Uskotko Jumalaan?

[Kisapuisto]

Mä nyt tartun tähän, koska olen kiinnostunut kuulemaan vastauksesi.
Miten selität itsellesi sellaisen uskon, jossa voi ottaa ko uskon (ainoasta) pyhästä kirjasta sieltä täältä pätkiä, muokkailla niitä itselleen sopiviksi ja uskoa sitten tähän sillisalaattiin sokeasti? Otetaan nyt esimerkkinä käsky "älä tapa". Eikö käsky ole koruttomuudesssan ja lyhykäisyydessään hyvinkin selkeä? Silti voisit riistää henkiä, jos kyse olisi maanpuolustuksesta? Oletko sitä mieltä, että Jumala ei ajatellut tätä asiaa ihan loppuun saakka, ehkä oikea käsky olisi kuulunut esim muodossa "älä tapa (hyökkäyssodissa)". Onko tässä tapauksessa hyväksyttävää korjailla Jumalan sanoja ja muokata niistä sellaiset, ettei ihan niin helposti tule tehtyä syntiä?

Mun katsantokanta asiaan on se, että mä en lähde tappamaan ketään ihmisiä eli hyökkäyssotaan tai mihinkään henkilökohtaiseen vendettaan. Sen sijaan jos joku aikoo tappaa minut, niin kyllä minä puolustaudun (jos joku nyt hyökkää maahamme), ja jos on tarve niin tapan puolustaakseni itseäni tai minulle rakkaita lähimmäisiä, eikä siihen tarvita edes sotaa.

Samaan perustuu myös se, etten ole ihan oikeasti lyönyt eläissäni ketään. Ei ole ollut tarvetta, sillä jos joku lyö minua mutta jättää sen siihen, niin miksi jatkaa asiaa? Sen sijaan jos joku yrittää piestä minut hengiltä, niin puolustaudun kyllä vaikka sitten ihan äärimmäisellä keinolla. Tämä kaikki siitä huolimatta, että minun mielestäni moni ihminen tällä maapallolla ansaitsisi saada oikein kunnolla turpaansa, ja jos näin tapahtuisi, niin en olisi ollenkaan pahoillani. Itse kuitenkin vältän väkivaltaa viimeiseen asti.

Mun mielestä on hyvinkin turhanpäiväistä sellainen keskustelu, että "miksi Kisapuisto uskoo näin, vaikka pitäisi uskoa noin". Sillä ei pitäisi olla kenellekään ulkopuoliselle mitään väliä, miten minä uskon, niin kauan kuin kyse on minun uskostani eikä se ole haitaksi kenellekään muulle. Voin kyllä keskustella asiasta, jos joku ihan oikeasti haluaa tietää että miksi noin tai miksi näin, mutta silloin se tehdään minun ehdoillani. Eli jos minusta tuntuu, että kysyjä kysyy asiaa ihan aidosti, niin mikäs siinä, voin vastata. Mutta jos minusta tuntuu, että kysyjä kysyy sitä vain päästäkseen vittuilemaan, niin miksi ihmeessä vaivautuisin?

Joten Kisapuisto, tervetuloa nöyrään ortodoksien joukkoon, mutta muista, että jos ortodoksiksi tahdot, sinunkin on opittava nöyryyttä ja luovuttava omasta tulkinnastasi ("minä tiedän parhaiten miten asiat ovat") Raamatunkin kohdalla.

Jos kirjoituksistani on saanut kuvan, että minä tietäisin parhaiten, miten asiat uskontojen suhteen ovat, niin se ei ole tarkoitus ja tulkoon se asia selväksi tässä ja nyt: en tiedä, se on täysin selvää etten tiedä. Mutta minä uskon, niin kuin uskon, ja kaikkien ateistien vänkäämiset ja haukkumiset ovat vain hyttysen ininää korvissani eikä ne kiinnosta tippaakaan enkä niiden pohjalta lähde omaa ajatuskantaani uskon suhteen muuttamaan, sen sijaan uskovien ihmisten kanssa voin käydä keskusteluja uskostani ja sen oikeudesta/vääryydestä milloin tahansa.

Ortodoksit myös uskovat, että esim. kirkon perintö on uskon ohjenuora, ei siis yksistään Raamattu, mutta tämänkin olen jo moneen kertaan todennut tässäkin ketjussa, joten se lienee kaikille keskustelijoille selvä.

Mihin uskova tarvitsee kirkkoa? Eikö ilman kirkkoa voi uskoa?

Minä en missään nimessä ole kovin uskovainen ihminen, mutta koen vaikeaksi sen ajatuksen, että olisimme vain kasa verta, lihaa ja sähköimpulsseja ilman sielua, kuten lääkärinä toimiva veljeni usein argumentoi.

En varsinaisesti ole eri mieltä hänen kanssaan, enkä väitä esimerkiksi uskovani varmuudella ihmisellä olevan sielu, mutta elättelen tästä kyllä toivoa.

Jokainen ihminen on sama kasa luita, suolia, lihaksia ja muita ainesosia, muutamin poikkeuksin. Silti jokainen meistä on täysin ainutlaatuinen yksilö. Kahta käytökseltään ja ajatusmaailmaltaan täysin samanlaista ei ole, edes identtiset kaksoset eivät ole. Miksi? Joo, aivot toimii erilailla, mutta nekin on kaikilla ihmisillä tehty tasan samoista aineksista.

