että haluaa aloittaa em. rakkaussuhteen. Jeesus kutsuu ihmisiä iloitsemaan ja yltäkylläiseen elämään, eikä kärvistelemään.

Onko kukaan tai olisitko itse koskaan päätynyt paistattelemaan Jeesuksen rakkaudessa, jos et/ei olisi ikinä kuullut sanaakaan kristinuskosta muualta?

Jos ihminen on henkilökohtaisesti kokenut yliluonnollista Jumalan rakkautta, niin ei ole olemassa mitään keinoa tai perustelua, jolla tällaisen ihmisen voisi saada luopumaan uskostaan.

On - tieto. Maailma on täynnä tarinoita, joissa tiukan uskonnollisesti kasvatetut, aiemmin elämässään uskonnollisen heräämisen kokeneet ja niin edespäin ovat alkaneet tutkia asioita raamatun ulkopuolelta ja päätyneet sen seurauksena luonnollisestikin luopumaan uskostaan.

Eikö sinunkaan rakkaussuhteeseesi Jeesuksen kanssa tule pientäkään epäilyksen säröä vaikka siitä faktasta, että lähes kaikki mitä Raamattu esittää Jeesuksen olevan ihmeineen, neitseellisine syntymineen ja kuoleista nousemisineen on lainattu kummemmin peittelemättä muista ajan mytologioista, uskonnoista ja jopa vanhan testamentin profeetoilta?

Jos lähtee tällaiseen väittelyyn, niin on jo valmiiksi hävinnyt koko pelin.

Tietenkin täytyisi ensin määrittää perusteet väittelyn voittajan valitsemiseksi, mutta esim. youtubesta löytyy paljon väittelyohjelmia, johon uskovaiset, papit, sun muut soittelevat ja koittavat vakuutella uskoaan ja jumalaansa todelliseksi. Kertaakaan - ei yhden yhtä kertaa - kukaan soittajista ole ollut edes lähelläkään mitään minkä voisi tulkita edes niukaksi tappioksi - saati sitten voitoksi, vaikka millä kriteereillä määrittelisi.

On hyvä muistaa, että ihmisille on annettu vapaa tahto tehdä elämässään, mitä haluaa ja myös uskoa, mihin haluaa.

Uskontosi mukaan Jumala on ajaton ja tietää kaiken aikojen alusta aikojen loppuun; Jumala luo ihmisen ja tietää etukäteen mitä me kaikki tulemme tekemään ja tuomitsee silti meidät tekojemme mukaan helvettiin tai paratiisiin, vaikka peli on jo aikojen alussa ollut selvä. Miten sinä tuossa yhtälössä näet mitään sijaa vapaalle tahdolle?

Jumala ei kuitenkaan ole antanut meille vapautta päättää päätöstemme ja uskomme seurauksista, sillä tämän päätöksen Hän tekee itse.

Miksi mikään yliolento keksisi tällaisen ontuvan ontologisen järjestelmän, jossa ensin synnytään elämään, joka on vain tuulikaappi, jossa putsataan kuraiset kengät ennenkuin mennään ikuiseen paratiisiin tai tulipätsiin?

 

[demitra]

Entä jos ihminen vain luulee kokeneensa yliluonnollista jumalan rakkautta, mutta on erehtynyt?
Mikä on sinun tulkintasi mukaan seuraus siitä, että ei usko?

Kuten jo aiemmin totesin, niin minulla ei ole mitään tarvetta alkaa väittelemään uskonasioista kenenkään kanssa. Tällainen tilanne ei lähtökohtaisesti johda hyvään tulokseen johtuen jo siitä, ettei ei-uskova ihminen kykene täysin ymmärtämään uskovan ihmisen ajattelua ja kokemuksia.

Minun on aika mahdotonta ajatella, että Jumalan rakkautta voisi kuvitella, jos sellaista on kokenut. Jos muistan oikein, niin Kreikan kielessä (UT on kirjoitettu kreikaksi) on neljä erilaista termiä rakkaudelle: äidillinen rakkaus, veljellinen rakkaus, romanttinen rakkaus ja jumalallinen rakkaus. Suomen kielessä nämä kaikki tarkoittavat samaa. Jokainen meistä (ainakin toivottavasti) on kokenut näitä kolmea muuta, mutta jos on kokenut jumalallisia rakkautta, niin sitä ei voi sekottaa mihinkään muuhun.

Minulla ei ole mitään tulkintaa siitä, mitä ei-uskoville ihmisille tapahtuu. Uudessa testamentissa sanotaan selvästi, että ei-uskovien ihmisten kohtalona on ikuinen kadotus ja ero Jumalasta. Tämän asian osalta ei kannattaisi hirveästi miettiä sitä, että mitä jokin pappi, pastori, paavi tai kirkkokunta sanoo, vaan tsekata asia itse UT:sta.

...

Pari kommenttia. Ensinnäkään en osaa vastata kaikkiin kysymyksiisi, eikä minun edes tarvitse. Ihmisillä tuntee olevan ihmeellinen oletus, että kristityn pitäisi tietää kaikki kristinuskosta. Voin vastata jokaiseen kysymykseesi, jos esittelet minulle ensin lääkärin, joka tietää kaiken lääketieteestä tai matemaatikon, joka tietää kaiken matematiikasta.

