Uskotko Jumalaan?

[sampio]

...homofoobinen keskenkasvuinen Jahve...

...esimerkiksi äksyn homofoobisen-paimentolaisjumalan...

Näitä voisi poimia pitkin ketjua tasaisin väliajoin, mikä alkaa olla jossain määrin jo koomista. Ymmärrän kyllä, että homoseksuaalien ystävien ja läheisten loukkaaminen saa antipatioita aikaan uskovia kohtaan, mutta mielestäni kuitenkaan itse Jumala ei keskity sen enempää homouteen kuin muihinkaan synteihin. Näemme homouden lähtökohdat eri tavoin, enkä halua alkaa taas vääntää tästä kuluneesta aiheesta, mutta ihmetyttää silti jatkuva kaunasi kristinuskon Jumalaa kohtaan tästä yhdestä aiheesta. Ei kai yhden asian uskovat edusta sellaisenaan Jumalaa?

 

[mjr]

Näitä voisi poimia pitkin ketjua tasaisin väliajoin, mikä alkaa olla jossain määrin jo koomista. Ymmärrän kyllä, että homoseksuaalien ystävien ja läheisten loukkaaminen saa antipatioita aikaan uskovia kohtaan, mutta mielestäni kuitenkaan itse Jumala ei keskity sen enempää homouteen kuin muihinkaan synteihin. Näemme homouden lähtökohdat eri tavoin, enkä halua alkaa taas vääntää tästä kuluneesta aiheesta, mutta ihmetyttää silti jatkuva kaunasi kristinuskon Jumalaa kohtaan tästä yhdestä aiheesta. Ei kai yhden asian uskovat edusta sellaisenaan Jumalaa?

No, minusta kyllä tässä tässä asiassa loistavasti kiteytyy Vanhan (ja osin Uuden) Testamentin Jumalan eettinen pienuus ja rajallisuus. Ja mitä tulee näiden kysymysten tärkeyteen uskoville niin suosittelen sinua tutustumaan vaikkapa netin kristillisiin keskustelupalstoihin ja kristillisten lehtien yleisönosastoihin. Homoliittojen siunaaminen on tällä mittarilla huomattavasti tärkeämpi asia kuin yksin uskosta (ihan millä seksuaalisella identiteetillä tahansa) pelastuminen. He tekevät sen siis itse. Toki jos sinua kirvelee seksuaalisten vähemmistöjen esiinnostaminen niin näitä kysymyksiä toki on pilvin pimein: milloin Jumala vastustaa Darwinia, milloin Kopernikusta, milloin Einsteinia ja Bohria, milloin käskee boikotoimaan naispappeja, kieltämään ehkäisyn, milloin on pappien elettävä selibaatissa paitsi alttaripoikien suhteen jne. jne. Tämä konservatiivisesti tulkittu kristinuskon Jumala on noin 8-vuotiaan lapsen tasolla eettisessä, moraalisessa ja älyllisessä tietoisuudessaan.

 

[Vekurinen]

Näitä voisi poimia pitkin ketjua tasaisin väliajoin, mikä alkaa olla jossain määrin jo koomista. Ymmärrän kyllä, että homoseksuaalien ystävien ja läheisten loukkaaminen saa antipatioita aikaan uskovia kohtaan, mutta mielestäni kuitenkaan itse Jumala ei keskity sen enempää homouteen kuin muihinkaan synteihin. Näemme homouden lähtökohdat eri tavoin, enkä halua alkaa taas vääntää tästä kuluneesta aiheesta, mutta ihmetyttää silti jatkuva kaunasi kristinuskon Jumalaa kohtaan tästä yhdestä aiheesta. Ei kai yhden asian uskovat edusta sellaisenaan Jumalaa?

Minusta tämä asia taas muodostaa melkoisen fraktion yleensä tasapainoisissa kirjoittelussasi. On älyllisesti epärehellistä viitata homofobiaan vain yhden asian uskovien asiana, kun asia on niinkin voimakkaasti juurtunut näihin maltillisiinkin instituutioihin.

Eikä minusta ole kauhean kaunaista taikka liioittelevaa nostaa esille sitä problematiikkaa, joka merkitsee ihmisen hylkäämistä hänen syntyperäisten ominaisuuksiensa perusteella.

 

[sampio]

No, minusta kyllä tässä tässä asiassa loistavasti kiteytyy Vanhan (ja osin Uuden) Testamentin Jumalan eettinen pienuus ja rajallisuus. Ja mitä tulee näiden kysymysten tärkeyteen uskoville niin suosittelen sinua tutustumaan vaikkapa netin kristillisiin keskustelupalstoihin ja kristillisten lehtien yleisönosastoihin. Homoliittojen siunaaminen on tällä mittarilla huomattavasti tärkeämpi asia kuin yksin uskosta (ihan millä seksuaalisella identiteetillä tahansa) pelastuminen. He tekevät sen siis itse. Toki jos sinua kirvelee seksuaalisten vähemmistöjen esiinnostaminen niin näitä kysymyksiä toki on pilvin pimein: milloin Jumala vastustaa Darwinia, milloin Kopernikusta, milloin Einsteinia ja Bohria, milloin käskee boikotoimaan naispappeja, kieltämään ehkäisyn, milloin on pappien elettävä selibaatissa paitsi alttaripoikien suhteen jne. jne. Tämä konservatiivisesti tulkittu kristinuskon Jumala on noin 8-vuotiaan lapsen tasolla eettisessä, moraalisessa ja älyllisessä tietoisuudessaan.

