Uskotko Jumalaan?

[tahtookirjoittaa]

Ne sunnuntaisin kirjossa Jumalaa palvelevat on niin selkeä vähemmistö nykyisin, että tuo heittosi kieroon katsomisesta on kyllä hyvin vanhahtava näkökanta. Ehkä tuossa vuosisadan alkupuolella homma oli vielä näin, mutta nykyisin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, että mikä on uskosi. Ja nykyisinhän on muodikasta uskoa johonkin ihan muuhun kuin kristinuskon Jumalaan. On muodikkaampaa uskoa itseensä ja hakea itseänsä kasvua erilaisten henkisten juttujen/muiden uskontojen kautta.

"Sunnuntaisin kirkossa Jumalaa palveleva" oli ehkä väärä ilmaisu. Eikös joku 85% suomalaisista kuulu ev.lut. kirkkoon. Oikeampi ilmaisu olisi kaiketi ollut "sunnuntaiuskovaisuus". Ja voi olla muodikasta tosiaan olla kuulumatta kirkkoon, mutta omalta kohdaltani voin kyllä sanoa, että kyse ei ole mistään trendikkyydenhausta, vaan ihan omasta maailmankatsomuksesta.

Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, ei valtionkirkko tapa minkäänlaista kriittistä ajattelua luterilaista uskoa kohtaan, ei ainakaan niissä, jotka eivät usko. Heille sana on vapaa niin kuin pitääkin olla. Myös kirkon sisällä ajattelu on avautunut vaikkakin paljon on vielä tekemistä. Keskustelua pitää siis käydä.

Joo, ehkä "tapa" -sana oli tässäkin liian raju, mutta aivan varmasti se, että omalla kirkolla on valtionkirkon status, vaikutta ajatteluun monen kohdalla.

Valtionkirkolle on kuitenkin hyvin vahva kannatus puolueissa ja varmasti myös väestössä, joten tuskin tuo asia tulee muuttumaan eikä pidäkään, koska olemme demokraattinen valtio.

Minä näen valtionkirkon konstina pitää kansa ruodussa eli yhtenäisenä ja tässä kohtaa näkemykseni lähentelee muuten itselleni hyvin kaukaista kommunismia: uskonto on keino hallita ihmisiä ja manipuloida kansaa. Ei sivistyneeseen demokratiaan kuulu se, että joku uskonto on valjastettu valtion "viralliseksi uskonnoksi".

Ja tosiaan, miksei tämä ketju voisi toimia myös yleisen uskontokeskustelun ketjuna? Kun ei yleistä keskuselua monessakaan tapauksessa voi erottaa henkilökohtaisesta asennoitumisesta uskontoon ja siten Jumalan olemassaoloon/olemattomuuteen.

 

[Dissonanssi]

En kyllä itsekään oikein tiedä mitenkä pitää keskustelu mielekkäänä viemällä se henkilökohtaiselle tasolle ko. aiheessa. Eri asia sitten tietenkin olisi se, jos keskusteltaisiin laajemmin elämänkatsomuksesta, mutta se taitaisi mennä jo enemmänkin sitten filosofian puolelle..

 

[dana77]

Jussi77 halusi välttämättä tuolla Alma Media ketjussa että perustelisin mielipiteeni kun kerroin uskovani että uskonnollisuuden ja koulutustason välillä löytyisi korrelaatiota yhteiskunnan tasolla mitattuna.

Kirjoitit näin: Pahoittelen, mutta itse etsisin ennemminkin korrelaatiota uskonnollisuuden ja koulutustason välillä.

Eli jos kuitenkin yleisellä tasolla uskot näin tapahtuvan niin kuinka meinasit selittää sen että yksilötasolla ilmiötä ei tapahdu mutta yleisellä tasolla tapahtuisi? No, aika erikoista joten lienee siinä mielessä ihan ymmärrettävää että haluatkin perua puheesi.