Et ole selvästikään ymmärtänyt, mistä kristinuskossa on kysymys. Eli kysymys on siitä, että ottaa vastaa Jeesuksen rakkauden ja armon, eikä yritä omilla teoillaan ansaita Jumalan hyväksyntää. Tuhlaajapoika-vertaus kuvaa tätä erinomaisesti ja se tiivistää kristinuskon ydinsanoman erinomaisesti. Eli vaikka olisit mokaillut miten pahasti ja tehnyt ihan mitä tahansa, niin sinulla on paikka Jeesuksen luona, kunhan vain aidosti kadut tekojasi ja otat aidosti vastaan Jeesuksen armon (UT:n mukaan esim. Hitler olisi saanut kaiken anteeksi, jos hän olisi toiminut näin. Tätä on itsenikin vähän vaikea ymmärtää, mutta näin se vain UT:n mukaan menee). Toisaalta, jos yrität omilla teoillasi ansaita Jumalan hyväksyntää, niin et tule ikinä onnistumaan (esim. Äiti Teresan loppusijoituspaikka on Helvetti ellei hän ottanut vastaan Jeesusta pelastajanaan (en tiedä, että ottiko)).

Voin toki jatkaa keskustelua kanssasi, mutta Paavalin sanoin olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, ei korkeus eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

 

[Vintsukka]

Minun on aika mahdotonta ajatella, että Jumalan rakkautta voisi kuvitella, jos sellaista on kokenut. Jos muistan oikein, niin Kreikan kielessä (UT on kirjoitettu kreikaksi) on neljä erilaista termiä rakkaudelle: äidillinen rakkaus, veljellinen rakkaus, romanttinen rakkaus ja jumalallinen rakkaus. Suomen kielessä nämä kaikki tarkoittavat samaa. Jokainen meistä (ainakin toivottavasti) on kokenut näitä kolmea muuta, mutta jos on kokenut jumalallisia rakkautta, niin sitä ei voi sekottaa mihinkään muuhun.

Tämä ei nyt vastannut aiempaan kysymykseeni. Jos joku, joka todellisuudessa ei ole kokenut jumalan rakkautta, luulee kokeneensa sitä, miten hän voi saada selville totuuden asiasta?

 

[Breeze Harbour]

Jos joku, joka todellisuudessa ei ole kokenut jumalan rakkautta, luulee kokeneensa sitä, miten hän voi saada selville totuuden asiasta?

Samalla tavalla itse voisin kysyä, millä ulkopuolinen voi määritellä toisen henkilön kokeman Jumalan rakkauden aitouden? Onhan se tietysti helppo ajatella näin, mikäli itse ei ole koskaan eläessään kokenut mitään vastaavaa.

Kuten olen kenties aikaisemminkin tässä ketjussa sanonut, minulle toisen ihmisen uskonnollinen vakaumus tai uskonnottomuus ei itsessään merkitse mitään tai sanotaanko että en muodosta kenestäkään individuaalista mielikuvaa sen perusteella, mihin uskontokuntaan hän kuuluu tai kuuluuko mihinkään.

Itse näen asian niin, että kunkin ihmisen hyvyys ja puhdassydämisyys mitataan lopussa tämän tekojen, eikä niinkään uskomusten tai elämänsuuntausten kautta. Itse pyrin tuomaan läheisteni elämään rakkautta, lämpöä ja välittämistä ja kyllä, minun elämänfilosofiassani se rakkaus on Jumalan lahja meille eläville olennoille.

Meille ihmisille on annettu jo aikojen alussa mahdollisuus toimia eri elämäntilanteissa joko rakkauden tai vihan kautta. Minäkin olen joskus seissyt siellä väärällä puolella aitaa ja tuntenut kostonhimoa viattomille ihmisille, vain koska olin itse katkera elämälle ja koin olevani oikeutettu 'antamaan samalla mitalla takaisin.'

Harhailin useita vuosia tietämättä oikeastaan missään vaiheessa, minne olin edes menossa; ikään kuin tuulen mukana heiluva tuuliviiri. Yksi aamu mä vaan koin jonkin sortin heräämisen ja tajusin, että Jeesus on ollut koko ajan lähellä vaikka itse olin ajautunut kauas mun uskosta, enkä moneen vuoteen oikeastaan tiennyt, mihin mä edes uskon.

Ja kyllä mä koen, että tuon oivalluksen myötä kaikki mitä mä oon sen jälkeen kokenut ja käynyt läpi, on johdattanut mua elämässä oikeille urille ja tällä hetkellä olen niin kiitollinen, että kaiken kokemani jälkeen saan jatkaa mun elämää ja mun missiota täällä maan päällä.

Enhän mä vieläkään tasan tarkkaan hahmota, mikä se mun missio lopulta tulee täällä olemaan, mutta sen tiedän, että haluan jättää jälkeni tälle maapallolle ja vaikuttaa läheisteni elämiin positiivisesti rakastaen, välittäen, ymmärtäen ja kuuntelemalla.

Aivan varmasti täyspainoinen ateisti voi elää elämäänsä näiden samojen arvojen pohjalta. Musta se on todella hienoa ja siksipä mulla ei ole ensimmäistäkään syytä puuttua kenenkään tapaan hahmottaa ja tehdä itselleen järkeä tästä valtavasta maailmankaikkeudesta, josta me olemme vain pieni palanen.

Siispä rakastakaa, välittäkää, olkaa ystävällisiä toisillenne. Jos se rakkaus ei sinun näkemyksesi mukaan ole Jumalalta lähtöisin niin that's fine by me. Kunhan vaan rakastatte ja arvostatte itseänne kuten lähimmäisiänne.

Peace and love.

 

[Vintsukka]

Samalla tavalla itse voisin kysyä, millä ulkopuolinen voi määritellä toisen henkilön kokeman Jumalan rakkauden aitouden? Onhan se tietysti helppo ajatella näin, mikäli itse ei ole koskaan eläessään kokenut mitään vastaavaa.

Niin voisit. Sitä tässä juuri ajoin takaa, että yliuonnollisen jumalan rakkauden tuntemus ja aivokemian häiriöstä johtuva harha on tietääkseni mahdotonta erottaa toisistaan.