En oikein näe, mitä tällaisiin yksittäisiin painotuksiin keskittyminen palvelee, ellet sitten halua kritisoida erityisen voimakkaasti katolilaista kirkkoa... Voin kyllä myöntää, etten juuri lue kuin Jatkoaikaa muutaman blogin lisäksi. Niistäkin se hengellisin on siinä määrin korkeatasoinen, ettei agendana ole minkään yksittäisen asian meuhkaminen. Eli kyllä, ehkä en vain tajua, kuinka painottunutta keskustelu eri palstoilla on. Omassa seurakunnassanikin kun tietoisesti vältän muutamien tyyppien kanssa keskustelua säiden päivittelyä lukuunottamatta.

Oli miten oli, erityistä homofobiaa en kuitenkaan Jumalassa ole tavannut. Ihmiset toki yrittävät valjastaa Jumalan omaan käyttöönsä milloin missäkin asiassa.

 

[sampio]

Minusta tämä asia taas muodostaa melkoisen fraktion yleensä tasapainoisissa kirjoittelussasi. On älyllisesti epärehellistä viitata homofobiaan vain yhden asian uskovien asiana, kun asia on niinkin voimakkaasti juurtunut näihin maltillisiinkin instituutioihin.

En minä ole havainnut mitään erityistä homofobiaa laajemmin, vaikka toki homoudesta on toki kohistu jo jonkin aikaa. Homoutta ei hyväksytä yleensä kristillisissä piireissä, mutta homofobia on mielestäni aivan jotain muuta, enkä löydä mitään syytä sille, että minun tulisi olla homokammoinen tai Raamatusta viitteitä sille, että Jumala olisi homofobinen.

 

[Taito-Ojanen]

Homoutta ei hyväksytä yleensä kristillisissä piireissä, mutta homofobia on mielestäni aivan jotain muuta, enkä löydä mitään syytä sille, että minun tulisi olla homokammoinen tai Raamatusta viitteitä sille, että Jumala olisi homofobinen.

Jumala ainakin sinun mielestäsi ja noiden mainitsemiesi kristillisten piirien mielestä tekee selväksi, ettei hyväksy homoja vierellensä. Syynä ei tarvitse olla mikään muu kuin se, että he ovat homoja.

Olen toki kuitenkin sitä mieltä, että henkilökohtaisessa elämässään saa olla pitämättä ihan mistä haluaa, kunhan ei muilta vaadi samaa. Uskon myös, ettet ole homoja vainoamassa tai mitenkään heitä erityisesti vastustamassa. Mainitsit aiemmissa keskusteluissa myös, että jos joku ei pidä kristityistä vain siksi, että he ovat kristittyjä, sekin on mielestäsi ok. Silti haluaisin udella sinulta, oletko miettinyt tätä asiaa omatuntosi kautta myös? Mietitkö siis koskaan, että mikähän Jumalaa siinä homoseksuaalisuudessa niin sitten riepoo? Monien muiden syntien kohdalla perustelut löytyvät tai ne on helppo päätellä, mutta tämän asian kohdalla mielestäni ei. Entä esim. naispappeus?

 

[Ted Raikas]

Luulen, että homovastaisuus on vielä jotain vanhempaa kuin Raamatusta lähtöisin. Patriarkaalisessa yhteiskunnassa homous on varmasti ollut aina tabu ja huono asia ja luulen, että lähi-idässä siihen on ennen juutalaisuutta ja islamia suhtauduttu nyrpeästi. On toki muissakin kulttuureissa ja uskonnoissa, mutta tuntuu, että tuo erityisen jyrkkä suhtautuminen siihen on nimenomaan peräisin näistä patriarkaalisista instituutioista joista kristinuskokin sikiää. Sitten on tietysti kulttuureja ja aikakausia, jolloin homous on ollut ihan hyväksytty asia ja jopa ihailtava asia.

Se, että Jumala tai joku korkeampi taho pitäisi homoutta syntinä ja helvettiin tai kadotukseen johdattavana toimintana nyt on ihan hölynpölyä. Ihmisten oma keksintö ja suhtautumistapa se kielteisyys on. Homoseksuaalisuutta esiintyy eläinmaailmassakin, joten se ei voi olla väärin tai outoa. Tai on se tietysti outoa siinä mielessä, että se ei edesauta lajin jatkumista, mutta luonnolliset vääristymät on joka tapauksessa täysin odotettavia. Lisäksi ihmiselle, joka on luonut seksuaalisuudelle muitakin merkityksiä kuin se suvunjatkaminen ja jolla on kulttuuri taustalla, on homoseksuaalisuus ihan eri asemassa kuin eläimillä. Se ei mitenkään ole este ihmiskunnan kehitykselle ja jos tarkastellaan, niin monia luovia ihmisiä on ollut ja on edelleen, jotka ovat homoseksuaaleja.

 

[olkikuukkeli]

Olen siinä käsityksessä, että nimenomaan tuosta neulan päällä tanssivista enkeleistä käydystä väittelystä ei ole todisteita. Ainakin yksi näkemys asian tiimoilta on se, että kyseessä on myöhempi satiirinen luonnehdinta. Lähimmäksi taitaa päästä sellainen ihan todistettavasti käyty keskustelu, että voiko enkeli siirtyä pisteestä toiseen kulkematta välissä olevien pisteiden kautta.

Niin, en ole ihan varma tuosta neulanpääesimerkistä. Tiedän, että Suomesta on löytynyt ainakin tuo kamelijuttu. Näistä on sitten myöhemmin tulkittu keskiaikaisten akateemikkojen olleen täysiä idiootteja, mutta oikeasti tuollaiset olivat vain väittelyharjoitteita, tarkoituksella absurdeja.

Niin tekee. Mikä siinä on ristiriitaista?

