Uskotko Jumalaan?

[Evil]

Vanhan testamentin Jumalahan on kiivaudessaan, leppymättömyydessään, pikkusieluisuudessaan ja kostonhimossaan hyvinkin inhimillinen hahmo. Kaipaa huomiota ja tunnustusta epätoivoisesti, ja ellei sitä saa, viskoo ihmispoloja vitsauksilla minkä ennättää. Tämän Jumalan toiminta on ihmismäisyydessään helposti ymmärrettävää.

 

[olkikuukkeli]

Vanhan testamentin Jumalahan on kiivaudessaan, leppymättömyydessään, pikkusieluisuudessaan ja kostonhimossaan hyvinkin inhimillinen hahmo. Kaipaa huomiota ja tunnustusta epätoivoisesti, ja ellei sitä saa, viskoo ihmispoloja vitsauksilla minkä ennättää. Tämän Jumalan toiminta on ihmismäisyydessään helposti ymmärrettävää.

Paitsi kun se pitää yrittää tajuta jonain täydellisen hyvänä entiteettinä. Aika parhain päin saa selitellä "ihmisen ymmärtämättömyyttä" taas tämän asian kanssa. Mutta tätähän puitiinkin joskus monta sivua taaksepäin, aika hedelmättömästi yllättäen.

 

[julle-jr]

Vanhasta Testamentista löytyy myös käskyjä hävittää kokonaisia kaupunkeja ja kansoja: miehet, naiset, sylilapset - ei kun kaikki saunan taakse. Tämä "rakastava" jumala oli aika äkkipikaista sorttia, ei mikään esikuva kenellekään, mutta kasvoi sentään melkoisesti moraalisesti Uuden Testamentin puolella. UT:n jumala ei enää ole mahdottomasti jäljessä liberaalista humanismista, vaikka onkin vielä suuria epätäydellisyyden alueita hänenkin ohjeistuksissaan.

Ovatkos liberaalin humanismin korostamat asiat sitten jotenkin ehdottomasti tavoittelemisen arvoisia? Ja jos ovat, niin mistä sen voi tietää, että asia on näin?

 

[mjr]

Ovatkos liberaalin humanismin korostamat asiat sitten jotenkin ehdottomasti tavoittelemisen arvoisia? Ja jos ovat, niin mistä sen voi tietää, että asia on näin?

Tuo kysymys ei minusta tee vielä mitään eroa humanistisen liberalismin ja vaikkapa fundamentalistisen kristinuskon välille. (Paitsi tietysti, että vain toinen näistä lähestymistavoista edellyttää kannattajaltaan kriittisyyttä ja analyyttisyyttä myös omien arvojen suhteen.) Tuon laatuisiin kysymyksiin meidän ei ole mahdollista saada absoluuttisen varmoja, absoluuttisen objektiivisia vastauksia. Tämä ei johdu mahdollisen jumalan olemassaolosta tai ei-olemassaolosta vaan rajallisen ja suhteellisen kokemuksemme luonteesta.

 

[tahtookirjoittaa]

Olenkohan kuvitellut vain, mutta mielestäni kristilliseen uskontoon liittyvät ohjelmat ovat lisääntyneet YLE:n ohjelmistossa, kenties vastaiskuna kirkosta eroamisbuumille. Tulee jumalanpalvelusta, kirkonmiesten haastatteluja ja dokumenteiksi naamioituja, uskontoa selvästi tuputtavia ohjelmia. Mielestäni tietyn ideologian sanomaa ei saisi levittää televisiossa, jonka katsomisesta on periaatteessa maksettava lupamaksu niidenkin, jotka eivät ko. uskontokuntaan kuulu.

Valitettavasti vain valtionkirkko on kirjattu perustuslakiin, joten ev.lut kirkko voi vastaisuudessakin levittää sanomaansa monopoliasemansa turvaamana.

Itseäni tämä epäkohta kuitenkin kiukuttaa.

 

[magnum37]

Mielestäni tietyn ideologian sanomaa ei saisi levittää televisiossa, jonka katsomisesta on periaatteessa maksettava lupamaksu niidenkin, jotka eivät ko. uskontokuntaan kuulu.

