Uskotko Jumalaan?

[mikko600]

Ihan sama mihin uskot tai olet uskomatta, mutta yksi fakta sinulta unohtuu tai et vain halua sitä myöntää: Kaikkien länsimaiden "yhteiskunnallisen moraalin" pohjana on kristillinen moraali... *klips*

Mistä kristillinen moraali/moraalikäsitykset tulee? Kristinuskostako on tullut kaikki lakimme? Ennen kristinuskoa ei ollut mitään lakeja/moraalikäsityksiä?

Juu tiedän kyllä mitä tarkoitat, aina voidaan tuostakin mennä kauemmaksi esim. antiikin Kreikkaan/Babyloniaan/Sumeriin yms. Eli mistä tämä kristittyjen ainoan oikean jumalan sana on tullut/kopioitu?

 

[Maple Leaf]

Ihan sama mihin uskot tai olet uskomatta, mutta yksi fakta sinulta unohtuu tai et vain halua sitä myöntää: Kaikkien länsimaiden "yhteiskunnallisen moraalin" pohjana on kristillinen moraali...

Voisiko kuitenkin olla päinvastoin: "kristillisen moraalin" pohjalla onkin yleisinhimillinen moraali? Tämä vaihtoehto kuulostaa uskottavammalta.

 

[JZZ]

Tämä viesti ei oikein auennut, mutta kyllähän antiikin Roomassakin uskonto oli todella vahvassa asemassa, eikä yhteiskunta ei ollut mitenkään erityisen alkeellinen. Siellä valtion päämies, keisari, tosin oli jumalan asemassa ja pystyi sitä myöten päättämään mikä oli moraalisesti hyväksyttävää ja mikä ei.

Vastasin St Patrickin viestiin, jossa ihmeteltiin, että mistä nämä moraalikoodistot tulisivat, ilman jumalien maailmaa, esim tiedemaailmassa. Voidaanko varhaisuskontoja pitää tässä uskontoina? No, samapa tuo, mutta pointtina on, että suurin osa moraalikäsityksistä tulee kyllä ihan primitiivireaktioista lähtien. Samoja reaktioita löytyy eläimiltä, jotka todennäköisesti eivät uskonnollisia ole. Vaikka uskonnot ovatkin kirjoittaneet näitä moraalisäännöstöjä ylös, ja näistä on myöhemmin tullut oikeita lakejakin, eivät ne lähtöisin ole uskonnoista (varhaisistakaan). Samoin moraalittomasti on pystytty kyllä elämään uskontojen piirissäkin raamattujen jälkeen, kuten ennen niitä.

 

[Wäinö#16]

Samoja reaktioita löytyy eläimiltä, jotka todennäköisesti eivät uskonnollisia ole. Vaikka uskonnot ovatkin kirjoittaneet näitä moraalisäännöstöjä ylös, ja näistä on myöhemmin tullut oikeita lakejakin, eivät ne lähtöisin ole uskonnoista (varhaisistakaan). Samoin moraalittomasti on pystytty kyllä elämään uskontojen piirissäkin raamattujen jälkeen, kuten ennen niitä.

Eikö moraali ole juuri sitä mikä meidät erottaa eläimistä ja vieteistä? Ei perheen muodostamisessa ja lasten tekemisessä ja hoitamisessa ole sinänsä mitään moraalia.

 

[JZZ]

Eikö moraali ole juuri sitä mikä meidät erottaa eläimistä ja vieteistä? Ei perheen muodostamisessa ja lasten tekemisessä ja hoitamisessa ole sinänsä mitään moraalia.

Ihminen pystyy toki käsittelemään näitä viettejään paljon hienovaraisemmin, mutta ei kai aivojen kognitiivinen toiminta uskonnoista ole lähtöisin?

 

[ms.qvist]

Olen joskus joutunut/päässyt tekemään töitä umpihihhuleiden kanssa muutaman vuoden, enkä edes niinä aikoina kokenut vastaavaa aivopesua, mitä nämä tämän päivän ateistiaktivistit yrittävät joka vitun paikassa. Kaikilta paljastuu vielä poikkeuksetta tyhjät kortit, kun vähänkin yrittää kysellä, että mitä tällä uskonnottomuusarvalla voi voittaa.