Vai tarkoititko kenties että tarkoitus oli vain etsiä, ei löytää mitään? ;)

Pienellä googletuksella löysin tuollaiset tiedot:

Julkaisi tutkimustuloksen joka vertaili uskonnollisuutta eri tieteenalojen välillä. Tavallisista kansalaisista noin 90 % uskoi jumalaan. Tutkijoista vastaava luku on keskimäärin hieman alle 40 %. Matemaatikoista hieman yli 40 % uskoo jumalaan, biologeista alle 30 %, fyysikoista vain noin 20 %

Esitti että viimeisemmän tutkimuksen mukaan 72 % National Academy of Sciencen jäsenistä (= huippututkijoista) on ateisteja, 21 % agnostikkoja ja vain 7 % jumalaan uskovia. ;)

Edelleenkään en usko että nuo 7% jumalaan uskovista huippututkijoista olisivat missään määrin vähemmän älykkäitä tai vähemmän huippututkijoita kuin muut 93%.

 

[Fordél]

Eihän edellä olevat luvut kerro mitään uskostan ja koulutustason vertailusta vain vain yhden ammattiryhmän uskovien määrästä.

 

[dana77]

joo, toki olet oikeassa. Jos vertailuun otettaisiin joku toinen oppinut ammattiryhmä esimerkiksi nyt vaikkapa papit, niin tulos voisi olla kovastikin erilainen.

 

[Fordél]

joo, toki olet oikeassa. Jos vertailuun otettaisiin joku toinen oppinut ammattiryhmä esimerkiksi nyt vaikkapa papit, niin tulos voisi olla kovastikin erilainen.

Eikä sielläkään saataisi täyttä 100%:n tulosta.

Uskon vaikutuksesta koulutustasoon ja päinvastoin, tuskin on olemassa tutkittua tietoa, joten tämä keskustelu menee taas täysin mielikuvilla pelailuun. Se on tietysti ollut hyvin tyypillistä tässä ketjussa.

 

[dana77]

Minä en ole puhunut mistään vaikutuksista puoleen tai toiseen, vaan siitä että uskon että noilla kahdella asialla on vahva positiivinen korrelaatio yhteiskuntatasolla. Ne ovat kuitenkin eri asioita.

 

[Fordél]

Minä en ole puhunut mistään vaikutuksista puoleen tai toiseen, vaan siitä että uskon että noilla kahdella asialla on vahva positiivinen korrelaatio yhteiskuntatasolla. Ne ovat kuitenkin eri asioita.

Niin jos on positiivinen korrelaatio, tarkoittaa se, että toinen vaikuttaa toiseen. Voitko avata tätä asiaa tarkemmin ja onko sinulla näkökantaasi mitään tutkittua tulosta vai puhutaanko nyt ihan omasta ajatelmastasi ja mututuntumasta?

 

[HemmoP]

Olen tätä ajoittain pohtinut, ja päätynyt siihen, että periaatteessa haluaisin uskoa jumalaan. Asian rationalisointi tai eri uskontojen jumalan esittämistapa ja perustelut eivät millään riitä siihen, että voisin sanoa, että uskon jonkun uskonnon esittämään jumalaan.

Oman "jumalakäsityksen" voisi luonnehtia niin, että on sattuma jonka ääriviivat on jollain tapaa määrätty, mutta niihin voi itse kuitenkin vaikuttaa rajallisesti. Budhalaisuus karmoineen on ehkä lähellä tuota, mutta sehän ei olekkaan jumaluskonto vaan siinä puolestaan mättää inkarnaatio ja nirvanan hakeminen.

 

[Palstalegenda]

Minä pohdin lähinnä niin päin, että uskooko mahdollinen Jumala minuun. Helpompi lienee Jumalan ilmoittautua minulle, kuin minun hänelle, josta syystä koen, että ilmoitusvelvollisuus toistemme olemassolon todistamisesta kuuluu mahdolliselle Jumalalle.

Sitä ennen vedän kännit. Varmaan aika monetkin.

