Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Kuten ketjussa on varmaan satoja kertoja huomautettu, niin tiede ei voi asiaan ottaa kantaa..

Pakenet piiloon sinne mahdollisuuksien kuoppaan.
Jumalasta itsestään ei voida ehkä tietää mitenkään, se on meille käsittämätöntä, mutta JOS se on vaikutuksessa Suhun tai muuhun olevaiseen maailmana, se vaikutus on näkyvää myös ei uskovalle (kaikille), koska silloin jokin tai joku toimii vastoin meidän maailman fysikaalisia lakeja.

Todistetut tällä set tapaukset vaan sattuu oleen niitä, jotka lentää tornitaloa päin lentokoneella tai telottaa ihmisiä päänsisäisen äänen kuultuaan.

Olisi paljon kiinnostavampaa kuulla mitkä ovat omat motiivisi henkilökohtaisella ristiretkelläsi erityisesti kristinuskoa vastaan?

No tähän voisi palauttaa oman vastauksesi, eli tämäkin on monta kertaa tässä ketjussa käyt läpi. Kyse on Dawkinilaisesta ”Atheits Call To Arms” vetoomuksesta, joka vetoaa siihen että ateisti ei hymähtele itsekseen uskovien tyhmyyksille, vaan osoittaa niitä sormella. ajatuksena että luotetaan ihmisen älykkyyteen, että jos sille osoittaa omien luulojen naurettavuuden, se luopuu niistä. Aika menestys tällä tuntuu länsimaissa olevan (periaatella, ei niinkään dawkinsilla). Tieto lisääntyy, uskonnollisuus vähenee. Tähän myllyyn sitä vettä koitetaan työntää.

Kristinusko nyt sattuu oleen se huuhaa tässä maassa, joten totta kai keskityn siihen, kun siitä on helpointa tietoa saada.

 

[Stonewall]

T Pidän myös äärettömän epätodennäköisenä, että alkuräjähdyksen ja evoluution taustalla olisi mitään korkeampaa voimaa, ellei sellaiseksi lasketa tätä universumia itsessään. Se on äärettömän salaperäinen, käsittämättömän suuri, kykenee luomaan uutta, ja täyttää kai pitkälti jumalan monet määritelmät. Sen olemassaolo on kuitenkin fakta.

Tässä on hyvä esimerkki siitä miten keskustelumme länsimaissa pyörii oman jumalakäsityksemme ympärillä. Edellä kuvaamasi on osittain hyvin lähellä hindulaista ja budhalaista jumalakäsitystä. Universumi itsessään on jumala tai kuuluu kaikkialla läsnäolevaan jumalaan, joka erinimisinä pyörii itsekin jälleensyntymisen ja tuhoutumisen kehässä.

Tämänkaltaisen jumaluuden olemassaolo poistaisi tarpeen pohtia sitä, mitä oli olemassa ennen maailmankaikkeutta. Sykkivä maailmankaikkeus on mahdollinen tieteenkin näkemys maailmankaikkeuden elinkaaresta. Toki edelleen voi pohtia kumpi on todennäköisempää: syntyikö sitten sykkivä, ikuinen maailmankaikkeus itsestään tyhjästä, vai auttoiko joku (mikä) sitä?
Itse korostaisin suvaitsevaisuuden tarvetta. Kysymykset ovat isoja eikä kenelläkään ole asiasta tietoa. Ei edes tämän ketjun aktiivisilla kirjoittajilla (mukaanluettuna tämän kirjoittaja). Joten en näe syytä halveksua ketään joka "lukitsee" vastauksensa uskon perusteella, vaikka itse ei olisikaan valmis moiseen.

 

[Stonewall]

Jumalasta itsestään ei voida ehkä tietää mitenkään, se on meille käsittämätöntä, mutta JOS se on vaikutuksessa Suhun tai muuhun olevaiseen maailmana, se vaikutus on näkyvää myös ei uskovalle (kaikille), koska silloin jokin tai joku toimii vastoin meidän maailman fysikaalisia lakeja.

Ihmettelen tuota varmuutta siitä, että Kaikkivaltiaan jumalan tarvisi toimia vastoin fysiikan lakeja. Tai varmuutta siitä, että kaikkivaltias ei voisi halutessaan toimia ilman, että hänen puuttumistaan voi havaita. Otetaan esimerkiksi vaikka hedelmöityshoidot. Jos joku haluaa lasta, käyttää hoitoja ja ne eivät näytä toimivan. Ohessa henkilö(t) rukoilevat. Sitten tärppää. Miten voit olla 100% varma, että kaikkivaltiaalle jumalalle olisi täysin mahdotonta vaikuttaa asiaan? Jos asianomaiset itse + lääkärit pitävät asiaa ihmeenä, niin voit silti olla varma, että jumala se nyt ei ainakaan ollut? Teoriassa jumalan vaikutuksesta olisi tapahtunut pieni ihme. Todisteita ei luonnollisesti olisi mihinkään suuntaan, joten millä perusteella pitäisi jättää osa selitysmahdollisuuksista pois? Koska ei ole todisteita, niin mitään ei tapahtunut?