Miksi uskonnottomuusarvalla pitäisi voittaa jotain? Sen ymmärrän, että uskonnollisuusarvalla tarjotaan voittoja - vaikkapa sitä taivaspaikkaa tai sitten jos huono arpa kolahtaa kohdalle niin paikkaa helvetissä tms. paikassa. Mutta ei minusta uskonnottomuusarvan edes tarvitse tarjota mitään voittoa, tai voitoksi riittää ainakin minulla se, että pyrin elämään nykyisen elämäni niin hyvin kuin mahdollista, niin itseni kuin myös muiden kannalta. Mihin tarvitsen jotain muuta arpajaisvoittoa?

Tietenkään en voi puhua kaikkien ateistien puolesta mutta minulle elämä on aika syntymästä kuolemaan - sitä ennen eikä sen jälkeen ole mitään, joten en tarvitse mitään "arpajaisvoittoa" ainakaan tässä mielessä. Jos tarkastellaan asiaa muuten, lyhyesti, niin juuri elämän eläminen hyvin riittää minulle voitoksi kuin myös se, että pyrin ottamaan parhaani mukaan huomioon sellaiset ihmiset jotka ansaitsevat tämän. En tietty kohtele ensimmäistä kadulla tallaajaa turpaan vetämällä mutta he ovat minulle "ei-ketään" ja heitä kohtelen sen mukaisesti eli hillitysti ja asianmukaisella tavalla.

Millainen voitto sinun mielestä tällä uskonnottomuusarvalla sitten pitäisi voittaa jotta se olisi merkityksellinen? Vai heilutatko käsiäsi tuulessa ja koetat esittää asian siten, että vain ja ainoastaan uskonnollisuusarvalla voi voittaa jotain.

vlad.

P.S. Usko hyviksesi, myös uskovissa on heitä jotka työntävät sitä omaa ideologiaansa jokaisessa mahdollisessa paikassa - ymmärtämättä edes kohteliasta pyyntöä poistua paikalta.

 

[AnaMasa]

Miksi uskonnottomuusarvalla pitäisi voittaa jotain?

Kuten sanottu, itse en usko, mutta minua ei kuitenkaan häiritse kirkon rituaalinen puoli. Näen, että luterilaisen kirkon yhteisön jäsenenä voittaa kaikki joka päivä ihan yhteisöllisen lähimmäisenrakkauden erilaisina tuotoksina (kirkon lukemattomia toimintoja ja yhteisöllisyyden vaikutuksia erikseen luettelematta). Se on varma voittoarpa. Olen täysin vakuuttunut siitä.

Ateistiaktivisteilla on hillitön hinku "herättää" ihmisiä ja kannustaa poistumaan tuosta yhteisöstä tarjoamatta mitään tilalle. Vähän kuin kehottaisi kannattajaa lopettamaan kannattamisen tai urheilijaa lopettamaan uransa logon tai kannatuslaulun takia, vaikka joukkueen toiminnassa kaikki olisi kunnossa. Näen ateistiaktivisteissa itseni murrosikäisenä vinkumassa uskontotunnilla kummituksista ja partaukkeleissta. En uskonut silloin, enkä usko nyt, mutta usko vaan, ajateltu on. Kirkosta en eroa vittuilaksenikaan ja tulen maksamaan todennäköisessä tulevassa kotikunnassa 1,55 pinnaa siitä ilosta.

P.S. Usko hyviksesi, myös uskovissa on heitä jotka työntävät sitä omaa ideologiaansa jokaisessa mahdollisessa paikassa

Varmasti on. Niitä pystyy kuitenkin välttämään, mutta kiihkoateisteja tunkee näinä päivinä joka kolosta varsinkin täällä intergalaktisessa webissä.

 

[ms.qvist]

Ateistiaktivisteilla on hillitön hinku "herättää" ihmisiä ja kannustaa poistumaan tuosta yhteisöstä tarjoamatta mitään tilalle.

...

Varmasti on. Niitä pystyy kuitenkin välttämään, mutta kiihkoateisteja tunkee näinä päivinä joka kolosta varsinkin täällä intergalaktisessa webissä.