 

[dana77]

Niin jos on positiivinen korrelaatio, tarkoittaa se, että toinen vaikuttaa toiseen. Voitko avata tätä asiaa tarkemmin ja onko sinulla näkökantaasi mitään tutkittua tulosta vai puhutaanko nyt ihan omasta ajatelmastasi ja mututuntumasta?

Ei tarkoita yksilötasolla ja voin avata että miksei. Viimeksi lukemassani city-lehdessä oli maininta tutkimuksesta, että maassa olevien pikaruokaloiden määrä korreloi maan keskimääräisen ylipainon kanssa. Kuitenkin kaikille selvää on että se ei vielä tee vielä kenestäkään yhtään lihavampaa vaikka ympärillä olisi kuinka monta McDonaldsia. McDonaldsien olemassa oleminen ei siis yksilötasolla vaikuta lihavuuteen.

 

[Fordél]

Ei tarkoita yksilötasolla ja voin avata että miksei

No avaatko sitten tätä asiaa yhteisötasolla ja onko sinulla siihen perusteluita&tutkimustietoa? Onko kenties joku uskonto parempi kuin toinen kun puhutaan väestön koulutustasosta? Ja jos on niin miten voimme varmistua juuri uskonnon vaikutuksesta koulutustasoon?

 

[dana77]

tarkennan lausumaani. Se että yhteiskunnan tasolla keskimääräisen koulutuksen ja uskovien määrän välillä on korrelaatio, ei tarkoita että yksilötasolla näillä kahdella asialla olisi vaikutusta toisiinsa.

Siihen että onko noilla kahdella asialla tosiasiallisesti vaikutusta toisiinsa yksilötasolla en osaa ottaa kantaa eikä minulla ole tutkittua tietoa asiasta.

mutu-tuntumalta arvioisin että uskonnoissa joissa naisten koulunkäynti kielletään kokonaan esim islamilaisuus korrelaatio on muita vahvempi.

 

[Fordél]

tarkennan lausumaani. Se että yhteiskunnan tasolla keskimääräisen koulutuksen ja uskovien määrän välillä on korrelaatio, ei tarkoita että yksilötasolla näillä kahdella asialla olisi vaikutusta toisiinsa.

Ja tämä on mahdollista miten? Jos kerran a) yksilöt ovat ne jotka ovat uskossa, b) yksilöt muodostavat yhteiskunnan ja c) koulutustaso muodostuu yksilöinen koulutuksesta niin pakkohan niillä on olla yhteys, jotta tämä ajatuksesi pitäisi paikkaansa.

Mikä siis on tämä ajatuksesi eli että uskonnollisessa yhteiskunnassa on parempi koulutustaso vai päinvastoin? Ja onko asia uskontokohtaista vai kenties ajatuksesi on sopiva kaikkiin uskontoihin?

 

[mjr]

Tutkimustulokset taitavat tosiaan selvästi vahvistaa että koulutus (ja todennäköisesti älykkyysosamääräkin) korreloivat positiivisesti uskonnottomuuden kanssa. (Ja uskoisin että hyvin negatiivisesti Serranon perheen fanittamisen suhteen.) On tietysti vaikea vetää tästä mitään kovin voimakkaita johtopäätöksiä yksilötasolla. Fundamentalismi puolestaan vaikuttaa paljonkin käsityksiin luonnontieteestä ja psykologiasta (yleensä suht. koulutetun väestönosan vahvuusalueita): uskotaan ihan höpöjä evoluutiosta tai sukupuolisista vähemmistöistä. Toisaalta uskonto lienee ollut itsessään evolutionäärinen voimavara - perusteettomatkin uskomukset voivat lisätä esimerkiksi yhteishenkeä ja vähentää vaikka yhteisössä tai yhteiskunnassa vallitsevaa tyytymättömyyttä ja hajanaisuutta.