Kokonaan toinen asia on sitten se, että voitaisiin pitää pikkuisen ylimielisenä tuota varmuutta ateismista. Se kun ei ole mikään fakta, muutenhan kaikki olisivat sitä mieltä. Ymmärrätkö itse mahdollisuuden, että voit olla asiassa väärässä? Tottakai olet vakuuttunut oikeassa olostasi, mutta niin ovat jehovan todistajat ja muslimitkin. Saarnaat omaa näkemystäsi samalla innolla kuin uskovaiset, vaikka asiasta ei ole täyttä varmuutta. Meinaan ei siinä mitään väärää ole, saahan tuota saarnata, mutta ainakin itselleni tulee aina vastareaktio kaikkia ainoiden totuuksien julistajia kohtaan. Erityisesti asiassa, jossa ei ole (selvästikään) löydetty viimeistä totuutta. Et voi millään uskoa, että tämä nyt on viimeinen totuus. Tai jos uskot, niin kyse on taas uskosta.

 

[Osmo Rapeli]

Ymmärrätkö itse mahdollisuuden, että voit olla asiassa väärässä? Saarnaat omaa näkemystäsi samalla innolla kuin uskovaiset, vaikka asiasta ei ole täyttä varmuutta. Meinaan ei siinä mitään väärää ole, saahan tuota saarnata, mutta ainakin itselleni tulee aina vastareaktio kaikkia ainoiden totuuksien julistajia kohtaan. Erityisesti asiassa, jossa ei ole (selvästikään) löydetty viimeistä totuutta. Et voi millään uskoa, että tämä nyt on viimeinen totuus. Tai jos uskot, niin kyse on taas uskosta.

Taas ovat tieteen perusperiaatteet ja käsitykset hukassa. Tieteen luonne on edelleen se, että se hyväksyy olevansa joissain asioissa väärässä.

Fanaattisuudesta syyttäminen ja asioiden vääntäminen uskoksi on lapsellista. Pyri ottamaan kiinni argumenteista äläkä mustamaalaamaan toista keskustelijaa.

Otetaan esimerkiksi vaikka hedelmöityshoidot. Jos joku haluaa lasta, käyttää hoitoja ja ne eivät näytä toimivan. Ohessa henkilö(t) rukoilevat. Sitten tärppää. Miten voit olla 100% varma, että kaikkivaltiaalle jumalalle olisi täysin mahdotonta vaikuttaa asiaan? Jos asianomaiset itse + lääkärit pitävät asiaa ihmeenä, niin voit silti olla varma, että jumala se nyt ei ainakaan ollut? Teoriassa jumalan vaikutuksesta olisi tapahtunut pieni ihme. Todisteita ei luonnollisesti olisi mihinkään suuntaan, joten millä perusteella pitäisi jättää osa selitysmahdollisuuksista pois? Koska ei ole todisteita, niin mitään ei tapahtunut?

Koska luonnollisin selitys tälle on yhdistelmä todennäköisyyksiä ja tilastoja. Hedelmöitykselle on olemassa oma todennäköisyytensä, kuten on vaikkapa sairastumiselle. Joskus pienikin prosentti tärppää. Jokaista "ihmeellisellä" tavalla hedelmöittyvää hoitopotilasta kohden on tietty määrä niitä, jotka eivät hedelmöity. Rukoilemisen suhteen noilla ei kuitenkaan mitään riippuvuussuhdetta ole.

PS lääkärit eivät yleensä pidä asioita ihmeenä

 

[Tarinankertoja]

niin no... tässä ajaudutaan taas kiistelemään uskonnottoman motiiveista tai hi vaikuttimista.. mitäs jo puhuttaisiin siitä uskosta? Eli Stonewallkin voisi vastata siihen, että uskooko neitseelliseen syntymään, vedenpaisumukseen tai kehottako naistaan pukeutumaan peittävään asuun julki liikkuessaan? Kristityn jumalan ainoa ilmoitus, raamattu, näin kehottaa.

On aika kummalista lähteä siitä piiloutumaan hypoteettiseen ei mihinkään vuorovaikutussuhteessa olevaan entiteettin jossain maailmankaikkeuden ulkopuoella, kun se ao. uskovaisten usko kohdistuu kuitenkin siihen opetettuun kristittyyn jumalaan.
JOS uskoo johonkin muuhun jumaluuteen, ylimaalliseen universumin luojaan, niin keskustelkoon sitten siitä ja sen mahdollisuudesta, mutta jos olet kristitty, ja evlut seurakunnan jäsen, ota kantaa kirstunuskon dogmeihin ja niiden uskottavuuteen, äläkä pakene mahdollisuuksien universumiin.

Onko Jeesus syntynyt neitseellisesti? Onko Vedenpaisumus tapahtunut? Onko naisen asema miehelle alisteine? Onko luomakunnan (eläinten ja kasvien) asema ihmiseen alisteinen? Onko maailma luotu kuudessä päivässä? …

mitä tärkeämpää…

käännätkö toisen posken? annatko toisen ihokkaasi puutteessa olevalle? Rakastatko lähimmäistäsi.. ehdoitta, vaikka tämä olisi somali ja veisi sun verorahas? Kieltäydytkö tappamasta (et käy armeijaa tai et olisi osallistunut talvisotaan).. peus kristillisten arvojen mukaisia kysymyksiä joista paetaan jonnekin vastaamattomuuden hiljaisuuteen kuten nytkin tuntuuu taas käyvän kaikkein mkäktorosjen ym. toimesta.

amerkianIhme sentään otti kantaa ja seisoi vakaumuksensa takana, olkaa te muutkin miehiä kuten tuo nimimerkki on tässä ketjussa ollut.