Minä näen vain positiivisena asiana sen ettei tarjota mitään valmista "konseptia" tilalle vaan ihmisillä on vapaa tahto valita kuinka elämänsä elävät. Tämä vapaus ajaa kaikessa edelle, myös sen yhteisöllisyydet ja lähimmäisen rakkauden - jota tosin yhtälailla on löydettävissä ateistien parista, eivät hekään (minäkään) mitään kylmiä ja tunteettomia koneita ole - eivät ainakaan jos tutustuu paremmin.

Kenties olet vain sokea etkä halua nähdä sitä kuinka netti pursuaa näitä kiihkouskovaisia käännytystyössään tai julistamassa omaa totuuttaan - mikä nyt minua ei sinänsä häiritse, korkeintaan on mukava käydä keskustelua heidän kanssa ja tuoda esille oma kantani. Vai onko tämän(kin) esille tuominen negatiivinen asia jonka katsot kiihkoateistiseksi "paasaamiseksi"? Minä näen asian siten, että jokaisella on oikeus osallistua keskusteluun, olipa ateisti tahi ei. Toki on pyrittävä kunnioittamaan toista, ja tämä pätee molemmin puolin.

vlad.

 

[Juicey]

Juuri kuten Vlad edellä mainitsi ateismi ei tyrkytä taikauskon tilalle korvaavaa uskomusjärjestelmää ja tämä onkin nähtävä ateismin parhaana puolena.

Oma näkemykseni asiasta on että osa ihmisistä kuitenkin tuntee kovempana "tarvetta" tai "kaipuuta" uskoa johonkin korkeampaan voimaan - ovat siis "hengellisempiä" kuin toiset ihmiset. Tällaisessa tilanteessa taas ateismin tarjoama malli ei välttämättä alkuunkaan palvele ihmistä, jos kuitenkin tuntee kaipuuta täyttää omaa maailmankuvaansa jumaluskomuksella. Tieteellisesti en tiedä onko tällaista eroavuutta ihmisissä kukaan halunnut todentaa tai mitata, mutta omat ihmiskokemukseni puoltavat sitä. Ateisti leimaa helposti tällaisen ihmisen lähtökohtaisesti "harhautuneeksi", "tyhmäksi" tai jollain tavalla lapselliseksi, vaikka kyse minun näkemykseni mukaan on puhtaasti juurikin siitä "erilaisuudesta" jota meidän - uskomuksistamme huolimatta - tulisi toisissamme suvaita. Ei siis välttämättä tarjota tilalle omaa näkemystämme tai näkemyksettömyyttämme oikeana.

 

[Morgoth]

Näen, että luterilaisen kirkon yhteisön jäsenenä voittaa kaikki joka päivä ihan yhteisöllisen lähimmäisenrakkauden erilaisina tuotoksina (kirkon lukemattomia toimintoja ja yhteisöllisyyden vaikutuksia erikseen luettelematta). Se on varma voittoarpa. Olen täysin vakuuttunut siitä.

Sanoit, että et juurikaan usko (tjms.?), mutta silti tekstistäsi saa käsityksen että ihmiskunnan moraali romahtaisi täysin mikäli esim. ev-lut kirkon kaltaista organisaatiota ei olisi?

Siis ihmiskunnalla ei mielestäsi olisi mitään moraalia ilman uskontoja? Mutta itse et kuitenkaan usko? Täh? Mikä logiikka tuossa nyt on?

 

[olkikuukkeli]

Oma näkemykseni asiasta on että osa ihmisistä kuitenkin tuntee kovempana "tarvetta" tai "kaipuuta" uskoa johonkin korkeampaan voimaan - ovat siis "hengellisempiä" kuin toiset ihmiset. Tällaisessa tilanteessa taas ateismin tarjoama malli ei välttämättä alkuunkaan palvele ihmistä, jos kuitenkin tuntee kaipuuta täyttää omaa maailmankuvaansa jumaluskomuksella. Tieteellisesti en tiedä onko tällaista eroavuutta ihmisissä kukaan halunnut todentaa tai mitata, mutta omat ihmiskokemukseni puoltavat sitä. Ateisti leimaa helposti tällaisen ihmisen lähtökohtaisesti "harhautuneeksi", "tyhmäksi" tai jollain tavalla lapselliseksi, vaikka kyse minun näkemykseni mukaan on puhtaasti juurikin siitä "erilaisuudesta" jota meidän - uskomuksistamme huolimatta - tulisi toisissamme suvaita. Ei siis välttämättä tarjota tilalle omaa näkemystämme tai näkemyksettömyyttämme oikeana.