 

[Fordél]

Tutkimustulokset taitavat tosiaan selvästi vahvistaa että koulutus (ja todennäköisesti älykkyysosamääräkin) korreloivat positiivisesti uskonnottomuuden kanssa.

Voitko linkittää tähän näitä tutkimustuloksia ja onko syy-yhteys näin selvä vai voisiko se johtua esim. muista yhteiskunnallisista asioista?

 

[dana77]

Fordél voit lukea sen alkuperäisen keskustelun alun tuolta Alma Media ketjusta niin ei tarvitse samoja seikkoja toistaa. Lainaat sitten tänne jos on vielä jostain kysyttävää.

Jos tällaista leikkimielistä esimerkkiä käytetään apuna, niin minä en ainakaan yllättyisi jos löytyisi tutkimustulos että Serranon perhettä katsovat ihmiset olisivat keskimääräistä vähemmän älykkäitä (käytän tällaista ovelaa kiertoilmausta etteivät kyseistä ohjelmaan katsovat ymmärtäisi että heitä haukuttaisiin tyhmiksi). Silti Serranon perheen katselu ei vaikuta ihmisen älykkyyteen laskevasti eikä myöskään toisaalta tyhmyys saa ihmisiä katsomaan Serranon perhettä -> yksilötasolla nämä asiat eivät vaikuta suoranaisesti toisiinsa.

mjr:n listaan lisäisin että koko koulutus on alunperin tainnut olla uskonnon oma keksintö juuri sen uskonnon levittämistä varten. Selvä plussa siis yhteiskunnalle, joka on tosin sittemmin kääntynyt uskontoaan itseään vasten (mikäli näin halutaan ajatella uskonnon motiivista).

 

[Fordél]

Fordél voit lukea sen alkuperäisen keskustelun alun tuolta Alma Media ketjusta niin ei tarvitse samoja seikkoja toistaa. Lainaat sitten tänne jos on vielä jostain kysyttävää.

Mielestäni kyse ei ole toistamisesta, koska et ole vastannut minuna etkä myöskään alla samaa asiaa tiedustelevan Jussi77:n kysymykseen eli jos siihen saisimme vielä vastauksen niin voimme avata tätä ajatuskulkuasi vähän paremmin.

Kirjoitit näin: Pahoittelen, mutta itse etsisin ennemminkin korrelaatiota uskonnollisuuden ja koulutustason välillä.

Eli jos kuitenkin yleisellä tasolla uskot näin tapahtuvan niin kuinka meinasit selittää sen että yksilötasolla ilmiötä ei tapahdu mutta yleisellä tasolla tapahtuisi?

 

[dana77]

Vastasin kyllä tuohon, eli logiikka on sama kuin tässä:

maassa olevien pikaruokaloiden määrä korreloi maan keskimääräisen ylipainon kanssa. Kuitenkin kaikille selvää on että se ei vielä tee vielä kenestäkään yhtään lihavampaa vaikka ympärillä olisi kuinka monta McDonaldsia. McDonaldsien olemassa oleminen ei siis yksilötasolla vaikuta lihavuuteen.

En katsonut tarpeelliseksi lisätä että myöskään lihavuus ei aiheuta sitä ympärille syntyisi enemmän pikaruokaloita. Ja toistoa: yksilötasolla yhteyttä näiden kahden asian välillä ei ole, mutta silti yhteiskunnan tasolla korrelaatio löytyy.

Jos tämä ei pian ala menemään jakeluun, niin alan käyttämään tätä keskustelua todisteena tuon mjr:n ylläesittämän toisen korrelaation olemassa olon puolesta.

 

[Fordél]

Eli kirjaimellisesti ottaen tuo ajatuskulkusi ei pidä paikkaansa, koska tottakai keskimääräisesti tällöin myös yksilöt ovat lihavampia jos Mäkkäreitä on enemmän. Vaikutus on siis yksilöihinkin ja kyllä siitä esimerkkinä on allekirjoittanutkin. Ilman pikaruokaravintoloita, tuskin kessini olisi tätä luokkaa.