 

[Tarinankertoja]

millä perusteella pitäisi jättää osa selitysmahdollisuuksista pois?

Ei millään, joten miksi sivuutat täysin spagettimonsterin tämän ilmiön synnyttäjänä?

Niin, koska olet kasvatettu uskomaan toisin ja Spagettimonsteri kuulosta sinusta keksityltä ilmestykseltä. voitko kuitenkaan kieltää toisilta heidän uskoaan Spagettimonsteriin? Miten voit väittää että tuntematon vaikutus olisi kristityn jumalan aikaansaannosta eikä spagettimonsterin?


huomaatko yhtään miten järjetöntä on koittaa saada selittämätöntä asiaa nimenomaan juuri sinun kantasi todisteksi? Ei se ole, se ei ole minkään kannan todiste.

Kuitenkin tyämä ”mahdollisuuksien kolo” on se, mihin uskovainen piiloutuu, uskaltamatta seistä vakaumusmensa kassa ja selittä itselleen ja muille, mitä oikeasti uskoo.

 

[Stonewall]

Taas ovat tieteen perusperiaatteet ja käsitykset hukassa. Tieteen luonne on edelleen se, että se hyväksyy olevansa joissain asioissa väärässä.

Fanaattisuudesta syyttäminen ja asioiden vääntäminen uskoksi on lapsellista. Pyri ottamaan kiinni argumenteista äläkä mustamaalaamaan toista keskustelijaa.

Välillä vaikutat ihan fiksulta kaverilta, mutta sitten osoitat ettet vain ymmärrä asiota. Esimerkiksi itsepintainen lapsen uskosi ateismiin on toki hellyyttävää, mutta ei edelleenkään muuta kylmiä faktoja. Sen tukena ei ole mitään tieteellisesti kestävää. Toki ei ole teisminkaan, mutta näyttää että monella ateistilla on sokea kohta oman uskon kohdalla. Enkä sano tätä mustamaalatakseni, mutta kykenemättömyytesi ymmärtää aivan perusontologiaa tekee kaltaisestasi hedelmättömän keskustelukumppanin.

 

[Kisapuisto]

Taidan vastata ihan uteliaisuudesta, sillä haluan nähdä mihin raiteille viet keskustelun tämän jälkeen.

Onko Jeesus syntynyt neitseellisesti?

On. Kuten kirjoitin jo aiemmin, mikä tässä on niin mahdoton ajatus, kun liität sen kontekstiinsa eli siihen, että tuon raskauden mahdollisti Jumala, joka on kaikkivaltias ja joka voi tehdä siis ihan mitä huvittaa. Ja sitten Hän ei kuitenkaan pystyisi saattamaan yhtä naista neitseellisesti raskaaksi? Huomaat varmaan oman olettamuksesi ristiriidan? Jos uskoo Jumalaan, niin mikä ihmeen ongelma noissa ihmeteoissa nyt sitten on? Jos ei usko Jumalaan, niin ei kait silloin usko myöskään niihin ihmetekoihin.

Onko Vedenpaisumus tapahtunut?

On, tai tarkemmin sanottuna joku tapahtuma joka aikanaan lähes kaikki ihmiset hävitti. Oliko se nimenomaan vedenpaisumus, vai joku muu mullistus, se on sitten toinen juttu, eikä ole mielestäni sinänsä oleellinen tai merkityksellinen asia.

Onko naisen asema miehelle alisteine?

On, mutta se ei tarkoita että naisen pitäisi olla alistettu.

Onko luomakunnan (eläinten ja kasvien) asema ihmiseen alisteinen?

Tottakai on. Tämä on näin, vaikka ei uskoisikaan Jumalaan. Siis monen ateistinkin mielestä asia on näin, ei pelkästään uskovien. Eläimet (sen paremmin kuin kasvitkaan) eivät tietääkseni tarhaa tai kasvata ihmisiä.

Onko maailma luotu kuudessä päivässä? …

On. Mutta oliko ne Raamatun luomiskertomuksen päivät päiviä siinä mielessä kun sinä ymmärrät sen päivän, niin se on ihan toinen juttu. Vai väitätkö, että se mikä on päivä ihmiselle, täytyy olla päivä myös Jumalalle? Yhden näkökannan mukaanhan se seitsemäs päivä on edelleen menossa.

käännätkö toisen posken?

Käännän. En ole eläissäni lyönyt ketään, mutta se ei tarkoita etteikö mua olisi joskus lyöty. Sen sijaan sanallisesti sanon kyllä takaisin, sen myönnän toki.

annatko toisen ihokkaasi puutteessa olevalle?

Ihokas? Jos tarkoitat nyt yleensä vaatetta, niin olen antanut paljonkin vaatteita hyväntekeväisyyteen, eikä minulla niitä todellakaan ole kaappitolkulla. Jos huomaan, etten jotain vaatetta ole käyttänyt sanotaan nyt vaikka vuoteen, niin hittojako minä sitä kaapissa makuutan vaan annan sen jollekin joka sitä tarvitsee. Siis annan, en myy. Samoin teen ihan tavaroille.

Rakastatko lähimmäistäsi.. ehdoitta, vaikka tämä olisi somali ja veisi sun verorahas?

En. Miksi pitäisi rakastaa ehdoitta? Sen sijaan rakastan lähimmäistäni niin kuin itseäni, jos ymmärrät, mitä se tarkoittaa isommassa mittakaavassa.