Miksei saisi? Onko uskonto yhtäkkiä joku tabu? En minäkään ole kirkkolaitosinstituution kannattaja, mutta joukkotiedotusvälineiden tarkoitus on jakaa tietoa, ja varskin YLEn kaltaisen laitoksen kuuluu tehdä sitä kaikkien yhteiskunnan osapuolten taholta - puolueettomasti.

Eli esimerkiksi väkivallasta ja seksuaalisista vähemmistöistä sopii kertoa, mutta uskonnosta ei saa tulla mitään?-)

 

[SaHPKo]

YLE:n ohjelma-aiheet

Nopealla otoksella (kaksi ohjelmaa) totean, että YLE:n kristinuskoaiheiset ohjelmat ovat aika kriittisiä.

Mikäli tämän päiväiset vastaukset ketjuun ovat kimmokkeita eilisestä ohjelmasta, joka esitettiin ykkösellä illalla ja jossa haastateltiin kirkon miehiä ja naisia heidän näkemyksistään kristinuskon keskeisistä käsitteistä, väittäisin, että ohjelma oli onnistunut puolueettomuudessaan. Haastattelija esitti hyvin niukkasanaisia ja "isoja" kysymyksiä papeille, joiden vastauksissa oli paljon eroavaisuuksia, mikä osoittaa, että jokaisella on henkilökohtaiset uskomuksensa, vaikka haastateltavat uskovatkin "samaan" asiaan.

Aiemmin, viime vuoden puolella esitetty Epäkorrektia, Tuomas Enbuske taas oli avoimesti kristinuskoa vastaan, kriittinen ja aika viihdyttävä.

 

[tahtookirjoittaa]

Miksei saisi? Onko uskonto yhtäkkiä joku tabu? En minäkään ole kirkkolaitosinstituution kannattaja, mutta joukkotiedotusvälineiden tarkoitus on jakaa tietoa, ja varskin YLEn kaltaisen laitoksen kuuluu tehdä sitä kaikkien yhteiskunnan osapuolten taholta - puolueettomasti.

Millä tavalla esimerkiksi lähetys jumalanpalveluksesta Helsingin tuomiokirkosta on tietoa välittävä ohjelma? Se välittää vain tiettyyn uskontokuntaan kuuluvien ihmisten harjoittamaa rituaalia. Enkä väittänyt, että uskonto olisi tabu. Se on kuitenkin vain yksi ideologia muiden joukossa, ja mielestäni on väärin, että sillä on perustuslakiin asti kirjattu erityisasema. Valtionkirkko-instituutio on keskiaikainen jäänne. Tämä maa kun ei ole pelkästään luterilaisten tai ortodoksien kotimaa.

 

[Morgoth]

Millä tavalla esimerkiksi lähetys jumalanpalveluksesta Helsingin tuomiokirkosta on tietoa välittävä ohjelma?

Itse toivoisin suoraan lähetystä myös moskeijasta, viidesti päivässä. Lisäksi myös Juhan Af Grannia kertomaan ufoista ja vielä vaikkapa illan päätteksi joku wiccalaisten palvelus. Vielä mielellään, niin että ohjelma lähettäisiin molemmilta YLEn kanavilta samaan aikaan. Kevennykseksi vielä vaikkapa jotain shamanismia.

Kaikki dokumentit voitaisiin korvata noilla.

 

[magnum37]

Historioitsijoiden käsitys on, että Hitler, joka oli taustaltaan roomalaiskatolilainen (ja alkoi suosia poliittisista syistä luterilaisuutta jossain vaiheessa), uskoi Jumalaan hamaan loppuunsa saakka. Jään odottamaan oikaisua -- Suomen Kuvalehti sellaisen saattaisi jo uskaltaa julkaistakin.

Näin se menee. Sehän oli oikeamminkin "hengellisyys", mikä Hitleriä motivoi. Katolilaisuus oli tietenkin vain kulissi, kuten valtionusko monelle on. Hitler tarkasteli jumalaa okkultistisesta näkökulmasta, kuten niin monet muutkin "suurmiehet". Hitler oli syvästi kiinnostunut mustasta magiasta, ja uskoi muinaisten astronauttien (raamatussa Jumalan pojat ja Nefilit, sumerilaisessa mytologiassa Anunnaki) luoneen maan päälle "herrasrodun", arjalaiset, joiden kohtalo oli ottaa maa haltuun uudessa maailmanjärjestyksessä. Hitler uskoi näiden nefilien jälkeläisten olevan "Jumalan Israel", eli valittu kansa. Se oli yksi syy, miksi Hitler vihasi juutalaisia niin paljon.