 

[Osmo Rapeli]

Mutta minä uskon, niin kuin uskon, ja kaikkien ateistien vänkäämiset ja haukkumiset ovat vain hyttysen ininää korvissani eikä ne kiinnosta tippaakaan, sen sijaan uskovien ihmisten kanssa voin käydä keskusteluja uskostani ja sen oikeudesta/vääryydestä milloin tahansa.

Kyllä se voi ihan oikeasti olla myös niin, että ateistiakin kiinnostaa miksi uskot kuten uskot. Ennakkoluulo voi olla se, että koska sinun vanhempasi ovat niin opettaneet, mutta se on ennakkoluulo.

Minulle ainakin alkoi riittää uskonto viimeistään siinä vaiheessa, kun perheenjäseniä ja omaisia haudatessa tullaan about ensimmäisenä sanomaan "se oli Jumalan tahto" ja muuta täyttä paskaa. Voin hämärästi kuvitella kuinka suurta paskaa se olisi omaa lastaan hautaavalle, vaikkei siitä ole onneksi kokemusta. Ei sillä nimittäin kyllä ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Lähinnä pahimman luokan vittuilua - toki vihaa lieventää se, että kyse on vanhasta ja aikanaan kyseiseen uskontoon "piiskatusta" ihmisestä, ei niinkään valintaa tehneestä ajattelijasta. Ikäiseltäni en tuota varsinkaan ymmärtäisi.

Menee samaan sokeuden ja välinpitämättömyyden kategoriaan kuin hurskastelu syntien anteeksiannosta ja etenkin siitä, kuinka uskovalle voitaisiin antaa jotenkin helpommin anteeksi pahoja tekoja. Juuri sellainen antaa kärjistettynä siemenet syrjinnälle, kaksinaismoralismille, jopa pahoille ilmiöille kuten pedofilia.

 

[vilpertti]

Jokainen ihminen on sama kasa luita, suolia, lihaksia ja muita ainesosia, muutamin poikkeuksin. Silti jokainen meistä on täysin ainutlaatuinen yksilö. Kahta käytökseltään ja ajatusmaailmaltaan täysin samanlaista ei ole, edes identtiset kaksoset eivät ole. Miksi? Joo, aivot toimii erilailla, mutta nekin on kaikilla ihmisillä tehty tasan samoista aineksista.

Koska luontoon kuuluu epätäydellisyys, eikä yksikään vähänkin monimutkaisempi kokonaisuus ole tismalleen toisen vastaavan kaltainen. Eli olet yksinkertaisesti väärässä väittäessäsi, että jokainen on sama kasa, ja jokaisen aivot olisi tehty tasan samoista aineista.

Lopuksi ajatusleikki:

Jos oletetaan, että meillä on rajaton määrä maailmankaikkeuksia joissa on rajattomalla tavalla määräytyneet luonnonvakiot ja energiat, tämä hetki kun luet tämän, ja kaikki muut hetket tästä eteenpäin, saattavat olla yksi tällainen maailmankaikkeus yhtenä hetkenä asettuneena tiettyyn tilaan joka on johtanut kaikkeen mikä on miten koet sen olevan, mukaan lukien muistosi. Ja heti seuraavassa hetkessä sinä tai kenties koko maailmankaikkeus annihiloituu, piuh pauh.

 

[Amerikanihme]

Eli kun kirkko on tehnyt vääriä tulkintoja ja tekee niitä jatkossakin, niin oma tulkinta voi aivan hyvin olla parempi kuin kirkon. Eikö olisi hulluutta luottaa todennäköisesti virheitä tekevään tahoon?[

Ymmärrän kyllä luottamuksen Jumalaan, mutta miksi luottaa sokeasti ihmisten muodostamaan kirkkoon, joka varmuudella tekee virheitä?

Ehkä yksittäiset ortodoksikirkot (paikalliset kirkot) ovat tehneet virheitä, mutta ortodoksit uskovat, että ortodoksikirkko kokonaisuudessaan on Jumalan (usein sanotaan, Pyhän Hengen) ohjaama, ja siinä mielessä löytää yleisellä tasolla oikeat ratkaisut. Katolilaisista tai muista uskonsuunnista en osaa tässä valossa sanoa mitään. Yksittäiset ihmiset tietenkin tekevät erehdyksiä, papit, piispat, ja piispojen ryhmittymät, ja niin edelleen voivat erehtyä (ja erehtyvätkin). Mutta kokonaisuuden uskotaan siis johtavan kirkkoa aina oikeaan suuntaan. Loppupeleissä kysymys on tietenkin kuitenkin uskosta, eli ei voida todistaa tieteellisesti, että kirkko on aina yhteisönä tehnyt loppujen lopuksi oikean ratkaisun asiassa kuin asiassa, vaan tämä jää uskonasiaksi. Monia asioita on nytkin ortodoksikirkon sisällä vireillä, ja aika näyttää, miten nämä ratkeavat.

Minusta taas tuntuu, että on pelottavaa luottaa kenenkään yksityisen ihmisen tulkintaan sokeasti. Paremmalta tuntuu, kun on laajempi yhteisö, jossa saavutetaan joku loppunäkemys asiasta, kuin kulkea yksityisen ja vielä todennäköisemmin erehtyväisen ihmisen näkemyksen mukaan.

Minulla olisi kysymys sinulle, hyvä Amerikanihme: Miten luulet, että Pyhät Isät ja Pyhät Äidit vastaisivat täälläkin esitettyyn kysymykseen siitä, millainen Jumala on? Pystyykö ihminen siihen oikeasti vastaamaan? Onko Jumala määriteltävissä, vai onko Jumala jotain niin ihmeellistä ja ääretöntä, että määrittely on mahdotonta?