Kieltäydytkö tappamasta (et käy armeijaa tai et olisi osallistunut talvisotaan)..

En kieltäydy, jos joku hyökkää maahamme ja sitä pitää puolustaa. Sen sijaan jos Suomi nyt päättäisi hyökätä vaikka Viroon tai Venäjälle tai mihin vaan, niin aivan varmasti kieltäytyisin lähtemästä sotaan. Ja olen käynyt armeijan.

 

[Stonewall]

huomaatko yhtään miten järjetöntä on koittaa saada selittämätöntä asiaa nimenomaan juuri sinun kantasi todisteksi? Ei se ole, se ei ole minkään kannan todiste.

Kuitenkin tyämä ”mahdollisuuksien kolo” on se, mihin uskovainen piiloutuu, uskaltamatta seistä vakaumusmensa kassa ja selittä itselleen ja muille, mitä oikeasti uskoo.

Minullahan ei ole muuta kantaa kuin minkä puhdas tiede antaa. Minä uskon tieteeseen. Toki on selvää, että mikäli uskontojen kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti otettavina, niin ne ovat ristiriidassa tieteen kanssa. Tämä on itsestään selvää. Mutta tieteelliseen maailmankuvaan ei myöskään kuulu väittää todistamattomia asioita. Voi esittää teorian, jota ei ole vielä todistettu, mutta silloin se pitää tuoda esille todistamattomana teoriana. Jumalaa ei ole olemassa- väite on tieteelle aivan saman arvoinen väite kuin että jumala on olemassa. Tiede ei voi pitää jotakin asiaa varmana, jos se kerran on epävarmaa.
Äskeiset esimerkkini vedin hihasta, mutta epäilen suuresti että sen enempää ateisteilla tai jumaluuteen uskovilla on menetelmää jumalan olemassaolon tieteelliseen varmistamiseen. Sen takia toistuvat väitteesi, että kyllähän jumalan vaikutuksen voisi havaita, jos sitä vain olisi, särähtää silmään. Väitteellä ei ole pohjaa.

Ei minua niinkään se häiritse, että saarnaa, mutta samaten kuin jehovien kohdalla ihmetyttää miten voi olla sokea omalle mahdolliselle väärässä ololle. Lisäksi tuo sormella osoittelu on hyvin samankaltaista kuin syntiä saarnaavan saarnamiehen. "Te olette väärässä. Tehkää parannus ja tulkaa Minun oikeaan uskooni". Meinaan näinhän te teette kummallakin puolelle jumalan olemassaoloa käsittelevää keskustelua. (Olette molemmat väärässä, tulkaa ja hyväksykää Minun tieteellinen maailmankuvani :) )

 

[ms.qvist]

ainoa yhteinen tavoite kaikilla elämänmuodille ajoita tunnemme on jatkaa sukua. Joko lisääntymällä, jakaantumalla tai symbioitumalla. Elämän tarkoitus on tässä. Tai siis se ainoa tarkoitus josta me voidaan saada todisteita. Minä en esim ole tätä tarkoitusta täyttänyt, joten olen aika epäonnistunut (puhumattakaan miähenä, en o saanu).

Ymmärtänet varmaan sen, että kyseistä lisääntymis-asiaa ei pohdiskeltu kyseisessä kohdassa biologisen katsantokannan kautta vaan ennemminkin filosofisesti eli edelleen kovin moni tuomitsee valinnan olla tekemättä lapsia itsekkääksi kun vastaavasti sen sijaan lapsien tekemistä pidetään sinä oikeana ja monien mielestä jopa ainoana järkevänä vaihtoehtona. Filosofisesti ajattelumalli on kyseenalaistettavissa kun vastaavasti biologisesti on järkevää jatkaa sitä sukua, jollei ole jotain rasitetta, jonka perusteella on järkevämpää olla jatkamatta sukua.

Minä olen valinnut olla jatkamatta sukua useammastakin syystä johtuen ja eräs niistä on tietty se, että minä nyt vaan satun inhoamaan lapsia.

vlad.

 

[lihaani]

Välillä vaikutat ihan fiksulta kaverilta, mutta sitten osoitat ettet vain ymmärrä asiota. Esimerkiksi itsepintainen lapsen uskosi ateismiin on toki hellyyttävää, mutta ei edelleenkään muuta kylmiä faktoja. Sen tukena ei ole mitään tieteellisesti kestävää. Toki ei ole teisminkaan, mutta näyttää että monella ateistilla on sokea kohta oman uskon kohdalla. Enkä sano tätä mustamaalatakseni, mutta kykenemättömyytesi ymmärtää aivan perusontologiaa tekee kaltaisestasi hedelmättömän keskustelukumppanin.

Ateismi ei voi olla uskonto, koska se on nimenomaan uskonnottomuutta. Jostain kumman syystä uskovaiset haluavat nähdä ateismin uskontona, joka sinällään on looginen mahdottomuus. Uskominen tai ei uskominen yliluonnollisiin asioihin ovat toisensa poissulkevia asioita.