 

[Taitopelaaja]

Uskonto ja kaikki vastaavat keskustelut ovat aina varsin mielenkiintoisia ja näkökantoja löytyy saman verran kuin kirjoittajia. Itse en jaksa ruveta kinastelemaan uskonasioista, sillä niistä saisi todella vääntää maailmanloppuun asti, jos niin haluaa.

Se syy, miksi innostuin nyt kirjoittamaan tähän ketjuun, löytyy pöydältäni. Satuin nimittäin lainaamaan kirjastosta varsin mielenkiintoisen teoksen, "Jumala EI ole suuri - kuinka uskonto myrkyttää kaiken". En tiedä, kuinka tuttu kyseinen kirja on muille kirjoittajille, mutta joka tapauksessa. Olen tähän mennessä lukenut kirjasta noin puolet, joten täyttä kuvaa teoksesta en ole vielä saanut. Tähän mennessä kirja on tarjonnut kuitenkin mielenkiintoista mietittävää, vaikka en sinänsä tämän tyyppisiä ajatuksia kauheasti tuekaan.

Ainoa asia, mikä tällaisissa ateistisissa kommenteissa häiritsee, on se että tässäkin kirjassa uskontokritiikki heijastetaan kaikkiin uskontoihin. Kyllä (lähes) kaikki uskonnot ovat jossain vaiheessa aiheuttaneet jonkinlaista pahaa tai käyttäneet väärin asemaansa, mutta sellainen tiettyjen uskontojen ns. virheiden syyn laittaminen yleisesti kaikkien uskontojen piikkiin on paitsi väärin, niin myös typerää. Joissain uskonnoissa toki edelleen on piirteitä vuosisatojen takaa, jotka tuntuvat kyseenalaisilta, mutta esimerkiksi kristinusko nykypäivänä ei käsittääkseni kauheasti pahaa aiheuta. Se tosin saattaa johtua siitä, että sen asema ei ole lähellekään samanlainen kuin joskus muinoin, mutta se taas olisi jo toinen keskustelu.

Eipä tässä mitään ihmeempiä asioita sinällään ole, mutta tulipahan vain mieleen. Minun mielestäni jokainen saa uskoa mihin haluaa ja toimia uskontonsa mukaan. Tämä tietysti edellyttää sen, että uskonto ei yllytä väkivaltaan eikä muutoinkaan sorra toisia ihmisiä. En lähde myöskään tuomitsemaan heitä, jotka eivät mihinkään usko.

 

[mikko600]

Ainoa asia, mikä tällaisissa ateistisissa kommenteissa häiritsee, on se että tässäkin kirjassa uskontokritiikki heijastetaan kaikkiin uskontoihin, *klips*

Niin no, en sitten tiedä kuinka hyvin olet kirjaa lukenut. Suoria esimerkkejähän kirjassa on kaikista uskonnoista, jopa "rauhallisesta" kristinuskosta nykypäivänä. Kirja ideahan on kritisoida kaikki uskontoja ja uskomista, joten uskontokritiikki kohdistetaan kaikkiin uskontoihin, yksinkertaista. Yhtään uskontoa ei voi puolustella.

Sama se mihin uskot, uskominen itsessään on typerää.

 

[Bokota]

Millä tavalla esimerkiksi lähetys jumalanpalveluksesta Helsingin tuomiokirkosta on tietoa välittävä ohjelma? Se välittää vain tiettyyn uskontokuntaan kuuluvien ihmisten harjoittamaa rituaalia.

Ylellä on lakiin kirjattu velvollisuus lähettää monipuolista ohjelmistoa, eli tarjota katsottavaa myös vähemmistöille. Jumalanpalveluksilla ja muillakin hengellisillä ohjelmilla on kuitenkin myös ihan hyvät katsojaluvut, ja suurin osa suomalaisista on evankelis-luterilaisen kirkon jäseniä, joita voisi olettaa kiinnostavan kirkkonsa asiat (tai ainakaan heitä ei haittaisi, vaikka hengellisiä ohjelmia esitetään).