Ortodoksiuskonto erottaa selvästi Jumalan todellisen olemuksen ja hänen energiansa (joiden avulla hän "vuorovaikuttaa" meidän kanssamme). Jumalan todellinen olemus on mysteeri, ja sitä ei kukaan kuolevainen ymmärrä/tiedä. Jumalan energian voimme taas kokea, ja sitä kutsutaan usein esimerkiksi valoksi (mutta ei tavalliseksi fysikaaliseksi valoksi, vaan olomuodoltaan jonkinlaiseksi toisenlaiseksi valoksi, jota ei tavallisesti voi aisteillamme nähdä). Jumalaa voidaan myös kutsua rakkaudeksi. Vähän enemmän juttua asiasta on vaikkapa wikipedian artikkelissa. Ja guuglaamalla löytää varmasti paljon lisätietoja, kuten aina.

Mihin uskova tarvitsee kirkkoa? Eikö ilman kirkkoa voi uskoa?

Toki voi, mutta ortodoksikristillisyys näkee kirkon oleellisena osana ihmisen hengellistä kasvamista. Yksi tärkeä osa on ehtoolliseen osallistuminen, mikä yleensä onnistuu vain kirkossa. Yleisesti ottaen, kirkossa opitaan ja kasvetaan kristityiksi, ja opitaan myös elämään yhdessä toisten ihmisten kanssa heitä rakastaen ja palvellen. Kirkon sisällä oppii tulkitsemaan Raamattua "oikealla tavalla" (kuten aikaisemmassa viestissäni ehdotin). Lisää tietoa ortodoksikirkon merkityksestä löytyy esim. kreikkalaisortodoksisen kirkon Yhdysvaltojen kirkon sivuilta. Ortodoksikirkon sisällä ajatellaan, että Kristus on Pää ja kirkko on Ruumis, tai että Kristus on sulhanen ja kirkko on Hänen morsiamensa. Eli kirkkoa ei ole olemassa ilman Kristusta. Kirkon parissa ortodoksilla on myös oma hengellinen opettajansa (yleensä pappi tai piispa, mutta voi olla myös hengellisesti edistynyt munkki), jolle ollaan kuuliaisia ja tottelevaisia ja jonka avulla opitaan nöyryyttä, joka on ortodoksiuskon keskeinen hyve. Kirkko välittää myös tuota aikaisemmassa viestissäni esittelemääni kirkon perinnettä ("The Holy Tradition"), mikä ohjaa ortodoksiuskovaista hänen pyrkimyksessään lähemmäksi Jumalaa tai jumalallistumiseen (Teosis).

 

[Väsyneet Kädet]

No mutta nuo kaikkihan on selitettävissä.

a) kvanttivärähtelyn aikaansaannos. Nobelfyysikko Lawrence Krauss: A Universe From Nothing luento. ei kestä kuin tunnin (edellyttää englanninkielen ymmärtämystä). Löytyy toki kirjanakin.
A Universe from Nothing - Wikipedia, the free encyclopedia
Edit: videolinkki unohtu
Lawrence Krauss: A Universe From Nothing - YouTube


Muutenkin, miksi on vaikeaa uskoa tyhjästä syntyneeseen maailmankaikkeuteen, mutta helppoa tyhjästä ilmestyneeseen jumalaan? Eli kuka loi jumalan, vai syntykö se itsekseen?

b) on taas ihan peruskosmologiaa, josta löytää popularsoitua tekstiä lähikirjastosta, vaikka Simon Sighin The Big Bang
Big Bang: Maailmankaikkeuden synty – Wikipedia

c) Tän taas selittu jo Darwin 150 vuotta sitten, mutta ehkä lukemiseksi ketjun vakiokasvoa Dawkinsia. Kirjastostasi taatusti löytyy "Maailman hienoin esitys"
Maailman hienoin esitys


Vai meinasitko että keskustelupalstan puitteissa nää sulle parilla rivillä kertoisi?

En meinannut. Mutta tässä taas tullaan siihen varsinaiseen kysymykseen. Ei siis selitystä miten ne nyt toimivat ja minkä takia, vaan mikä sai aikaan kvanttivärähtelyn? Miksi aineille, atomeille ovat tulleet ne ominaisuutensa?

Ja ei, eihän noihin vastausta ole. Ei sitä tieteellistäkään. Eikä minulla ole todisteita yhtään mistään mihinkään suuntaan, kuten aiemmin kysyttiin. Siksipä ennemminkin liikuskelen avoimin mielen, enkä jumiutuneena johonkin ismiin.

 

[Sistis]

En meinannut. Mutta tässä taas tullaan siihen varsinaiseen kysymykseen. Ei siis selitystä miten ne nyt toimivat ja minkä takia, vaan mikä sai aikaan kvanttivärähtelyn? Miksi aineille, atomeille ovat tulleet ne ominaisuutensa?

Tiede selvittää näitä kysymyksiä kaiken aikaa. Ja monesta asiasta tiedetään huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi kymmenen vuotta sitten. Joka tapauksessa ymmärrän kuitenkin kysymyksesi niin, että mikä on se "voima" taustalla, jonka vuoksi luonnonlait toimivat niin kuin ne toimivat.

Tähän on kaiketi hankalampi antaa kenenkään vastausta, mutta oma näkemykseni on, että luonnonlait vain sattuvat toimimaan niin, ja koska ne toimivat tuolla tavalla, maailmankaikkeudesta on tullut sellainen kuin se on. Jos luonnonlait toimisivat toisella tapaa, maailmankaikkeutta ei mahdollisesti olisi edes syntynyt.