No omaan käsitykseen hyvyydestä se ei oikein istu.

 

[julle-jr]

Jumala ainakin sinun mielestäsi ja noiden mainitsemiesi kristillisten piirien mielestä tekee selväksi, ettei hyväksy homoja vierellensä. Syynä ei tarvitse olla mikään muu kuin se, että he ovat homoja.

Hyppään tähän keskusteluun sivusta. En nimittäin ole sitä mieltä, että homous sinänsä on kristittyjenkään mielestä syntiä, sanoisin ennemminkin, että homoustaipumustensa toteuttaminen, eli toisen miehen paneminen perseeseen jne. on syntiä. Vähän sama kuin pedofilia yleisesti ottaen. Eihän kukaan sille mitään voi, että tuntee seksuaalista vetoa lapsiin. Sen sijaan seksin harrastaminen lasten kanssa on ihmisen oma päätös ja se nähdäänkin pääosin vääränä, mutta tuskin kukaan voi sanoa, että on väärin olla pedofiili, kun eihän ihminen sille oikein mitään itse voi, samoin kuin ei voi homokaan vieteilleen.

Joidenkin viettien toteuttaminen siis on väärin, ei se, että vietit ovat olemassa. Kristinuskon piirissähän opetetaan, että monista lihallisista himoista tulee kieltäytyä, mutta ei opeteta, että näiden himojen olemassaolo on yksilön itsensä syytä. Uskoisin siis, että lähes kaikkien kristittyjen mielestä homot ja pedofiilit pääsevät taivaaseen, kunhan eivät homoile tai käytä lapsia hyväkseen. Eikä homoilun välttäminen nyt mikään kovin paha rasti voi olla, itse asiassa pitäisin sitä varsin helppona :)

 

[olkikuukkeli]

Mutta asiaan. Eugene Rose (sittemmin munkkina Isä Seraphim) yritti jo nuorena miehenä ymmärtää ihmiskunnan ajatusmaailman ja yhteiskunnan kehitystä. Myöhemmin oppimiensa asioiden myötä hänelle oli selvää että länsimainen kulttuuri oli lähtenyt eroon Jumalasta kirkon skisman myötä 1000-luvulla (1054). Sen jälkeiset suuntaukset (esim. liberalismi, realismi, vitalismi jne.) veivät modernia länttä yhä kauemmaksi Totuudesta ja lännen kirkot (katolinen ja protestanttinen) omaksuivat yhä vahvemmin tieteellisen rationalismin ja tieteen ajattelutavan. Alkoi esiintyä yhä enemmän myös Jumalasta luopumista. Viimeiset suuntaukset ovat hänen mukaansa nihilismiä johon liittyy kaiken olemassaolevan vallan tuhoaminen. Tähän johtavia tapahtumia olivat mm. Ranskan vallankumous ja viime vuosisadan Hitlerin valtaannousu. Tällä hetkellä tähän suuntaukseen viittaa mm. vallitseva apatia ja jopa anarkiaa ihannoiva ajattelutapa. Ja Jumalasta luopuminenhan on aika selvää monissa maissa, kuten Suomessa. Samaan aikaan Isä Seraphimin mukaan alkaa tapahtua maailman yhdentymistä ja uskoa tieteen apuun ihmisen tekemisessä "superihmiseksi". Edellisestä esimerkkinä voisi olla esimerkiksi YK, joka voi olla koko maapalloa hallitsevan elimen ensimmäinen aste. Kaikkinaiset UFO-ilmiöt, uskonnolliset hurmoskokemukset, astrologia jne. ovat pedon eli paholaisen tuotteita. Lopuksi maailmaan syntyy uusi vastustamaton "uskonto" ja sen karismaattinen johtaja, itse Antikristus. Tällöin "ihmisen valtakunta" tai "paholaisen valtakunta" on tullut täydelliseksi ja maailmanloppu on lähellä.

No palataan nyt sitten tähän jos kerta tarkempaa selvitystä vaadit. Voi olla tosiaan, että jostain umpifundamentalistisesta, kierolla tavalla kapeasta Raamattuperspektiivistä maailman kehitys viimeisen tuhannen vuoden ajalta tosiaan näyttäytyy tällaiselta, MUTTA!

Ensinnäkin tuo skisma, "josta länsimainen kulttuuri lähti eroon Jumalasta" tosiaan kärjistyi 1054, mutta todellisuudessa itäinen ja läntinen kristillinen kulttuuri kyllä kehittyivät erilleen jo paljon aikaisemmin. Ja tämä on, ilman jumalavaikuttajaa, täysin normaalia kulttuureiden sijaitessa selkeästi erillään.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, mitkä tekijät todella osoittavat juuri tuon hetken jälkeisen ajan olevan Jumalasta erkaantumista. Uskonnon väärinkäytöksiähän oli alkanut ilmetä jo satoja vuosia aikaisemmin vainojen muodossa (niin idässä kuin lännessäkin) ja ne myös jatkuivat satoja vuosia tuon jälkeen - käytännössä niin kauan kun hengellisyys oli yhteiskunnassa määräävä tekijä.

Onko tämä Isä suuressa viisaudessaan todella sitä mieltä, että esim. ihmisoikeuksia ja valtarakenteen muutoksia vaatineet suuntaukset olisivat jotenkin paholaisesta lähtöisin? Mikäli "olemassaolevan vallan tuhoamisella" tarkoitetaan kuninkuudesta ja aatelin ylivallasta irrottautumista niin lähestymistapa on todella todella hämärä, tuota ei voi oikein nykyään sanoa edes konservatismiksi. Onko pienen eliitin johtama juonitteleva ja pientä ihmistä sortava johtaminen jatkuvine sotineen todella jotain, josta kannattaisi pitää kiinni?