 

[Trenchtown]

Ylellä on lakiin kirjattu velvollisuus lähettää monipuolista ohjelmistoa, eli tarjota katsottavaa myös vähemmistöille.

Varmasti näin. Tämä sai miettimään, että paljonkohan meitä kirkosta eronneita tai muuten uskontokuntaan kuulumattomia Suomessa mahtaa olla. Olisi piristävää, jos Yle alkaisi esittämään vaikka kerran viikossa tälle vähemmistölle jonkinlaista "Ateistin kikkakulmaa", mutta taitaa jäädä toteutumatta.

 

[Harri2001]

Varmasti näin. Tämä sai miettimään, että paljonkohan meitä kirkosta eronneita tai muuten uskontokuntaan kuulumattomia Suomessa mahtaa olla. Olisi piristävää, jos Yle alkaisi esittämään vaikka kerran viikossa tälle vähemmistölle jonkinlaista "Ateistin kikkakulmaa", mutta taitaa jäädä toteutumatta.

Seuraavaksi voisit alkaa miettimään, että millainen ohjelma olisi pelkästään ateisteille suunnattu.
Jos Prisman aiheena on esimerkiksi alkuräjähdys, niin onko se ateistipainotteinen?

 

[AnaMasa]

Sama se mihin uskot, uskominen itsessään on typerää.

Kui?

Itse en usko, mutta en kuitenkaan näe, että mitä hyötyä tästä uskonnottomuudesta pitäisi oikein olla. Uskonnottomuus tuntuu tarkoittavan omalla kohdalla lähinnä sitä, ettei millään ole mitään merkitystä. Mitä väliä on omalla olemisella, lisääntymisellä, parisuhteella, millään? Merkitys ja tarkoitus puuttuu. Vastausta pohtiessa pelaan aikaa elämällä kristillisten arvojen mukaan, mutta toistaiseksi ilman varsinaista syytä.

 

[Trenchtown]

Jos Prisman aiheena on esimerkiksi alkuräjähdys, niin onko se ateistipainotteinen?

Jaa, voi olla noinkin. Eipä tullut edes mieleen. Itse ajattelin lähinnä jotain sellaista, joka toisi Jumalattomuuden käsitteen ihmisille tutuksi, hieman samaan tapaan kuin Jumalanpalvelus tuo kristinuskon. Sitä, millainen formaatti toimisi parhaiten, en osaa sanoa. Mutta eipä mua kiristä ne Jumalanpalveluksetkaan, paitsi kun yläkerran kuurohko täti niitä silloin tällöin reippaalla äänenvoimakkuudella varustettuna katselee. Enkä mä sen puolen katselisi mitään Ajankohtainen Ateisti -ohjelmiakaan.

 

[mikko600]

Kui?

Eli jos et usko mihinkään, millään ei ole mitään merkitystä... mitä?

Uskonto vääristää ihmisen mielen ja moraalin. Ilman uskontoa ihminen elää elämänsä itsensä mukaan, ei tekaistun partahemmon käskyjen mukaan. Eikö siinä ole tarpeeksi hyvä syy elää ilman uskontoa?

Moraalisäädökset löytyy muualtakin kuin uskonnoista.

 

[AnaMasa]

Eli jos et usko mihinkään, millään ei ole mitään merkitystä... mitä?

Ei, vaan en usko mihinkään, eikä millään ole mitään merkitystä. Minä näen noiden välillä yhteyden.

Miksi moraalisääntöjä pitäisi hakea jostain muualta ja mistä niitä edes pitäisi hakea? Minä näen luterilaisen kirkon nimenomaan yhteisön moraalin edustajana, eikä minua häiritse edustusjoukkueen ulkoiset tunnusmerkit. Olkoonkin, että kirkko tulee jälkijunassa pureskellessaan homoja, sukupuolenkääntäjiä ja muita taikureita.

Joku jarru on itseasiassa hyvä olla tai tätä menoa meillä on pedofiilit TV-kokkeina ja meteorologeina ennen kuin kukaan ehtii kissaa sanoa ja lemmikkien raiskaajat odottavat kaapin ovi raollaan omaa vuoroaan.