Tätä voi toki selittää yliluonnollisilla jumalolennoilla, mikäli haluaa. Henkilökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että jos taustalla joku jumala olisikin, niin nykytietämyksen valossa hän olisi täysin erilainen, kuin mitä esimerkiksi raamattu tai muiden uskontojen pyhät kirjat antavat ymmärtää. Enemmänkin näen kuitenkin maailmankaikkeuden ja sen mahdollisten rinnakkaisuniversumien olemassaolon jo sellaisenaan niin monimutkaiseksi ja "suureksi", että ei niitä selittämään tarvita mitään "vielä monimutkaisempaa" jumalolentoa.

 

[Shardik]

Tähän on kaiketi hankalampi antaa kenenkään vastausta, mutta oma näkemykseni on, että luonnonlait vain sattuvat toimimaan niin, ja koska ne toimivat tuolla tavalla, maailmankaikkeudesta on tullut sellainen kuin se on. Jos luonnonlait toimisivat toisella tapaa, maailmankaikkeutta ei mahdollisesti olisi edes syntynyt.

Kilpailevista, saman todistusarvon omaavista teorioista, tulee suosia yksinkertaisempaa (Occamin partaveitsi). Sistiksen esittämä selitys on huomattavasti yksinkertaisempi "perimmäinen" syy kuin jumala, joten tuota selitystä tulee suosia, kunnes jotain todistusaineistoa monimutkaisemmasta selityksestä tulee ilmi.

 

[Wäinö#16]

Ymmärrän tämän ajattelutavan täysin, sillä toimisin itse täysin samoin henkilökohtaisella tasolla. Sinun näkemyksesi tästä kiinnostaa siksi, että ajattelutapasi on mielestäni suoraan ristiriidassa Raamatun käskyn kanssa (joka ko opuksen mukaan on tullut suoraan Jumalalta). Kiinnostuin vain, että miten selität tämän ristiriidan itsellesi, mutta jos et halua asiasta keskustella ateistin kanssa niin olkoon.

Eikös 10 käskyssä ole kyse ns. Mooseksen laista, mikä kristinuskossa käsitetään useimmiten niin, että sitä on mahdoton ihmisen kaiken aikaa toteuttaa ja senpä takia ihminen tekee syntiä ja elää erossa Jumalasta. Jeesus on puolestaan saapunut sovittamaan ihmisen pahuutta ja syntiä ja armahtamaan ihmisiä. Ihmisen elämässä on kyse jatkuvasta synnin ja sovituksen dialektiikasta. Ideaalitilanteessa ihminen elää ilman syntiä ja toteuttaa mm. 10 käskyä, mutta elämä ei ole niin yksinkertaista ja ihminen jatkuvasti sortuu syntiin hyvistä pyrkimyksistään huolimatta.

 

[SamSpade]

Eli "Kill them all and let the God sort them out" on ihan pätevä, kunhan vain hakee synninpäästöä sen jälkeen?

 

[Jack's wasted life]

Onhan tämä kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen aihe ja keskustelu, jos nyt jätetään kiihkoilu puolin ja toisin huomioimatta. Itse en varmaankaan kuulu kumpaankaan leiriin varsinaisesti, mutta pidän avoimen mielen.
Monella tavalla saa kyllä pienen pään sekavaksi, kun lähtee pohtimaan tiettyjä asioita vaikkapa maailmankaikkeuden synnystä, lopusta tai vaikkapa mittasuhteista (ja ajasta).

Muutama ajatusleikki (ei kannata ottaa niin vakavasti):

- Entäpä jos tuntemamme maailmankaikkeus on noin atomin kokoinen jossain muussa todellisuudessa.. ja pörrää vaikka jonkun isomman eliön ihokarvalla. Joku päivä hyttystä huitoessa täältä sammuu valot silmänräpäyksessä. (joo, olen nähnyt MIB:n loppukohtauksen)
- Mikä on tuo tila johon aine/alkuräjähdys syntyy (tai jos kaikki päättyy tuohon "loppurysäykseen", miten määritellään tila jossa ei ole mitään?)

Tiedostan oman vajavaisuuteni aivokapasiteetissa ja siksi on usein helpompaa olla miettimättä liikaa, vaikka joku koittaisi vääntää rautalangasta tieteen avulla. Siksi olikin helpompaa lukea "huuhaakauppatieteitä".

Pelko on varmasti uskontojen yksi suurista liekeistä. En minäkään pidä ajatuksesta, että kaikki voi päättyä silmänräpäyksessä ja sitten ei ole mitään... tai siitä, että olemme "ohjelmoituja koneita" suorittamassa loputonta lisääntymistä planeetalla, kunnes elinolot käyvät mahdottomaksi (tähänhän vääjäämättä ollaan menossa). Onko elämän tarkoitus todella lopulta tuo.. vai keksitäänkö jokin syvempi merkitys?

Jokainen täällä varmaan etsii itselleen kysymyksiin vastauksia, oli se sitten tieteen, jumalien tai vaikka saatanan avulla. Keskustelu jatkukoon..

 

[Shardik]

En meinannut. Mutta tässä taas tullaan siihen varsinaiseen kysymykseen. Ei siis selitystä miten ne nyt toimivat ja minkä takia, vaan mikä sai aikaan kvanttivärähtelyn? Miksi aineille, atomeille ovat tulleet ne ominaisuutensa?

Ja ei, eihän noihin vastausta ole. Ei sitä tieteellistäkään. Eikä minulla ole todisteita yhtään mistään mihinkään suuntaan, kuten aiemmin kysyttiin. Siksipä ennemminkin liikuskelen avoimin mielen, enkä jumiutuneena johonkin ismiin.