Mielenkiintoista on, että koko maailmanjärjestyksen käytännössä muuttanut Ranskan vallankumouskin nähdään Hitlerin kansallissosialismiin rinnastettavana pahuutena, vaikka nehän ovat aattellisesti lähes vastakohdat toisilleen. Ranskan vallankumous todellakin sai hirmuisia piirteitä ja johti lopulta Napoleonin kuuluisiin valloitussotiin, mutta takana alunperin oli sellaisia saatanallisia asioita kuten tasa-arvo, pienen eliitin vallan purkaminen ja demokratia, köyhälistön ja keskiluokan sortamisen lopettaminen, perustuslaki ja yleinen äänioikeus... Hitlerin kansallissosialismin taas voisin itsekin nähdä lähes saatanallisena hallitsemistapana, mutta siihenkin johti melko luonnollinen kehitys ja siitä toivottavasti otti oppia koko ihmiskunta!

En edes yritä miettiä, mitä todisteita tällä "älyköllä" on sille, että nykyisten yhteiskunnallisten virtauksien takana olisi "peto". Agnostismi ja Jumalasta luopuminen on ihan luonnollista seurausta sille, että uskonnolla on entistä vähemmän toimintatilaa Aukkojen Jumalan kutistuessa kaiken aikaa. Ymmärrän kyllä, että maallistuminen ahdistaa jotain, mutta Seraphinin päätelmistä paistaa kyllä jo jonkinlainen tyhmyys. Ilmestyskirjakin on niin tulkinnanvarainen opus, että niitä lopunajan merkkejä varmasti saa sijoitettua joka aikakauteen. Ihmiset ovat aina odottaneet maailmanloppua.

Miten kehitys näyttäytyy minun silmissäni 1000-luvulta nykyaikaan? Uskonnollisesta hirmuvallasta ja vapaudenriistosta, löytöretkistä ja muun maailman alistamisesta ollaan päästy positiiviseen kehitykseen, jossa ihmisoikeudet toteutuvat paremmin kuin ikinä, maailma on väkivallattomampi ja jopa vallitsevia arvoja voidaan pitää pääosittain humaaneina ja inhimillisinä. Pahuutta on erityisesti vieläkin fundamentalismin (esim. muslimimaat) ikeessä elävissä valloissa ja kurjuudessa ja köyhyydessä kamppailee vieläkin suuri määrä ihmisiä. Luomakunnan herra on jopa oppinut välittämään luonnosta ja pyrkii ehkäisemään käsillä olevaa suurta luonnonkatastrofia, jonka itse olemme vastuuttomina (ei vähiten jumalaisesta itsetunnosta johtuen...) aiheuttaneet. Ehkä voitamme meidän aikamme vaikeudet ja menemme kohti parempaa maailmaa?

Kannattaisi varmaan tutustua tieteelliseen historiankirjoitukseen ja miettiä mihin rakoon sen pedon siellä tunkisi. Jos jonkin asian historia näyttää paholaisen työltä niin varmaan sellaiseksi nimeäisin näiden valtakirkkojen vapautta riistävän ja erilaisuutta sortavan hirmuvallan suhteessa tavallisiin kansalaisiin.

Antikristusta odottaen, olkikuukkeli.

 

[mjr]

Hyppään tähän keskusteluun sivusta. En nimittäin ole sitä mieltä, että homous sinänsä on kristittyjenkään mielestä syntiä, sanoisin ennemminkin, että homoustaipumustensa toteuttaminen, eli toisen miehen paneminen perseeseen jne. on syntiä. Vähän sama kuin pedofilia yleisesti ottaen. Eihän kukaan sille mitään voi, että tuntee seksuaalista vetoa lapsiin. Sen sijaan seksin harrastaminen lasten kanssa on ihmisen oma päätös ja se nähdäänkin pääosin vääränä, mutta tuskin kukaan voi sanoa, että on väärin olla pedofiili, kun eihän ihminen sille oikein mitään itse voi, samoin kuin ei voi homokaan vieteilleen.

Enpä oikein tajua, miten yhdistät juuri homouden ja pedofilian - samoilla periaatteillahan voisi yhdistää pedofilian ja heteroseksuaalisuuden. Anyway, siis on ok olla homo, kunhan ei ryhdy homosuhteeseen? Vähän kuin olisi sinänsä ok olla hetero, kunhan ei ikinä harrasta heteroseksiä. Kyllä minusta tämä yksinkertaisesti tuomitsee jonkun henkilön identiteetin - ilman mitään järkevää eettistä perustelua. Vaikka voisikin edes olla varma juuri tämän tietyn jumalan olemassaolosta niin pistäisi epäilyttämään näin alkeellinen etiikka, mutta kun kaupan päälle on vielä erittäin todennäköistä, ettei tälläistä alkeellisesti äksyilevää henkiolentoa edes ole olemassa. Anyway, pedofilia tietysti eroaa näistä kummastakin suuntauksesta siinä, että se on käytännössä julma raiskaus, väkivaltainen hyökkäys pienen lapsen kimppuun, jolla on automaattinen refleksi luottaa aikuisiin ja heiltä saatavaan turvaan ja huolenpitoon.

 

[sampio]

Jumala ainakin sinun mielestäsi ja noiden mainitsemiesi kristillisten piirien mielestä tekee selväksi, ettei hyväksy homoja vierellensä. Syynä ei tarvitse olla mikään muu kuin se, että he ovat homoja.