Jep, mutta siitä aiheesta.

 

[mjr]

Voitko linkittää tähän näitä tutkimustuloksia ja onko syy-yhteys näin selvä vai voisiko se johtua esim. muista yhteiskunnallisista asioista?

Siis syy-yhteyttähän emme tiedä, ainoastaan korrelaation. Tämä korrelaatio on ymmärtääkseni selkeä kaikkialla lännessä, mutta en vissiin osaa googlata kun löysin vain oheisen artikkelin nopealla etsinnällä (ja kiinnostavan tutkimuksen Pohjois-Carolinasta, jossa todettiin, että korkean koulutuksen omaavat uskovat selkeästi vähemmän ihmeparantumisiin kuin matalan koulutuksen omaavat). Yritän vielä katsoa, josko olisi jotain parempaakin dataa tarjolla.

http://www.highbeam.com/doc/1G1-157861186.html

edit: löytyihän sieltä tuo itse kyselykin:

http://www.gallup.com/poll/25585/religion-most-important-blacks-women-older-americans.aspx

tuossa vielä evoluutio-höpöjä uskovien kouluttamattomuudesta:

http://www.digitaljournal.com/article/267117
tuossa vielä myös evoluut

 

[dana77]

ei vaan kirjaimellisesti otettuna väitteeni pitää paikkaansa. Tuo "keskimäärin" on melko sama asia kuin "yhteiskunnan tasolla".

Jos tätä pitää vielä yhdellä esimerkillä valaista, niin tupakoinnin ja keuhkosyöpä esiintymien välillä on vahva korrelaatio. Tupakointi ei silti aiheuta keuhkosyöpää. Tästä on selvänä todisteena ihmisiä jotka ovat polttaneet 50+ vuotta, mutta heillä ei silti keuhkosyöpää ole.

 

[rapster]

Voitko linkittää tähän näitä tutkimustuloksia ja onko syy-yhteys näin selvä vai voisiko se johtua esim. muista yhteiskunnallisista asioista?

Tässä linkkiä Wikipedia-artikkeliin, jossa on esitelty asiasta käytyä keskustelua.

Oleellista tässä keskustelussa on kyetä erottamaan toisistaan käsitteet korrelaatio, eli asioiden välinen yhteys (esim. suola esiintyy usein pippurin yhteydessä), ja kausaliteetti, eli syy-yhteys (suolan liiallinen käyttö aiheuttaa vakavia sairauksia). Kuten monet ovat jo tässäkin ketjussa todenneet, korrelaatio ei johda kausaliteettiin, mutta se saattaa antaa antaa viitteitä asioiden välisestä suorasta tai epäsuorasta kausaliteetista.

Korkeasti koulutetuilla on vähemmän syitä uskoa satuolentoihin, koska he eivät yksinkertaisesti tarvitse niitä maailmaansa selittämään.

 

[dana77]

korkean koulutuksen omaavat uskovat selkeästi vähemmän ihmeparantumisiin kuin matalan koulutuksen omaavat

Tätä asiaa oli sivuuttu eräällä toisellakin palstalla ja juuri tästä asiasta ilmeisesti johtuu että tämän takia kirurgit eivät aortan repeämistilanteissa ala rukoilemaan ihmettä, vaan alkavat hikihatussa touhuamaan tukkiakseen vuotopaikan.

 

[dana77]

Tässä linkkiä Wikipedia-artikkeliin, jossa on esitelty asiasta käytyä keskustelua.

En ole hirveän innostunut kaikista noista tutkimuksista, sillä äo-testaus ja koulutus korreloivat vahvasti keskenään. Koulutetut tyhmät saavat testeissä parempia tuloksia kuin kouluttamattomat älykkäät. Niinpä tuo kansakuntien välisten erojen testauksella ei ole pohjaa. Sen sijaan maan sisällä (erityisesti maissa joissa erot yksilöiden koulutuksen välillä ovat pienet) tulokset ovat paremmin valideja.