En nyt kohdista tätä viestiä suoraan lainatulle nimimerkille, mutta uskovaisten keskuudessa tuntuu usein olevan tätä lainauksen esittämää ajattelutapaa. Eli jos tiede ei jotain tiedä, niin vastauksena on "koska jumala". Tämä ajatushyppy tuntuu itsestäni aika ihmeelliseltä.

Entisaikoina on tätä selitystä käytetty selittämään esimerkiksi aurinkokunnan järjestystä, luonnon monimuotoisuutta ja lapsien syntymää. Sittemmin tiede on selittänyt nuo asiat gravitaatiolakien, evoluution ja hedelmöittymisen kautta, mutta jättänyt sitten sellaisia avoimia kysymyksiä kuin "Miten elämä alkoi?" ja "Mitä oli ennen alkuräjähdystä?". Näihin nyt sitten tarjotaan taas vastaukseksi jumalaa, vaikka se ei aiempiinkaan kysymyksiin ollut oikea vastaus.

Mulle tulee tästä aina mielikuva, että jumala piileskelee jonkin kiven takana. Uskovaiset sanovat, että jumala on tuon kiven takana. Tiede sitten käy katsomassa sen kiven taakse ja ei siellä jumalaa ole. Siihen uskovaiset vastaavatkin, että jumala onkin tuon toisen kiven takana. Tiede käy taas tarkistamassa, että eihän siellä mitään ole ja sama rumba jatkuu, kun niitä kiviä on loputtomasti. Samaten tulee olemaan aina avoimia kysymyksiä, joihin jumalaa voi yrittää tunkea vastaukseksi.

Jotenkin vaan tuntuisi järkevämmältä ja yksinkertaisemmalta olettaa, ettei yhdenkään kiven takana ole jumalaa, etenkin kun todistetusti yhdenkään tarkistetun kiven (ja niitä on paljon) takaa ei ole sitä löytynyt.

 

[Wäinö#16]

Ok, kiitos vastauksesta. Eli ihmisen oletetaankin tekevän syntiä ja sitten sovittavan niitä kukin oman uskontosuuntauksensa ohjeistamilla tavoilla? Kymmenen käskyä antavat vain kehyksen sille, että missä tapauksissa sovittelua täytyy harrastaa?

Sehän on selvää, että kysymys synnistä ja sovituksesta on todella monisyinen ja vaikea ja lukemattomat eri kristinuskon suuntaukset ajattelevat asiasta eri tavoin. Nihilisti toki ajattelee asiasta niin, että sen kun teet syntiä ja vaikka tapat ihmisiä ja käyt vaikka sunnuntaisin kuittaamassa hommat kirkossa ja maanantaina taas sama homma uudestaan.

Itse luterilaisena ajattelen asiasta jotenkin niin, että sovitukseen kuuluu samalla myös pyrkimys parempaan ja toteuttamaan Jumalan tahtoa hyvästä elämästä. Hyvät teot ja hyvä elämä ei ole kuitenkaan mikään edellytys Jumalalle, vaan armo kuuluu ihan jokaiselle ja se puolestaan vaikuttaa jokaiseen omalla tavallaan. Synti on eroa Jumalasta ja kukaan ihminen ei pääse siitä lopullisesti eroon elämänsä aikana. Joissain suuntauksissa ajatellaan, että uskovan ihmisen tunnistaa jotenkin paremmasta elämästä ja jos näitä piirteitä ei ole nähtävissä ei voi olla oikea uskovainen, mutta tällainen ei ainakaan perusluterilaisuuteen kuulu.

 

[Morgoth]

Eikös 10 käskyssä ole kyse ns. Mooseksen laista, mikä kristinuskossa käsitetään useimmiten niin, että sitä on mahdoton ihmisen kaiken aikaa toteuttaa ja senpä takia ihminen tekee syntiä ja elää erossa Jumalasta. Jeesus on puolestaan saapunut sovittamaan ihmisen pahuutta ja syntiä ja armahtamaan ihmisiä.

Tässä ei tietysti ole mitään uutta ja lopulta johtaa keskusteluun, mitä on vapaa tahto, kaikkivaltius ja onko maailma deterministinen vai ei. Sanonpa nyt kuitenkin, että mitä kirjoitit on mielestäni ihan mahdoton yhtälö, jossa perimmänen syy on lopulta Jumalan eikä ihmisen. Armosta ja syntien sovittamisesta puhuminen on hieman kieroa mielestäni tuossa yhteydessä. Lisäksi kirjoitat erikseen Jumalasta ja Jeesuksesta, vaikka pohjimmiltaan kyse on samasta oliosta. Kolmiyhteinen Jumala, synti ja armo ovat itselleni olleet aina sellaisia asioissa joissa ei ole mitään logiikan häivääkään kristinuskossa. Mitä enemmän tuota selitetään teologialla niin sitä absurdimmaksi se vain mielestäni muuttuu.

 

[ms.qvist]

Tähän on kaiketi hankalampi antaa kenenkään vastausta, mutta oma näkemykseni on, että luonnonlait vain sattuvat toimimaan niin, ja koska ne toimivat tuolla tavalla, maailmankaikkeudesta on tullut sellainen kuin se on. Jos luonnonlait toimisivat toisella tapaa, maailmankaikkeutta ei mahdollisesti olisi edes syntynyt.