En ole aivan varma, tajusinko oikein, mutta pointtini on siinä, että en koe itseäni homokammoiseksi enkä löydä Raamatusta homokammoista Jumalaa. Jos nyt fobian olen oikein ymmärtänyt peloksi tai kammoksi jotain asiaa kohtaan. Homous on kuitenkin synti, eikä synti yleensä saa kristinuskon Jumalan kannatusta. Sen ei kuitenkaan pitäisi estää kohtaamasta heitä ihmisinä siinä missä keitä tahansa muita.

Silti haluaisin udella sinulta, oletko miettinyt tätä asiaa omatuntosi kautta myös? Mietitkö siis koskaan, että mikähän Jumalaa siinä homoseksuaalisuudessa niin sitten riepoo? Monien muiden syntien kohdalla perustelut löytyvät tai ne on helppo päätellä, mutta tämän asian kohdalla mielestäni ei.

Syy löytyy heti Raamatun alkulehdiltä luomisjärjestyksestä ja sama linja jatkuu myös Ut:ssa: Jumala on tarkoittanut seksin vain miehen ja naisen välille ja viralliseen parisuhteeseen ts. avioliittoon.

Entä esim. naispappeus?

Naispappeuden vastustajilla on mielestäni paljon heikommat argumentit takanaan kuin homouden vastustajilla. Enkä oikeastaan tykkää käyttää vastustamista näissä yhteyksissä, koska ainakaan itse en mitenkään aktiivisesti pyri "vastustamaan" asioita.

 

[mjr]

En ole aivan varma, tajusinko oikein, mutta pointtini on siinä, että en koe itseäni homokammoiseksi enkä löydä Raamatusta homokammoista Jumalaa. Jos nyt fobian olen oikein ymmärtänyt peloksi tai kammoksi jotain asiaa kohtaan. Homous on kuitenkin synti, eikä synti yleensä saa kristinuskon Jumalan kannatusta. Sen ei kuitenkaan pitäisi estää kohtaamasta heitä ihmisinä siinä missä keitä tahansa muita.

Eikö tosiaan mitenkään mahdu päähäsi, että on ihan pikkiriikkisen homofobista tai homovastaista pitää homoutta syntinä? Kun kerran kysymys on täysin normaalista, vapaaehtoisesta vapaiden yksilöiden välisestä ruumiillisesta ja/tai henkisestä rakkaudesta niin on jotenkin alkeellista perustella sitä joillakin tuhansia vuosia vanhalla paimentolais-moraalilla, joka sai kivittämään kaiken erilaisen minkä heimoyhteisöistään löysivät (naisten asemahan näissä primitiivisissä kulttuureissa oli myös järkyttävän kehno). Etkö tosiaan pysty arvelemaan, että mikä on tämän kiellon taustalla, miksi kristinuskon jumala pitää homoutta syntinä? Vai tyydytkö vain sokeaan uskoon tässä asiassa?

 

[Redcoat]

No omaan käsitykseen hyvyydestä se ei oikein istu.

OK. Sen voin ymmärtää ihan hyvin. Mutta se on eri asia kuin looginen ristiriita. Kyseessä on minustakin sellainen asia, joka päällisin puolin tarkastellen herättää suht kiperiä kysymyksiä. Varsinainen pihvi tämän kysymyksen osalta on siinä, että voidaanko alkuunkaan ymmärtää, miksi Jumala saattaisi toimia tällä tavalla (tai toisaalta että jos ei voida ymmärtää, niin seuraako siitä loogisesti, että Jumalalla ei voi olla siihen hyviä syitä).

 

[Vekurinen]

Homous on kuitenkin synti, eikä synti yleensä saa kristinuskon Jumalan kannatusta. Sen ei kuitenkaan pitäisi estää kohtaamasta heitä ihmisinä siinä missä keitä tahansa muita.

No nyt ollaan jo sellaisella alueella, että pitää olla rehellinen ja kutsua tuollaista ilmaisua käsittämättömän tekopyhäksi ja tyhjäksi puheeksi.

Jos tämä kaikki totaalisen perusteeton ja eettisesti hyvin hyvin arvelluttava stigmatisointi, demonisointi, suoranainen syrjintä ja kaikenkarvainen "parantaminen" on "ihmisten kohtaamista siinä missä keitä tahansa muita", niin toden totta kristinusko saa sellaisia muotoja, joita minäkään en kuvitellut sillä olevan.

 

[sampio]

Etkö tosiaan pysty arvelemaan, että mikä on tämän kiellon taustalla, miksi kristinuskon jumala pitää homoutta syntinä? Vai tyydytkö vain sokeaan uskoon tässä asiassa?

Sen takana on luomisjärjestys, se että ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi, piste. Sinun ei tarvitse hyväksyä näkemystä, mutta tämä on mun Raamatusta onkimani kanta. Silti se ei tarkoita sitä, että kammoaisin homoja. En minä kammoa muitakaan ihmisiä, joten se siitä.

 

[sampio]

No nyt ollaan jo sellaisella alueella, että pitää olla rehellinen ja kutsua tuollaista ilmaisua käsittämättömän tekopyhäksi ja tyhjäksi puheeksi.

Jos tämä kaikki totaalisen perusteeton ja eettisesti hyvin hyvin arvelluttava stigmatisointi, demonisointi, suoranainen syrjintä ja kaikenkarvainen "parantaminen" on "ihmisten kohtaamista siinä missä keitä tahansa muita", niin toden totta kristinusko saa sellaisia muotoja, joita minäkään en kuvitellut sillä olevan.

Jos Pekka harjoittaa syntiä A, voin olla hänen kanssaan silti aivan yhtä hyvin tekemisissä kuin Lassen, joka harjoittaa syntiä B, vaikka synti A olisi muodikkaampaa tuomita. Mitä siinä on tekopyhää?