No esimerkiksi tässä ketjussahan on lähinnä kannanottoja Jumalan olemassaolon puolesta ja vastaan. Käsittääkseni tällaisessa yhteydessä omien mielipiteiden puolesta argumentointi ja jopa väittely on ihan ok ja myös suotavaa. Arkielämässä (lähes) jokainen uskonnoton varmasti kunnioittaa kunkin vakaumusta ja itse aihehan on sellainen, josta mielellään on puhumatta sen aiheuttamien tunnereaktioiden vuoksi.

PS. En tiedä miten nämä "hyökkäilyt" sitten menee, mutta ateistithan saavat huutia uskonnollisilta tahoilta liittyen ties mihin väkivallantekoihin ja moraalittomuuteen, joista on jopa täysin päinvastaista näyttöä saatavilla!

 

[ms.qvist]

Tästä olen pitkälti samaa mieltä. Koko ihmiskuntaa yhdistävän perusmoraalikoodiston olemassaolo on aika yksinkertaisesti todennettu. Jos esität vaikkapa Amazonaksen sademetsissä intiaaneille, jotka eivät ole koskaan kuulleet kristinuskosta, joukon moraaliisiiin valintoihin liittyviä kysymyksiä, saat hyvin samanlaisia vastauksia kuin eurooppalaisilta tai afrikkalaisilta. Tällaisia tutkimuksia on käsittääkseni tehty paljon. Evoluutiobiologinen selitys on tässä vahvoilla eli ihminen on kanssakäymisessään toisten ihmisten kanssa geneettisesti sopeutunut tiettyihin käsityksiin oikeasta ja väärästä, mikä on erittäin lohdullista. Minä siis en tuhoa pikkulapsia sen vuoksi, että jokin alkuperältään epämääräinen "pyhä kirja" sanoo jotain tästä asiasta, vaan siksi, että tämä moraalinen valinta on osa minun biologista ihmisyyttäni.

Pääsääntöisesti kyllä mutta on kuitenkin pienoisia poikkeuksiakin löydettävissä, sellaisia jotka liittyvät juuri uskonnollisiin tai muihin voimallisiin-traditioihin. Tällaisesta käy esimerkkinä kannibalismi, jota on harjoitettu Papua-Uusi-Guinean alueella aina 1900-luvun alkupuolelle saakka, syyt olivat eräällä tapaa uskonnolliset eli uskottiin saatavan vihollisen voimat itselle kun syötiin hänen kehosta tietyt osat. Miehet eri ruumiinosat kuin naiset ja lapset.

Samaten kannibalismia on harjoitettu Amazonasin alueella tietyissä heimoissa. Tuolloinkin kyseessä oli rituaalinen toimitus, ja pääsääntöisesti kannibalismi kohdistui vankeihin.

Azteekit uhrasivat rituaalisesti paljon ihmisiä uskonnollisissa menoissaan, muistaakseni näihinkin toimitukseen liittyi kannibalistia piirteitä, lähinnäkin sydämien syöntiä (mikäli nyt oikein muistan).

Muutoin esim. kannibalismi on varsin tuomittu aihe monessakin kulttuurissa - eikä vähiten meillä länsimaissa, vaikka ihmiset ovat sortuneet siihen aivan viimevuosisadan puolella maailmansodissa sekä sitten tässä Andeille pudonneen letokoneen tapauksessa, jossa osa uhreista söi ihmislihaa kun muuta ei enää ollut syötävänä. Tässäkin nähdään tietty (länsimaisittain ajatellen) moraalin höltyminen kun hätä on suurin. Mutta missään nimessä ei voida sanoa, että raamattuun tavalla tai toisella uskovat olisivat parempia kuin muihin uskontokuntiin kuuluvat.