Ja joidenkin ruikutus ateismin tyrkyttämisestä tuntuu hoopolle. Kirkkoja, rukoushuoneita ja seurakuntasaleja on varmaan tuhansia. Vastapainona Skepsiksellä ja vapaa-ajattelijoilla on vissiin pari huoneistoa vuokralla. Samoin uskovilla on Suomessa omat TV- ja radiokanavat (Radio Dei ja TV7). Pappeja, saarnaajia, ja muita sananjulistajia on pilvin pimein ja uskonnollisia lehtiä vaikka kuinka paljon. Joka kaupungin kaduilla huuhailee ties monta jeesuslippusten ja -lappusten tyrkyttäjää. Tämän uskonnon massiivisen tuputtamisen rinnalla Skepsis ja Vapaa-Ajattelijat ovat kuin hyttysen pieru.

Vielä tieteisuskosta. Tiede ei ole mikään totuuden ideologia. Tiede on vain joukko koko ajan korjattavia työkaluja tiedon lisäämiseeen ja tarkentamiseen. Ja ihan oikeasti tiedettä ei kiinnosta olemattomuuden todistaminen olevaiseksi, koska maailmankaikkeus suorastaan pursuaa mitattavia asioita, joista joku haluaa ottaa selvää.

Jos joku kokee, että joku korkeampi voima on olemassa, niin mitäs siihen sanomaan. Kokemus on aina tosi ja sivistynyt ihminen ei lähde kokemusta kyseenalaistamaan.

Jos joku pystyy osoittamaan jonkun yliluonnollisen ilmiön, niin Skepsis lupaa siitä kymppitonnin puhtaana käteen ja jenkkien vastaava uskonnottomien järjestö lupaa miljoona taalaa. Siitä vaan kauhomaan helppoa rahaa!

 

[Osmo Rapeli]

Välillä vaikutat ihan fiksulta kaverilta, mutta sitten osoitat ettet vain ymmärrä asiota. Esimerkiksi itsepintainen lapsen uskosi ateismiin on toki hellyyttävää, mutta ei edelleenkään muuta kylmiä faktoja. Sen tukena ei ole mitään tieteellisesti kestävää. Toki ei ole teisminkaan, mutta näyttää että monella ateistilla on sokea kohta oman uskon kohdalla. Enkä sano tätä mustamaalatakseni, mutta kykenemättömyytesi ymmärtää aivan perusontologiaa tekee kaltaisestasi hedelmättömän keskustelukumppanin.

No ei varmasti ole, jos "tieteellisesti kestävä" tai uskominen määritellään sinun henkilökohtaisen maailmankuvasi mukaan. Mielestäni se, ettei Jumalan olemassaolosta ole todisteita, on hyvinkin kestävä väite tieteellisesti.

Loppuiko uskosi hedelmöityshoitokeskusteluun?

 

[Amerikanihme]

Jatkoajan ainoa cosmologian tieteentekijä, Amerikanihme, on ortodoksi. Tämän voinee tänne kirjoittaa Esko Valtaojan (kirjassaan) ja oppilaansa, Amerikanihmeen (Jatkoajassa), kirjoituksia yhdistäen. Kyselin aiemmin täällä Jatkoajassa, löytyykö suhteellisuusteorian asiantuntijoita muita kuin Amerikanihme. Yhtään toista ei ilmoittautunut.

Kirjoitan nyt ihan selvyyden ja rehellisyyden nimissä, että en ole kosmologi enkä kosmologian tieteentekijä. Enkä suhteellisuusteorian asiantuntija. Enkä usko, että Eskokaan varsinaisesti on suhteellisuusteorian asiantuntija, vaikka on sitä vähän enemmän opiskellut kuin minä. Enkä pidä itseäni varsinaisesti Eskon oppilaana tai opiskelijana, vaikka hän siihen suuntaan kirjassaan kirjoittikin. Paremminkin olen vain ollut joillakin Eskon kursseilla ja tähtitieteen luennoilla mukana. Minulla on kylläkin tähtitieteen koulutus (Ph.D.) ja olen erikoistunut lähigalaksien rakenteeseen ja dynamiikkaan, sekä galaksien vuorovaikutuksiin ja yhteensulautumisiin.

 

[Amerikanihme]

Olen tämän kommentin tähän ketjuun laittanut varmaan useammankin kerran, joten ehkä sitä on vähän turha tässä toistaa, mutta mielestäni suuri ongelma molemmille osapuolille (uskoville ja uskonnottomille) koituu siitä, että molemmat osapuolet (uskovat protestantit varsinkin) lukevat tai tulkitsevat Raamattua oman päänsä ja ymmärryksensä mukaan (tai jostain mielivaltaisesta paikasta luettujen tai kuultujen väittämien kautta). Ortodoksikristillisyys opettaa, että Raamattua oikein tulkitsevat yleisesti ottaen vain "Raamattu-tiedemiehet", eli Pyhät Isät ja Pyhät Äidit. Muuten on suuri mahdollisuus, että sitä tulkitaan väärin, ja sitten mennään nopeasti väärille laduille.

Joten Kisapuisto, tervetuloa nöyrään ortodoksien joukkoon, mutta muista, että jos ortodoksiksi tahdot, sinunkin on opittava nöyryyttä ja luovuttava omasta tulkinnastasi ("minä tiedän parhaiten miten asiat ovat") Raamatunkin kohdalla. Jossain luin vertauksen johonkin siihen tyyliin, että eiväthän esim. jotain lääketieteen alan huippujulkaisua tulkitse ja arvostele maallikot (tai ei ainakaan heidän pitäisi), vaan alalle koulutetut lääketieteen tohtorit (ja vastaavasti muilla aloilla). Miksei siis näin Raamatunkin kanssa? Ja on huomattava vielä, että jonkun yksittäisen Pyhän sanomiset eivät vielä välttämättä ole se ylin ohjenuora, vaan se, mitä (ortodoksi)kirkko kokonaisuudessaan asioista sanoo, eli kaikkien Pyhien asioista antamat tulkinnat yhteen sovitettuina, on se oikea tapa ymmärtää Raamatunkin tekstejä.