 

[julle-jr]

Enpä oikein tajua, miten yhdistät juuri homouden ja pedofilian - samoilla periaatteillahan voisi yhdistää pedofilian ja heteroseksuaalisuuden. Anyway, siis on ok olla homo, kunhan ei ryhdy homosuhteeseen? Vähän kuin olisi sinänsä ok olla hetero, kunhan ei ikinä harrasta heteroseksiä. Kyllä minusta tämä yksinkertaisesti tuomitsee jonkun henkilön identiteetin - ilman mitään järkevää eettistä perustelua. Vaikka voisikin edes olla varma juuri tämän tietyn jumalan olemassaolosta niin pistäisi epäilyttämään näin alkeellinen etiikka, mutta kun kaupan päälle on vielä erittäin todennäköistä, ettei tälläistä alkeellisesti äksyilevää henkiolentoa edes ole olemassa. Anyway, pedofilia tietysti eroaa näistä kummastakin suuntauksesta siinä, että se on käytännössä julma raiskaus, väkivaltainen hyökkäys pienen lapsen kimppuun, jolla on automaattinen refleksi luottaa aikuisiin ja heiltä saatavaan turvaan ja huolenpitoon.

En tietenkään yhdistä homoutta ja pedofiliaa siinä mielessä, että pitäisin niitä samanlaisina mitä tulee esimerkiksi vaikutuksiin muihin ihmisiin. Minulla sinänsä ei olekaan mitään tietoa mikä toiminta on oikeaa tai väärää, kun en ole ollut mukana missään palaverissa tms., jossa oikeasta ja väärästä on päätetty. Mutta mutta, idea kuitenkin on sama, eli vietit eivät ole väärin, mutta niiden toteuttaminen saattaa olla, riippuen tietysti siitä keneltä kysytään, mielipidepohjaisia asioitahan nämä kai ovat.

Kuten sanottua, minä henkilökohtaisesti en osaa ottaa kantaa oikeaan ja väärään koska en ole nähnyt näihin aiheisiin liittyviä faktapohjaisia perusteluja. Omasta mielestäni etiikka ylipäänsä on pelkkää ihmisten keksimää huttua ja näin ollen melko samantekevää. Tämän väitteen olen valmis perumaan jos joku lyö minulle faktoja pöytään, eli esim. perustelee aukottomasti sen miksi joku asia on väärin ja joku toinen oikein.

Mutta, jos minä haluaisin päästä taivaaseen, niin en näkisi kovinkaan isona ongelmana olla toteuttamatta seksuaalisia viettejäni, siis mikäli ne olisivat taivaaseenpääsyn esteenä.

Jumalan olemassaolon todennäköisyyteen en myöskään osaa ottaa kantaa. Miten sellainen todennäköisyys edes lasketaan? Alkeellisena sen sijaan en Jumalaa, olkoon tämä nyt sitten vaikka kristittyjen Jumala, pysty pitämään. Jos miettii vaikkapa sitä, että hän kykenee luomaan maailman ja muuta vastaavaa, niin siitä on pakko olla alkeellisuus kaukana, siis jos häntä verrataan ihmiseen. Ei ihminen ole esimerkiksi insinööritaidoiltaan läheskään yhtä kehittynyt.

 

[ms.qvist]

Sen takana on luomisjärjestys, se että ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi, piste. Sinun ei tarvitse hyväksyä näkemystä, mutta tämä on mun Raamatusta onkimani kanta. Silti se ei tarkoita sitä, että kammoaisin homoja. En minä kammoa muitakaan ihmisiä, joten se siitä.

Et ehkäpä kammoa mutta, pahoitteluni, tiettyä suvaitsemattomuutta viesteissäsi on havaittavissa homoja kohtaan - vakuutteluistasi huolimatta.

Ja, tunnustan, minun on vaikea ymmärtää sitä, että satukirjaan verrattavasta teoksesta ongitaan kantoja jotka vaikuttava elämään hyvinkin kokonaisvaltaisesti. Tolkien... täältä tullaan!

vlad.

 

[sampio]

Et ehkäpä kammoa mutta, pahoitteluni, tiettyä suvaitsemattomuutta viesteissäsi on havaittavissa homoja kohtaan - vakuutteluistasi huolimatta.

Niin, siinä tapauksessa en voi kuin nostaa käteni pystyyn. Omasta puolestani voin vakuuttaa, ettei minulla ole homoja kohtaan minkään sortin antipatioita ihmisinä. Enkä näe pienintäkään ristiriitaa siinä, että pidän homoutta syntinä, mutta samalla kykenen pitämään homoa aivan normaalina läheisenäni. Aivan yhtä suuri ristiriita, kuin vaikkapa avosuhteessa elävään kaveriini suhtautumisessa, eli ongelmaa ei ole. Jos te suvaitsemattomuutta viesteissäni havaitsette, olen pahoillani. Ajatuksiani en pyydä anteeksi, mutta tahatonta karkeutta niiden esittämisessä kyllä.

Ja, tunnustan, minun on vaikea ymmärtää sitä, että satukirjaan verrattavasta teoksesta ongitaan kantoja jotka vaikuttava elämään hyvinkin kokonaisvaltaisesti. Tolkien... täältä tullaan!