Pedofiliakin on pääsääntöisesti tuomittua mutta teinifilian suhteen raja onkin aivan toinen - sitä nyt esiintyy monissa maissa kun nuoria tyttöjä naitetaan vanhempien tai jopa hyvin iäkkäiden miehet kanssa naimisiin (joku tosin voi laskea tämänkin jo pedofilian puolelle jos yli kuusikymppinen pappa menee naimisiin 12-vuotiaan tyttön kanssa).

Mutta nykyään tosiaankin osa tutkijoista on päätynyt sille kannalle, että on pohjimmiltaan jokin universaali moraalikoodisto - itse kyllä suhtaudun tähän ajatukseen vielä hivenen skeptisesti, mutta olen kuitenkin avoin uusille teoriaa puolustaville todisteille.

vlad.

 

[Chambza]

Kannibalismia ja pikkulasten tappamista ei voi kyllä suoraan vertailla. Kannibalismi aiheuttaa hyvin nopeasti voimakkaan evolutiivisen haitan (jos sallitte ilmaisun), kun esim. aivojen prionitaudit ja vastaavat sairaudet leviävät populaatiossa. Mikä tahansa vähääkään isompi ryhmä joka tätä olisi säännönmukaisesti harrastanut ei olisi pärjännyt pitkään, katsokaa vaikka miten Brittilän lehmille kävi.

Pikkulasten tappaminen puolestaan on eläinkunnassa varsin yleinen toimintamalli, kuten olemme varmasti kaikki Avarasta Luonnosta nähneet. Yhteiskunnan tai kulttuurin tasolla pikkulasten säästäminen on varmaankin fiksumpaa, mutta evoluution kannalta ajateltuna en ainakaan itse näe miksi pikkulasten tappaminen olisi niin paha asia (paha = omien geenien jatkumista selvästi heikentävä). Itsestäänselvästi tarkoitamme tietenkin naapurin lapsia, ei omia.

 

[ms.qvist]

Kannibalismia ja pikkulasten tappamista ei voi kyllä suoraan vertailla. Kannibalismi aiheuttaa hyvin nopeasti voimakkaan evolutiivisen haitan (jos sallitte ilmaisun), kun esim. aivojen prionitaudit ja vastaavat sairaudet leviävät populaatiossa. Mikä tahansa vähääkään isompi ryhmä joka tätä olisi säännönmukaisesti harrastanut ei olisi pärjännyt pitkään, katsokaa vaikka miten Brittilän lehmille kävi.

Tässä kohdin onkin pidettävä mielessä se, että asiaa ei käsitelty biologian ja evoluution kannalta vaan moraaliselta kannalta - biologisesti toiminta ei ollut järkevää, jälkiä havaittiin esim. Papua-Uusi-Guinealla, mutta mitään moraalista estettä toimannalla ei ollut, kuten ei välttämättä noiden pikkulasten päidenkään hajoittamisella tietyissä tilanteissa. Moraalisesti siis papua-uusi-guinealaiset pitivät toimitaansa täysin hyväksyttävänä ja jopa järkevänä toimintana - tiesä sitten missä määrin osasivat yhdistää toiminnan siitä aiheutuneisiin haittoihin, tuskin kovinkaan suuressa määrin koska kannibalismia harrastetiin pitkälti 1900-luvun puolelle.

vlad.

 

[dana77]

Ja taas kerran tutkijat ovat löytäneet syyn uskontojen olemassaoloon:
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/49...-uskomaan-jumaliin-ja-mielikuvitusolentoihin”

 

[tahtookirjoittaa]

Valtionkirkko = jäänne keskiajalta

Päivä päivältä minua sapettaa yhä enemmän ja enemmän luterilaisen (ja ortodoksisen) kirkon erityisasema Suomessa. Toki maamme sivistyksen synty ja nykyinen yhteiskunta on vahvasti naimisissa luterilaisuuden kanssa, mutta sivistystä olisi myös se, että ymmärrettäisiin luopua keskiaikaisten asenteiden väkinäisestä ylläpidosta. Kaikkein räikeintä on se, että kirkko perii veroja yrityksiltä! Minusta se on arvelluttavaa, ja Suomen perustuslaki on tältä osin kyllä hävettävän vanhakantainen. Minun kaaliini ei kertakaikkiaan mahdu, että miten joku yksi uskonto (luterilaisuuden kyseessä ollessa melkeinpä lahko) voi olla tällä lailla valtiotasoisen organisaation hoivauksessa.