Ortodoksit myös uskovat, että esim. kirkon perintö on uskon ohjenuora, ei siis yksistään Raamattu, mutta tämänkin olen jo moneen kertaan todennut tässäkin ketjussa, joten se lienee kaikille keskustelijoille selvä.

 

[Sistis]

Tässä on hyvä esimerkki siitä miten keskustelumme länsimaissa pyörii oman jumalakäsityksemme ympärillä. Edellä kuvaamasi on osittain hyvin lähellä hindulaista ja budhalaista jumalakäsitystä. Universumi itsessään on jumala tai kuuluu kaikkialla läsnäolevaan jumalaan, joka erinimisinä pyörii itsekin jälleensyntymisen ja tuhoutumisen kehässä.

Ehkä osittain, mutta mielestäni ei kuitenkaan. Näissä on mielestäni se ero, että niin hindut kuin buddhat mieltävät maailmankaikkeuden osaksi jumalallista kokonaisuutta. Omassa esimerkissäni taas universumi ei ole mikään yliluonnollinen tai jumalallinen, vaan täysin luonnonllinen kokonaisuus. Se vain tekee käytännössä monia samoja asioita, mitä myös monien uskontojen jumalat. Maailmankaikkeus vaikuttaa myös mystiseltä, koska siinä on paljon ominaisuuksia, joita ihminen ei vain yksinkertaisesti voi mitata. Mustat aukot lienevät tästä hyvä esimerkki. Joku asiantuntija voi kertoa niistä enemmän, oma ymmärrykseni ei niihin riitä, vaikka Hawkingin Ajan lyhyen historian olenkin lukenut.

 

[MustatKortit]

Ehkä osittain, mutta mielestäni ei kuitenkaan. Näissä on mielestäni se ero, että niin hindut kuin buddhat mieltävät maailmankaikkeuden osaksi jumalallista kokonaisuutta. Omassa esimerkissäni taas universumi ei ole mikään yliluonnollinen tai jumalallinen, vaan täysin luonnonllinen kokonaisuus...

Niin, minä koen itseni protestantiksi ja siinä määrin kristityksi ja olen taipuvainen ajattelemaan, että kaikkien maailman uskontojen jumalat ja jumaluudet ovat loppupeleissä sitä yhtä ja samaa, vain tulkinnat ja tämän jumaluuden ilmenemismuodot vaihtelevat kulttuureittain ja myös omassa ajassaan.

Taisi olla eilen, kun Hesarissa ja joissain iltapäivälehdissä haastateltiin jotain psykologia, joka totesi, että ihmisen erottaa eläimistä juuri se, että meillä on kaksi tapaa ajatella, puhtaan rationaalinen sekä sitten enemmän intuitiivinen/emotionaalinen/henkinen.

Psykologin mielestä molemmat ovat ihmisille tärkeitä, olen hänen kanssaan samaa mieltä.

 

[Sistis]

Taisi olla eilen, kun Hesarissa ja joissain iltapäivälehdissä haastateltiin jotain psykologia, joka totesi, että ihmisen erottaa eläimistä juuri se, että meillä on kaksi tapaa ajatella, puhtaan rationaalinen sekä sitten enemmän intuitiivinen/emotionaalinen/henkinen.

Psykologin mielestä molemmat ovat ihmisille tärkeitä, olen hänen kanssaan samaa mieltä.

Varmasti näin, mutta ei tämän intuitiivisen/emotionaalisen/henkisen puolen ajatuksiin tarvita uskoa jumaliin tai muihinkaan yliluonnollisiin asioihin, vaan myös ateistisilla henkilöillä on monesti minusta taipumusta tällaiseenkin. Sinulle fiksuna kirjoittajana tämä on toki varmasti selvää, mutta ihan kaikista kirjoittajista en ehkä mene takuuseen.

Jatkan tätä universumi-ajatustani yhä. Itse tykkään toisinaan talvisin kävellä pimeässä vähän syrjempään sellaiseen paikkaan, jossa Linnunrata loistaa ja tähdet näkyvät muutenkin hyvin. En ole kiinnostunut tähdistä astronomien (saatika astrologien) tapaan, mutta universumin koko, ja se, miten tuo kaikki näkyy tänne meidän pienelle hiekkajyvällemme näkyy, on jotenkin aina kiehtonut minua. Tuo tähtitaivaan ihmettely on myös mukavan rauhoittavaa, etenkin kun sitä tekee sysäämällä rationaalisen ajattelun hetkeksi taustalle. Tai no, kaipa se siellä jossain määrin pysyy aktiivisena, kun en mitään yliluonnollista tuosta keksi. Vastaavalla tavalla tykkään keväisin ja syksyisin pyöräretkillä seurata muuttolintujen menoa. En minä mikään lintubongarikaan tai sen paremmin ornitologikaan ole, mutta kaipa tuossa näkyy myös tuo psykologin mainitsema ei-rationaalisempi puoli.