Onnea matkaan. Veikkaan kuitenkin, että et onnistu haalimaan muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana seuraajajoukkoa, joka on valmis kuolemaan tolkien-uskonsa puolesta tai lähtemään sademetsään lähetystyöhön kivikautta elävien intiaanien pariin. Edes muutaman alkoholistin raitistuminen voi olla kovan työn takana. Eikä nuo numeroin mitattavat asiat ole edes se ydin, vaan se on siinä, että tolkien-kultti ei anna rauhaa sisimpään. Jeesus antaa.
---

Jännä juttu, kuinka paljon synti toi säpinää keskusteluun. Suurin osa ei taida edes uskoa koko käsitteeseen, mutta silti se herättää tunteita. Vanhoillislestojen mielestä minä olen syntinen ja matkalla helvettiin, kun en kuulu heidän jengiinsä. Mitä se minua liikuttaa? Minä en ole tuominnut ketään, mutta silti periaatettani vastaan hyökätään ja niihin ladataan paljon voimakkaampia arvotuksia kuin itse tarkoitan.

 

[ms.qvist]

Onnea matkaan. Veikkaan kuitenkin, että et onnistu haalimaan muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana seuraajajoukkoa, joka on valmis kuolemaan tolkien-uskonsa puolesta tai lähtemään sademetsään lähetystyöhön kivikautta elävien intiaanien pariin. Edes muutaman alkoholistin raitistuminen voi olla kovan työn takana. Eikä nuo numeroin mitattavat asiat ole edes se ydin, vaan se on siinä, että tolkien-kultti ei anna rauhaa sisimpään. Jeesus antaa.

Tavallaan satukirjaan (Tolkien) vertaaminen on kohtuutonta, niin paljon yläpuolella Tolkienin tuotanto kuitenkin on Raamatun tarinoista, vaikka, kieltämättä, Tolkieninkin tuotannossa on hyvin hämäräperäisiä seikkoja - ainakin asioihin hivenen vähemmin tutustuneen henkilön tulkitsemana.

Vakavasti ottaen kuitenkin, jos jätetään satukirjat ja sadut sivuun (vaikka satuna Raamattua ja sen tapahtumia pidänkin) niin voisimme verrata kristinuskoa vaikkapa esim. kommunismiin/sosialismiin. Nyt se on lähes kukistettu ja kuopattu mutta edelleenkin paikoin sen kannattajat taistelevat sinnikkäästi eloonjäämiskamppailuaan. Mutta entäpä tuhannen vuoden kuluttua? Jospa tuolloin porukka kumartaa "valkopartaisen jumalan" - anteeksi vertaus - sijaan harmaapartaista Marxia ja hänen poikansa ja luomakunnan vapahtaja onkin Vladimir Iljits Lenin?

Niin ne tarinat muuttuvat ja maailma niiden mukana, ja vaikka en pääomaa ole lukenutkaan ja Marxiakin luvattoman vähän niin jotenkin minulla on sellainen aavistus,että jotenkin järjellisempi Pääomakin on teoksena Raamattuun verrattuna, tosin siihe nyt ei liene paljoa tarvita.

Jännä juttu, kuinka paljon synti toi säpinää keskusteluun. Suurin osa ei taida edes uskoa koko käsitteeseen, mutta silti se herättää tunteita.

Elämässä on oltava säpinää ja toisinaan on mukava "takertua" asioihin joihin ei suoranaisesti millään muotoa uskokaan. Toisaalta miksi edes osallistun koko keskusteluun koska en usko jumalaan/jumaliin tai uskonnollisiin teksteihin? Kenties kyse on kaikesta huolimatta uteliaisuudesta ja itsensä sivistämisestä.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Eikä nuo numeroin mitattavat asiat ole edes se ydin, vaan se on siinä, että tolkien-kultti ei anna rauhaa sisimpään. Jeesus antaa.

Rohkeaa puhetta. Olen pitänyt sinua aina aika malttimiehenä, mutta taitaa löytyä se aika kiihkomielinenkin puoli sieltä. Ikävää, mutta toisaalta taistelet melkoista joukkoa vastaan tässä ketjussa, että ehkä tuo hermostuminen on sitä kautta ymmärrettävää.

Mitä tulee tuohon Tolkien-kulttiin, niin sellainenhan on ja varsin iso. Oma asiansa tietysti, kuka uskoo, että Keski-Maa on joskus ollut ja kaikki muu sen mukana. Voihan niitäkin seonneita olla, mutta uskon, että tuo kultti liittyy toisenlaiseen ymmärtämisen heräämiseen. Uskaltaisin veikata, että hyvin hyvin moni on kokenut pappa Tolkienin kirjojen kautta saaneensa henkistäkin sisältöä elämäänsä ja suuria elämyksiä. Mm. allekirjoittanut, joka nuo kirjat kahlasi ensikertaa varhaisteininä. Ne ovat muuttaneet minua pysyvästi ja lisänneet kiinnostusta moniin asioihin, vaikkei niitä nyt filosofian merkkiteoksina varmaan voikaan pitää, niin ne sysäsivät kuitenkin lähteä ajattelemaan asioita pidemmälle ja löytämään sen oman elämänkatsomuksen. Mihin nyt ei itsessään kuulu edes mitään Tolkienin otuksia tai olentoja.

Aika vankat perustelut sinulla saa olla, että väität, ettei kukaan voisi tulla paremmaksi ihmiseksi esim. Tolkienin kautta? Tai löytäisi rauhaa sisimpään. Kirjoja ne Silmarillion ja Taru Sormusten Herrasta on siinä missä Raamattukin.

Muistetaan myös tässä kohtaa, että J.R.R. Tolkien itse oli harras kristitty. Loppujen lopuksi kristillistä paatosta ja viittauksia ei hänen kirjoistaan kuitenkaan löydy erityisemmin, toki piirteitä esim. Saatanasta ja lankeemuksesta löytyy, mutta ei mitenkään kristillisyyttä äärikorostavia asioita. Ehkä enemmän pakanallisten uskontojen piirteitä, tosin hän nyt tutkikin mytologioita.