Tavallaan kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on juuri näin, koska luonnonlait meidän tuntemassamme maailmankaikkeudessa ovat arvoiltaan ne mitkä ne ovat, ne mahdollistivat tuntemamme maailmankaikkeuden synnyn ja voidaan päätellä, että koska luonnonlait ovat mitkä ovat, ne ovat silloin sellaiset jotka mahdollistavat elämän synnyn tähän maailmankaikkeuteen. Tosi asiassa pienikin muutos johonkin suuntaan olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä merkinnyt sitä, että tämä tuntemamme maailmankaikkeus ei olisi tällainen millainen se nyt on ja että tähän tuntemaamme maailmankaikkeuteen ei olisi syntynyt tuntemamme kaltaista elämää.

Maailmankaikkeuden alussa materiaa ja antimateriaa oli suunnilleen yhtä paljon ja tällöin maailmankaikkeuden alkuhetkillä alkoi prosessi, jossa lukemattomat hiukkaset (materia) törmäsivät vastakohtaansa, antihiukkaseen (antimateria) ja ne annihiloivat toisensa. Ja siis, koska antihiukkasia oli hieman vähemmän kuin tavallisia hiukkasia, jotka jäivät tässä prosessissa "voitolle" mahdollisti tämä tuntemamme maailmankaikkeuden synnyn ja muotoutumisen tällaiseksi millainen se nyt on - nämä "voitolle" jääneet hiukkaset (materia) ovat tämän maailmankaikkeuden rakennuspalikoita. Toisaalta on myös mahdollista, että materiaa ja antimateriaa olisi ollut jopa yhtä paljon mutta jostain syystä ne eivät täysin annihiloineet toisinaan ja näin jäi materiaa josta maailmankaikkeutemme syntyi. Jolloin tätä aineen suurempaa määrää on yritetty selittää ns. CP-rikolla.

Myös muilla tekijöillä on vaikutusta siihen, että elämä on mahdollista tässä aurinkokunnassa, ja koska se on mahdollista täällä, mikään ei sulje pois sitä etteikö vastaavaa ole voinut tapahtua jossain toisaalla tässä maailmankaikkeudessa. On huomioitava, että maailmankaikkeuden ikä on se noin 13,8 mrd vuotta mutta maailmankaikkeuden koosta on arvioita joiden mukaan sen säde on mitä suurimmalla todennäköisyydellä reilut 46 mrd valovuotta, jolloin maailmankaikkeuden halkaisija on noin 93 mrd valovuotta. Tai enemmän.

Yksinkertaisesti tapahtumasarja voidaan esittää siten kuten Sistis sen esitti, luonnonlakien toimiessa tällä tavalla mahdollisti se tuntemamme maailmankaikkeuden synnyn. Toisin arvoin ja toisia muuttujia tapahtumaketjussa niin maailmankaikkeus olisi saanut toisen muodon tai se ei olisi syntynyt laisinkaan. Tai siinä ei olisi ollut edellytyksiä elämän synnylle, tai meidän tuntemamme elämän synnylle. Hyvin yksinkertaista ja usein se yksinkertaisin teoria on oikein.

vlad.

 

[godspeed]

Mitä olen itämaisia henkisyyksiä pintapuolisesti tutkinut, niin sieltä löytyisi eniten omaa vastaavia käsityksiä asiasta, mutta vain silloin kun en lue jumaluuksista yhtään enempää. En vaan perkele ymmärrä, että miksi sekin järkevältä mielenhallinnalta kuulostava henkisyyden aste pitää henkilöidä johonkin muuhun, paitsi itseen. No juu, hän (= Buddha) on keksinyt asian tai ainakin siten ihmisille se myydään. Tämä on tosin jotenkin helpompi uskoa, kuin mitä länsimaista löytyy, mutta johon uskomista ei kuitenkaan ole pakotettu johonkin henkilöön tai tarukertomukseen. Ei tarvitse vedota Jeesukseen eikä kertomukseen, kun voi sanoa, että Buddha funtsii näin ja antaa neuvot ja voit sitten itse kehittää mieltäsi vain sitä apuna käyttäen.

Toisin sanoen jos lavealta pohjalta lähdetään liikenteeseen, niin olisin mieluiten buddhalainen, mutta ilman että tarvitsisi hakea apua jostakin itseni ulkopuolisesta "olennosta" johon saa yhteyden vain hatsit ottamalla. Saati palvoa sitä tai rakentaa sille patsaita. Minä olen minä, mihin helvettiin tarvitsen jotakuta "opastajaa"? Voin lukea sen ajatuksia, mutta päätän sitten mitä funtsin. Eli käytännössä voisin olla buddhalainen, mutta jos siitä otetaan buddha pois, niin olen lainen, vaiko omanlainen?

Ehkä se sitten menee filosofian puolelle kun otetaan jonkun kiveen hakatut opetukset pois, jolloin varsinaista uskontoa ei tarvita. Olen jatkossakin minä ja loppuun asti. Eli täten, olen (oman)lainen buddhalaisilla iloa ja mielenrauhaa tavoittelevilla piirteillä, mutta maailmankuvani on tieteellinen. Toki persoonallisten piirteideni vuoksi olen joiltain hyvin omalaatuisilta loogisiin käytännön faktoihin pyrkiviltä ajatustavoiltani silkka filosofi. Luonteeltani olen vaihtelevalla tasolla runkku sekä ihana, itse tämän kaiken kokiessani ihana runkku. Ehkä myös taipumuksiltani sohvapsykologi, koska pääosin funtsin ihmisten tunteita ja ajattelutapoja. Olivat ne sitten oikein tai väärin. Sosiopaatti ei kuulemma tiedä, mikä on oikein tai väärin, mutta en halua kuvitella olevani sellainen koska eläimen yliajaminenkin tuntuu pahalta. Varsinkin jos se on ilves.