Omalla kohdallani en koe tarvitsevani mitään uskoa yliluonnollisiin jumaliin, kun ympäröivä luontomme ja tätä ympäröivä suunnaton universumimme ovat jo kaikessa luonnollisuudessaankin niin vaikuttavan ihmeellisiä. Näitä molempia voi sitten kukin tarkkailla niin rationaalisesti kuin ehkä enemmän henkisistä näkökulmista. Molempiin ne tarjoavat mahdollisuuden. Ehkä tämä psykologin mainitsema ihmisen luontainen tarve kahdenlaiseen ajatteluun on synnyttänyt uskonnot aikana, jolloin rationaalisella ajattelulla ymmärrettiin hyvin paljon vähemmän ympäröivästä maailmastamme.

 

[Wäinö#16]

Taisi olla eilen, kun Hesarissa ja joissain iltapäivälehdissä haastateltiin jotain psykologia, joka totesi, että ihmisen erottaa eläimistä juuri se, että meillä on kaksi tapaa ajatella, puhtaan rationaalinen sekä sitten enemmän intuitiivinen/emotionaalinen/henkinen.

Rationaalisen ja emotionaalisen suhde lienee myös yksilöllistä. Varmaankin erittäin uskonnollisen henkilön kohdalla emotionaalinen puoli korostuu ja uskonnottomalla usein päinvastoin. Toki poikkeuksia varmasti löytyy tähänkin. Ehkä keskustelun vaikeus kumpuaa paljolti myös tästä. Se mikä jollekin toiselle on itsestään selvää, on toiselle ihan jotain muuta.

 

[MustatKortit]

Rationaalisen ja emotionaalisen suhde lienee myös yksilöllistä. Varmaankin erittäin uskonnollisen henkilön kohdalla emotionaalinen puoli korostuu ja uskonnottomalla usein päinvastoin. Toki poikkeuksia varmasti löytyy tähänkin. Ehkä keskustelun vaikeus kumpuaa paljolti myös tästä. Se mikä jollekin toiselle on itsestään selvää, on toiselle ihan jotain muuta.

Niin, tämä psykologi totesi lyhyessä haastiksessaan, että ihmisellä on taipumus oman elämän vaikeuksien (joko terveyteen tai sitten ihan muihin asioihin liittyvien, näin tämän ymmärsin) edessä pyrkiä ajattelemaan enemmän henkisesti, kuin järjellä.

Minä en missään nimessä ole kovin uskovainen ihminen, mutta koen vaikeaksi sen ajatuksen, että olisimme vain kasa verta, lihaa ja sähköimpulsseja ilman sielua, kuten lääkärinä toimiva veljeni usein argumentoi.

En varsinaisesti ole eri mieltä hänen kanssaan, enkä väitä esimerkiksi uskovani varmuudella ihmisellä olevan sielu, mutta elättelen tästä kyllä toivoa.

Hirveän lohduton ajatus, että tämä olisi tässä. Ymmärrän kyllä, että nämä asiat vaihtelevat persoonallisuudesta ja sielunmaisemasta riippuen paljon, varmasti on niitäkin, joille näillä asioilla ei ole mitään merkitystä.

 

[Shardik]

Minä en missään nimessä ole kovin uskovainen ihminen, mutta koen vaikeaksi sen ajatuksen, että olisimme vain kasa verta, lihaa ja sähköimpulsseja ilman sielua, kuten lääkärinä toimiva veljeni usein argumentoi.

En varsinaisesti ole eri mieltä hänen kanssaan, enkä väitä esimerkiksi uskovani varmuudella ihmisellä olevan sielu, mutta elättelen tästä kyllä toivoa.

Hirveän lohduton ajatus, että tämä olisi tässä. Ymmärrän kyllä, että nämä asiat vaihtelevat persoonallisuudesta ja sielunmaisemasta riippuen paljon, varmasti on niitäkin, joille näillä asioilla ei ole mitään merkitystä.

Olemme vain kasa molekyylejä, joiden "tarkoituksena" on varmistaa, että jotkin molekyylit (geenit) kykenevät monistumaan.

Ehkä joku kokee tämän lohduttomana, mutta minun mielestäni tässä on kyseessä "totuus on tarua ihmeellisempää"-hetki. Mitä on joku immateriaalinen, epämääräinen sielu tai jumala siihen verrattuna, että täysin elottomasta materiasta on aikojen saatossa rakentunut geenien selviämistaistelun sivutuotteena olento, joka kykenee rakastamaan, vihaamaan ja tuntemaan muita abstrakteja tunteita. Joka kykenee valjastamaan muun elottoman ja elollisen luonnon kuten ihminen kykenee. Ja ennen kaikkea, joka kykenee ymmärtämään, että rakentuu siltikin vain pienistä atomeista, jotka erittäin monimutkaisilla vuorovaikutuksillaan mahdollistavat tämän kaiken. Siis miettikää, olemme atomeista ja niiden vuorovaikutuksista koostuva kokonaisuus, joka ymmärtää olevansa atomeista ja niiden vuorovaikutuksista oleva kokonaisuus (vaikkemme ymmärräkään yksittäisiä mekanismeja)! Ainakin kun minä tämän ensimmäistä kertaa tajusin, niin tuli sellainen tajunnan räjähtämisen tunne. Ja vieläkin tämä hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa.

Minun mielestäni tämä on aivan uskomattoman mahtava tapahtumaketju ja alleviivaa sitä, että tämä elämä on todellakin lottovoitto ja ainoa laatuaan.