 

[ms.qvist]

Muistetaan myös tässä kohtaa, että J.R.R. Tolkien itse oli harras kristitty. Loppujen lopuksi kristillistä paatosta ja viittauksia ei hänen kirjoistaan kuitenkaan löydy erityisemmin, toki piirteitä esim. Saatanasta ja lankeemuksesta löytyy, mutta ei mitenkään kristillisyyttä äärikorostavia asioita. Ehkä enemmän pakanallisten uskontojen piirteitä, tosin hän nyt tutkikin mytologioita.

Siinä mielessä Tolkienille voi antaa kunniaa ettei hän "survonut" kirjoihinsa kristillistä paatosta vaikka siihen olisi ollut mahdollisuuskin, verrattuna C. S. Lewisin tuotantoon Tolkien kykeni mielestäni tekemään huomattavasti selkeämmän pesäeron kristilliskäsitteelliseenuskontoon.

Lewisin tuotannosta löytyy viittauksia vaikka kuinka, Narnian tarinoista Aslan leijonan kohtalo ja hänen paluu - mikäpä muu kuin Jeesus-myytin vertaus.

Siinä(kin) olet oikeassa, että Tolkien-kultti löytyy ja voi "ikäisekseen" oikein hyvin. Ovat kirjat minullekin antaneet paljon, joskaan eivät varmasti niin paljon kuin sinulle. Kiehtovia tarinoita ja mielenkiintoista maailmankerrontaa - ja siinä sivussa käsitellään kiperiäkin asioita monelta eri kantilta. On hyvä ja paha mutta teoksissa kaikki hyvätkään eivät tee pelkästään hyviä tekoja vaan vähintäänkin arvelluttavia tai sitten käytöksensä liikkuu harmaalla alueella. Suositeltavia teoksia kenelle tahansa, eikä välttämättä pelkästään fantasiaromaaneiden ystäville.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Lewisin tuotannosta löytyy viittauksia vaikka kuinka, Narnian tarinoista Aslan leijonan kohtalo ja hänen paluu - mikäpä muu kuin Jeesus-myytin vertaus.

Kieltämättä Gandalfista on myös löydettävissä myös tuonkaltaisia piirteitä. Tosin tuo, että joku kuolee ja palaa kuolleista vahvempana kuin koskaan on mielestäni suhteellisen universaali tapaus uskonnoissa, myyteissä sun muissa vastaavissa yhteyksissä. Voi olla sinänsä sattumaakin, että muistuttaa juuri Jeesusta. Tästä voidaankin miettiä, että ehkä ylösnousemus on Raamattuakin vanhempi myytti ja sisällytetty siihen mukaan nimenomaisesti Jeesukseen liitettynä.

Toki esim. mainitsemasi C.S. Lewis taisi ihan eri tavoin sisällyttää kristillistä sanomaa kirjoihinsa, sen voi sieltä varmasti lukea ja ymmärtää rivien välistä helpostikin. Tolkienilla onneksi on sotkettu sekaisin niin hyvin, että ei ihan suoraan yhtä tiettyä ajatussuuntaa tai uskontoa osaa kaivaa esiin.

Varmasti joku voi nähdä Tolkienin teoksetkin haitallisina ja jotain aatetta levittävänä, onhan tuostakin puhuttu vaikka mitä, mutta melkein mikä tahansa romaani on haitallinen jos siitä tekee sellaisen ja joku alkaa kaivaa merkityksiä ja asiaansa ajavia. Mielestäni kirjailijaa ei useimmissa tapauksissa voida asettaa syylliseksi, etenkin jos selkeästi osoittaa, että julkaisee kaunokirjallisuutta ja fiktiota.

Vaan jos Tolkienista tulee lisää ajatuksia, niin siitä voisi kirjoitella vaikka toiseen ketjuun.

 

[sampio]

Rohkeaa puhetta. Olen pitänyt sinua aina aika malttimiehenä, mutta taitaa löytyä se aika kiihkomielinenkin puoli sieltä. Ikävää, mutta toisaalta taistelet melkoista joukkoa vastaan tässä ketjussa, että ehkä tuo hermostuminen on sitä kautta ymmärrettävää.

Sanavalinnat ovat tarkoituksellisen kärjistettyjä, mutta asian ydin ei. Kiihkoilua en myönnä, lievän ärsyyntymisen kyllä. Tosin ei vladia kohtaan, vaan yleisesti viimeisimpien viestien vuoksi.

Aika vankat perustelut sinulla saa olla, että väität, ettei kukaan voisi tulla paremmaksi ihmiseksi esim. Tolkienin kautta? Tai löytäisi rauhaa sisimpään. Kirjoja ne Silmarillion ja Taru Sormusten Herrasta on siinä missä Raamattukin.

Paremmaksi ihmiseksi tulot jätän tästä kokonaan pois, se ei ole Raamatun sanoman ydin, vaikka toki jonkun juopon uskoontulo korjaa paljon yhteiskunnallisestikin. Jos nyt kuitenkin pelataan numeroilla, niin kuinkahan moni on oikeasti kokenut konkreettisen elämänmuutoksen TSH:n kautta, vaikka raitistumisen? TSH:n kirjallisia ansioita nämä eivät toki vähennä, enkä ole Raamattua nostamassa fantasiakirjallisuutena sen rinnalle, kristitylle kun nämä kirjat eivät kilpaile samassa sarjassa ylipäätään.

Tolkienin kristillinen tausta on toki tiedossani. Hän itse asiassa johdatteli C. S. Lewisin takaisin kristinuskon pariin ja kuuluivat samaan teerinkiin.