Ehkä kyse lienee siitä, että karsastan henkilöjumaluuksia ja uskon aivoihin. Aivoissa on itseluottamus ja niissä on tunteet koko skaalan voimin, joiden hallitsemiseen itse voi vaikuttaa. Jos on jotain mielensairauksia, niin tämän hallitsemisen tärkeys vain korostuu. Varsinkin tällöin aivoissa piilevän mielikuvituksen voima on kyllä äärettömämpi kuin avaruus, ainakin kokijalleen. Ja mielikuvitus, se on kyllä kivaa ihan kaikessa viihteellisessä mielessä mitä mielikuvitus tuottaa. Tällöin muutkin ihmiset auttavat huimasti.

Mitä tähän buddha-ajatukseen tulee täysin vakavasti ottaen, niin en puhu potaskaa. Jonkinlaista valaistumista kyllä etsin, mutta kun nyt oikeastaan mietin sitä, että pitäisi tämä ajatus löytää jonkun MUUN keksimistä ajatusrakennelmista, niin en vain oikein tarvitse sellaista, vaikka tiedän että mitä ihminen on ajatuksissaan aikanaan keksinyt, niin tuskin olen keksinyt sitä itse uudelleen. Keksin samat jutut kuitenkin itsekin, mutta omalla tavallani omaa henkisyyttäni jatkuvasti luodessani. Ihan turha väittää vastaan.

 

[Stigu]

Hyvin yksinkertaista ja usein se yksinkertaisin teoria on oikein.
.

Omasta mielestäni nykytieteen selitys maailmankaikkeuden alusta on kaikkea muuta kuin yksinkertaista. Sehän menee oman ymmärrykseni mukaan jotenkin näin:

1. Hubble mittasi aikoinaan galaksien punasiirtymiä ja totesi, että kauempana olevat galaksit loittonevat kovempaa vauhtia kuin lähempänä olevat.
2. Tästä päteltiin, että maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä tahdilla
3. Tästä pääteltiin, että se on joskus ollut yksi pieni piste, singulariteetti (Hubble itse ei ollut tätä mieltä )
4. Tästä pääteltiin, että on ollut alkuräjähdys, joka on saanut aikaan maailmankaikkeuden
5. Jotta maailmankaikkeus olisi syntynyt tyhjästä, ja ehtinyt muotoutua alkuräjähdyksen jälkeen 13,7 miljardissa vuodessa nykyisenlaiseksi, tarvittiin vielä muutama "fiksaus" teoriaan:
- termodynamiikan lait aineen ja energian "katoamattomuudesta"eivät päteneet alkuräjähdyksessä. Ne pätevät vasta sen jälkeen.
- alkuräjähdyksessä ei pätenyt se, että valon nopeus on maksimi. Se pätee vasta sen jälkeen
- teorian kirsikaksi kakun päälle piti vielä kehittää teoria, että maailmankaikkeudessa on n. 90% pimeää massaa ja energiaa, joita tosin ei esim. omasta lähiympäristöstämme ole löydetty

Koko teoria pohjautuu siis Hubblen mittauksille, eikä ainakaan omasta mielestäni ole hirveän yksinkertainen. Todettakoon vielä, että viime aikoina on myös todettu, että galaksien lähellä olevat kvasaarit eivät noudata Hubblen punasiirtymäteoriaa.Eli koko alkuolettamuksessa on aukko.

Tiede korjaa itseään, mutta on myös hyvin usein täysin väärässä asioiden suhteen. Tieteen historialle ominaista on myös se, että tieteeseen uskovat ja sen nimeen vannovat ovat läpi historian pitäneet silloista tietämystä maailmasta oikeana ja ns. melkein lopullisena totuutena. Itse uskon, että tiede on vasta lapsenkengissään maailmankaikkeuden salaisuuksien selvittämisen suhteen. Toki turvallisempaahan on uskoa, että melkein kaikki on jo selvitetty.

Olisikin mielenkiintoista kuulla palstan tiedeuskovilta arvio siitä, kuinka suuri osa maailmankaikkeuden mysteereistä on selvitetty.

 

[Tarinankertoja]

Olisikin mielenkiintoista kuulla palstan tiedeuskovilta arvio siitä, kuinka suuri osa maailmankaikkeuden mysteereistä on selvitetty.

Oisko 1% luokkaa?

Ja siis Hubble havaitsi laajenemisen. Ja sen että kauepana olevat loittonee nopeammin, joka sinänsä ei ole ihmeelistä. Vasta 90 luvulla havaittiin tämä jatkuva kiihtyminen, jonka laskelmallinen energiatarve on se pimeäenergia. Samoin maailmankaikkeuden massasta näyttäs puuttuvan iso osa ja sitä kutsutaan pimeäksi massaksi. Ne ei siis ole teoriaan lisättyjä juttuja sen toimiaan saattamisex, vaan havaintojen tuottamia lisäarvoja. Suhteellisuusteoria taas toimii sinne sekunnin murto-osaan ennen alkuräjähdystä, samoin kvanttimekaniikka. Alkuräjähdys on siis laskennallinen havaintoperusteinen piste alulle jota kaikki tehdyt havainnot tukee. Yhtenäisteoriaahan ei ole pystytty tekemään, ja gravitaatio on hyvin tuntematon. Tässä alkuvuodesta jo hihkuttiin inflaatioteorian varmentuneen kun gravitaatioaaltoja kerrottiin löytyneen, vaan tais olla ennenaikanen ilo.