Olen joskus joutunut/päässyt tekemään töitä umpihihhuleiden kanssa muutaman vuoden, enkä edes niinä aikoina kokenut vastaavaa aivopesua, mitä nämä tämän päivän ateistiaktivistit yrittävät joka vitun paikassa. Kaikilta paljastuu vielä poikkeuksetta tyhjät kortit, kun vähänkin yrittää kysellä, että mitä tällä uskonnottomuusarvalla voi voittaa.

Ilman uskontoa ihminen elää elämänsä itsensä mukaan, ei tekaistun partahemmon käskyjen mukaan.

Minkä itsensä mukaan? Selitä. entä jos haluan lyödä vasaralla pihan lasten kalloja halki, koska siitä kuuluu hauska ääni? Millä oikeudella joku tulisi minua estämään? Millä oikeudella joku kirjoittaa lakeja, joiden perusteella vie minulta vapauden sen jälkeen kun toteuttaisin itseäni? Kuka käskee kunnioittamaan elämää? Joku lauma läskejä korkeimman oikeuden Perttejä? Mikä oikeus jollain naisella on olla antamatta minulle? Jossain sata vuotta vanhassa kirjassa lukee niin. Ei koske minua.

Kirkko edustaa minulle yhteisöllisyyttä ja koen, että ateistiaktivistit haluavat vain rikkoa tuon yhteisöllisyyden tarjoamatta mitään tilalle. Tuolloin tilan täyttää välinpitämättömyys. Pidän välinpitämättömyyttä kaiken pahan alkuna ja juurena melkein asiassa kuin asiassa.

 

[mikko600]

Minkä itsensä mukaan? Selitä. entä jos haluan lyödä vasaralla pihan lasten kalloja halki, koska siitä kuuluu hauska ääni...

*klips*

Kirkko edustaa minulle yhteisöllisyyttä ja koen, että ateistiaktivistit haluavat vain rikkoa tuon yhteisöllisyyden tarjoamatta mitään tilalle.

Ei helvetti, unohdin notta täällä pitää tavata kaikki ettei tule väärinymmärryksiä.

Noh, selitetään. Yhteiskunta, nykyinen moraalikoodisto yms. toimisi hyvin ilman uskontoja. Emme me tarvitse uskontoja luomaan hyvin toimivaa yhteiskuntaa lakeineen jne. Ja uskonnoton yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki olisivat lapsenraiskaajia yms. teikäläisen esimerkkejä.

Miksei teikäläisen mielestä ateisteilla ole yhteisöllisyyttä? Uskonto erottaa (on niitä muitakin erottavia tekijöitä). Jokainen uskonto pitää itseään sinä oikeana totuutena ja vaihtoehtona. Yhdistävää?

Ei maailmasta uskonnot lopu, ikävä kyllä.

 

[Wäinö#16]

Noh, selitetään. Yhteiskunta, nykyinen moraalikoodisto yms. toimisi hyvin ilman uskontoja. Emme me tarvitse uskontoja luomaan hyvin toimivaa yhteiskuntaa lakeineen jne. Ja uskonnoton yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki olisivat lapsenraiskaajia yms. teikäläisen esimerkkejä.

Miksei teikäläisen mielestä ateisteilla ole yhteisöllisyyttä? Uskonto erottaa (on niitä muitakin erottavia tekijöitä). Jokainen uskonto pitää itseään sinä oikeana totuutena ja vaihtoehtona. Yhdistävää?

Ei maailmasta uskonnot lopu, ikävä kyllä.

Laitan muutamia omia kommentteja tähän väliin. Toki monessa maassa, kuten Ranskassa yhteiskunta on nytkin siinä mielessä uskonnoton, että valtio ja kirkko on tiukasti erotettu. Siitä ei kuitenkaan yksikään valtio pääse eroon, että monet arvot joihin valtiot perustuvat on perinteisiä uskonnollisia arvoja ja monet niistä jopa monille uskonnoille yhteisiä. Toki onhan sitä muunkinlaisia filosofeja vaikuttanut elämämme arvoihin kuin pelkästään uskonnollistaustaiset.

Mutta joka tapauksessa se on minusta aina mielenkiintoinen ja kiehtova kysymys, että mistä nämä arvot ja moraalikoodit lopulta tulisivat, jos niitä koitetaan johtaa jumalattomasta maailmasta vaikkapa nyt tieteellisiin menetelmiin pohjautuen?