 

[MustatKortit]

Olemme vain kasa molekyylejä, joiden "tarkoituksena" on varmistaa, että jotkin molekyylit (geenit) kykenevät monistumaan.

...Minun mielestäni tämä on aivan uskomattoman mahtava tapahtumaketju ja alleviivaa sitä, että tämä elämä on todellakin lottovoitto ja ainoa laatuaan.

Kuten sanottua, ihmiset ajattelevat näistä asioista eri tavoin ja mikäs siinä.

 

[Stonewall]

Mielestäni se, ettei Jumalan olemassaolosta ole todisteita, on hyvinkin kestävä väite tieteellisesti.

Loppuiko uskosi hedelmöityshoitokeskusteluun?

Hyvä, olet jo puolivälissä tulossa agnostikoksi. Meitä on kasvava määrä. Nyt kun vielä saisit paksun kallosi ymmärtämään, ettei myöskään ole todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan, niin voit liittyä voiman valoisammalle puolelle.

(Pakko laittaa vielä hymiö, ettei tarvitse ruveta kinaamaan siitä uskonko voimaan.)
:)

 

[Stonewall]

Joten Kisapuisto, tervetuloa nöyrään ortodoksien joukkoon, mutta muista, että jos ortodoksiksi tahdot, sinunkin on opittava nöyryyttä ja luovuttava omasta tulkinnastasi ("minä tiedän parhaiten miten asiat ovat") Raamatunkin kohdalla.

En ymmärrä alkuunkaan miksi milläkään kirkolla on pokkaa komentaa luopumaan omasta tulkinnastaan. Kuitenkin jokainen kirkko on tehnyt vääriä tulkintoja. Paavit nyt tietenkin ovat tämän listan kärjessä, seuraavina jehovat väärin ennustettuine maailmanloppuineen, mutta myös ortodoksinen kirkko on mm. siunannut aseita ja sotajoukkoja. Kristuksen sanoma kuitenkin oli ehdottoman pasifistinen. Eli kun kirkko on tehnyt vääriä tulkintoja ja tekee niitä jatkossakin, niin oma tulkinta voi aivan hyvin olla parempi kuin kirkon. Eikö olisi hulluutta luottaa todennäköisesti virheitä tekevään tahoon? Toki se ei ole hullu, joka pyytää, vaan se joka suostuu.
Enkä kirjoittanut tätä ollenkaan pahalla, vaan mielenkiinnosta. Ymmärrän kyllä luottamuksen Jumalaan, mutta miksi luottaa sokeasti ihmisten muodostamaan kirkkoon, joka varmuudella tekee virheitä?

 

[Morgoth]

Hirveän lohduton ajatus, että tämä olisi tässä.

Pelko!

Montakohan kertaa tämänkin olen laittanut, mutta lainataan taas Bertrand Rusellia.

"Religion is based primarily upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly as the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a fit place to live in, instead of the place that the churches in all these centuries have made it.”

 

[ms.qvist]

Niin, tämä psykologi totesi lyhyessä haastiksessaan, että ihmisellä on taipumus oman elämän vaikeuksien (joko terveyteen tai sitten ihan muihin asioihin liittyvien, näin tämän ymmärsin) edessä pyrkiä ajattelemaan enemmän henkisesti, kuin järjellä.

Minulla taasen elämän vaikeuksista huolimatta tämä hyvin rationaalinen ajattelutapa korostuu entisestään enkä oikeastaan osaa pitää omalla kohdallani mitään muuta ajattelumallia järkevänä ja loogisena että luonnollisena tapana ajatella asioista tai itsestäni.

Minä koen, että hyvin yksinkertaistettuna olen vain ja ainoastaan kasa molekyylejä ja joukko sähköimpulsseja, jotka luovat minut tai sen minkä koen "minuna". Ne luovat minun fyysisen olemukseni yhtälailla kuin ne luovat minun tietoisuuden - sen mikä osaltaan muodostaa minusta "minut".

Minulle elämäni on alkanut sattumasta, satuin hedelmöittymään tiettynä päivänä (en omasta toiveesta) ja raskauden jälkeen synnyin tiettynä päivämääränä helmikuussa 1970 ja tätäkin voidaan pitää tietyssä mielessä sattumana, koska aivan hyvin olisi voinut tulla keskenmeno ja näin minua tällaisena kuin nyt olen ei olisi syntynyt - ei siis olisi vladia laisinkaan. Ja jonain päivänä tämä sattumalta alkanut tapahtumaketju tulee päätökseen ja kuolen ja oman käsitykseni mukaan siinä on kaikki.

Tietoisuuden kehittyminen alkoi syntymäni jälkeen ja se tulee päättymään kuolemaani, filosofisesti voidaan tietty pohtia, että jatkuuko tietoisuuteni kehittyminen kuolemaani saakka vai onko puhuttava tietoisuuden "rapautumisesta" jos vaikkapa sairastun johonkin aivotoimintaa rampauttavaan sairauteen. Mutta tarkasteltiinpa asiaa miltä kantilta tahansa niin minun näkemykseni mukaan elämä alkaa syntymästä ja päättyy kuolemaan - ennen sitä ei ole mitään eikä myöskään sen jälkeen. En näe järkevänä uhrata ajatuksia ja aikaa sekä resursseja sille omasta näkökulmastani epätodennäköiselle vaihtoehtodolle, että kuoleman jälkeen olisi jotain muuta.

vlad.