Siis toisin kun tossa rakennelmassasi koitat osottaa, alkuräjähdysteorialle ei ole keksitty sitä tukevia lisäjuttuja, ainoastaan havaintojen pohjalta asiaan liittyy näitä "pimeä" termillä kutsuttuja osasia, sekä teoria vaatis inflaation, joka tällähetkellä on se paras teoria alkuhetkien laajentumiselle.

Aika on myös mysteeri ja ajan teorisointi voi johtaa inflaation uudelleen arvioimiseen, mutta nää on viä puhtaasti spekulaatioasteella ilman matematiikkaa, johon toi kaikki muu pohjautuu. Matikan mukaan alkuräjähdys on ollut, matikan mukaan, ei keksittynä teoriana ilman havaintopohjaa joka sopii matemaattiseen malliin.

 

[floikkari]

Tieteen historialle ominaista on myös se, että tieteeseen uskovat ja sen nimeen vannovat ovat läpi historian pitäneet silloista tietämystä maailmasta oikeana ja ns. melkein lopullisena totuutena.

Pseudotieteilijöille puolestaan on ominaista se, että heidän juttunsa ovat alusta loppuun epärehellistä paskaa. En ihan tarkkaan tiedä, mistä teikäläinen noita väitteitä mm. kvasaareista repii, mutta google.booksin esikatselutoiminnon perusteella veikkaan Sheldraken "The Science Delusion" -kirjaa. Osuinko oikeaan?

 

[Stigu]

Pseudotieteilijöille puolestaan on ominaista se, että heidän juttunsa ovat alusta loppuun epärehellistä paskaa. En ihan tarkkaan tiedä, mistä teikäläinen noita väitteitä mm. kvasaareista repii, mutta google.booksin esikatselutoiminnon perusteella veikkaan Sheldraken "The Science Delusion" -kirjaa. Osuinko oikeaan?

Näiden kvasaarien punasiirtymävastaisen käyttäytymisen löysi astronomi nimeltä Halton Arp. Jolta muuten havantonsa jälkeen kiellettiin kaikkien tieteellisten raporttien julkaisu, teleskooppien käyttö, ym.

Ja pseudotieteeseen liittyen, Sheldrake on siis biologisti, Arp astronomi, molemmat toimineet aloillaan about 30-40 vuotta. (Arp on tainnut kuolla.). Itse opiskelin korkeakoulussa mm. avaruusfysiikkaa + olin tutkijana 4 vuotta.

Ja loppuun omakohtainen havainto täältä netistä ja elävästä maailmasta: Suvaitsemattomimpia besserwissereitä ja sokeimpia omassa uskossaan ovat seuraavat uskonnoliset ryhmät ( tässä järjestyksessä)

1. Äärimuslimit
2. Jatkoajan nimimerkkien taakse kätkeytyvät sohva-einstein-googlettaja-tiedeuskovat
3. Äärikristityt
4. Tieteen parissa työskentelevät ja siitä jotain tietävät henkilöt
5. Ns. normiuskovaiset

P.s. Tarinankertoja: jos tuo 1% pitää paikkansa, uskotko että tuolla tietomäärällä voitaisin sanoa jotain ehdotonta esim. Jumalan olemassaolost tai maailmankaikkeuden tarkoituksesta? Jos uskot, pidätkö itseäsi ns. tiedeuskovana?

 

[calvin]

Todettakoon vielä, että viime aikoina on myös todettu, että galaksien lähellä olevat kvasaarit eivät noudata Hubblen punasiirtymäteoriaa.

What? Vaikka koko kirjoituksesi olikin pitkälti tuubaa, niin mitä ihmettä tällä tarkoitat? Kvasaarit ovat aktiivisia galakseja (niiden ytimessä sijaitsee supermassiivinen musta aukko). Ilmeisesti olet n. 30 vuotta nykytiedettä jäljessä.

 

[floikkari]

Näiden kvasaarien punasiirtymävastaisen käyttäytymisen löysi astronomi nimeltä Halton Arp. Jolta muuten havantonsa jälkeen kiellettiin kaikkien tieteellisten raporttien julkaisu, teleskooppien käyttö, ym.

Epärehellistä paskaa.

Oiva esimerkki siitä mitä juuri edellisessä kirjoituksessani totesin.

 

[LuKi]

Puolueettomuudesta ja asenteista:

Vuosi- pari sitten uutisoitiin näyttävästi iltapäivälehdissä ja tv- uutisissa papyrys- löydästä, jossa Jeesus puhuu vaimostaan. Muistaakseni tälläkin palstalla asialla naulittiin kristityille viimeisiä niittejä. Uusimassa Historia- lehdessä on pieni artikkeli, jossa tutkijat toteavat papyryksen olevan väärennös.

Odotan innolla koska maikkari/yle ja iltapäivälehdet repivät asiasta isot otsikot.

 

[Rod Weary]

Odotan innolla koska maikkari/yle ja iltapäivälehdet repivät asiasta isot otsikot.

Joulu peruutettu, Joosef tunnusti.

 

[Morgoth]

Itse opiskelin korkeakoulussa mm. avaruusfysiikkaa + olin tutkijana 4 vuotta.

Ihan mielenkiinnosta kerro vähän tarkemmin, että mitä tutkit.

Vietiinkö sinultakin lopulta oikeudet teleskoopin käyttöön ja tiedemaailma muutenkin sulkit sinut ulkopuolelle?

 

[LuKi]

Joulu peruutettu, Joosef tunnusti.

Olipa hauska heitto, ihan itsekö keksit? Kiitos kun toit keskusteluun jotain uutta.