Niin millaista on sitten ateistien yhteisöllisyys, jos ajatellaan, että se pyörisi jotenkin ateismin ympärillä? Eikö ateismi ole juuri tällaisen yhteisöllisyyden yläpuolella? Vai onko tarve kokoontua juhlistamaan jumalattomuutta? Vai onko se yhtesöllisyys tällaista "eroa kirkosta"-kampanjointia?

 

[Harri2001]

Laitan muutamia omia kommentteja tähän väliin.

Huutelen myös täältä sivusta.

Mutta joka tapauksessa se on minusta aina mielenkiintoinen ja kiehtova kysymys, että mistä nämä arvot ja moraalikoodit lopulta tulisivat, jos niitä koitetaan johtaa jumalattomasta maailmasta vaikkapa nyt tieteellisiin menetelmiin pohjautuen?

Lähtisin tätä purkamaan hyvin karrikoidusti evoluution kautta. Jos esimerkiksi lapsien kallojen hakkamista pidettäisiin hyväksyttävänä, niin ei se lahko kovin kauaa eläisi. Tai ei ainaksaan lisääntyisi kovin runsaslukuisesti. Uskoisin, että myös empatiat, arvokoodit yms. ovat evoluution tuotetta. Hyvät geenit säilyvät todennäköisemmin.

 

[Morgoth]

Joku jarru on itseasiassa hyvä olla tai tätä menoa meillä on pedofiilit TV-kokkeina ja meteorologeina ennen kuin kukaan ehtii kissaa sanoa ja lemmikkien raiskaajat odottavat kaapin ovi raollaan omaa vuoroaan.

Ehdoton koraania ja sharian lakia, niin pysäytämme homojen ja muiden esiinmarssin, koska eihän tämä luterilainen moraali tunnu pärjäävän mihinkään.

 

[Animal]

Noh, selitetään. Yhteiskunta, nykyinen moraalikoodisto yms. toimisi hyvin ilman uskontoja. Emme me tarvitse uskontoja luomaan hyvin toimivaa yhteiskuntaa lakeineen jne. Ja uskonnoton yhteiskunta ei tarkoita sitä, että kaikki olisivat lapsenraiskaajia yms. teikäläisen esimerkkejä.

Ihan sama mihin uskot tai olet uskomatta, mutta yksi fakta sinulta unohtuu tai et vain halua sitä myöntää: Kaikkien länsimaiden "yhteiskunnallisen moraalin" pohjana on kristillinen moraali, riippumatta siitä, kuinka uskonnollinen valtio nykyään on. Tämä kehitys oikeastaan alkoi siitä, kun antiikin Roomassa kristinusko sai hyväksytyn aseman entisten uskontojen rinnalla / tilalla.

Maailmasta ei löydy tällä hetkellä yhtään "ateistisesta moraalista" muodostunutta yhteiskuntaa, joten paha lähteä sitä spekuloimaan millainen ko. yhteiskunta olisi.

Ja tällä kirjoituksella ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan lähinnä kirjoitetun historian.

 

[JZZ]

Mutta joka tapauksessa se on minusta aina mielenkiintoinen ja kiehtova kysymys, että mistä nämä arvot ja moraalikoodit lopulta tulisivat, jos niitä koitetaan johtaa jumalattomasta maailmasta vaikkapa nyt tieteellisiin menetelmiin pohjautuen?

Kyllä mä väittäisin, että esimerkiksi tappaminen, varastaminen jne on olleet paheksuttavia asioita heti siitä hetkestä lähtien kun ihminen kykeni muodostamaan edes alkeellisia yhteiskuntia. Vaikka ne on kirjattu melko aikaisessa vaiheessa erilaisiin uskonnollisiin opuksiin, eivät ne sieltä lähtöisin ole. Varsin primitiivisiä arvoja on muun muassa perhearvot jne. Ihan vastaavia normeja, lakeja ja moraalikäsityksiä noudatettiin esimerkiksi rooman valtakunnassa. Ja Jeesuksen rinnallakin teloitettiin pari maantierosvoa. Ennakoikohan ne jumalan lakeja ja moraalikoodistoja jo silloin, monia vuosia ennen koko raamattua?