 

[Stigu]

Juuri kuten Vlad edellä mainitsi ateismi ei tyrkytä taikauskon tilalle korvaavaa uskomusjärjestelmää ja tämä onkin nähtävä ateismin parhaana puolena. Asiaa kysyttäessä useimmat meistä ateisteista luonnehtivat omaa maailmankatsomustaan sekulaaris-humanistiseksi, jonka mukaan ihminen itse, ei yliluonnollinen olio, antaa elämälleen merkityksen. Oma maailmankuvani on naturalistis-rationaalinen, johon kuuluu olennaisena osana avoimuus käsitysten korjaamiselle, jos tieteellinen tieto muuttuu. Käsitykseni jumalien olemassaolon äärimmäisestä epätodennäköisyydestä voi helposti muuttaa iskemällä pöytään luonnontieteelliset todisteet jonkin jumalan olemassaolosta.

Hyvää ja mielenkiintoista keskustelua, johon haluan tuoda oman osani:

1) Uskossa ei ole kyse siitä, että se (uskomus) pitäisi näyttää toteen koko maailmalle tai jollekin muulle, kuin itselle. Jos näin olisi, ei olisi kyse uskosta tai uskonnosta, vaan tiedosta, tai faktasta.

2) Uskonnot ja usko eivät ole sama asia. Itse näen, että useimmissa virlallisissa uskonnoissa ihmisen ja kirkon vallanhhimo, ahneus ym. ovat vääristäneet alkuperäisen viestin. Kristinusko toimii tästä hyvänä esimerkkinä. Usko on jokaisen ihmisen henk. kohtainen asia.

3) Myös ateistinen maailmankatsomuskin on eräänlainen uskonto: Esim Telaketjun yllä olevan ateistisen maailmankatsomuksen mukaan ihnminen ei ole yliluonnollinen olento ja antaa itse elämälleen merkityksen. Tämähän on myös uskomus, ei sitä voi todistaa mitenkään.

4) Samoin tieteeseen uskominen on uskonto. Uskotaan, että tiede selittää kaikki asiat, eikä ole mitään muuta maailmaa, kuin se, minkä tiedemiehet ovat
todistaneet. Tämä tieteeseen uskominen-uskonto on muuttunut kaikkein radikaaleimmin kaikista uskonnoista esim. viimeisen 100 vuoden aikana.

 

[mjr]

Hyvää ja mielenkiintoista keskustelua, johon haluan tuoda oman osani:

1) Uskossa ei ole kyse siitä, että se (uskomus) pitäisi näyttää toteen koko maailmalle tai jollekin muulle, kuin itselle. Jos näin olisi, ei olisi kyse uskosta tai uskonnosta, vaan tiedosta, tai faktasta.

2) Uskonnot ja usko eivät ole sama asia. Itse näen, että useimmissa virlallisissa uskonnoissa ihmisen ja kirkon vallanhhimo, ahneus ym. ovat vääristäneet alkuperäisen viestin. Kristinusko toimii tästä hyvänä esimerkkinä. Usko on jokaisen ihmisen henk. kohtainen asia.

3) Myös ateistinen maailmankatsomuskin on eräänlainen uskonto: Esim Telaketjun yllä olevan ateistisen maailmankatsomuksen mukaan ihnminen ei ole yliluonnollinen olento ja antaa itse elämälleen merkityksen. Tämähän on myös uskomus, ei sitä voi todistaa mitenkään.

4) Samoin tieteeseen uskominen on uskonto. Uskotaan, että tiede selittää kaikki asiat, eikä ole mitään muuta maailmaa, kuin se, minkä tiedemiehet ovat
todistaneet. Tämä tieteeseen uskominen-uskonto on muuttunut kaikkein radikaaleimmin kaikista uskonnoista esim. viimeisen 100 vuoden aikana.

Kaksi ensimmäistä ovat aivan hyviä huomioita, mutta minusta kohdat 3-4 eivät oikeastaan osu kohteeseensa. Ensinnäkin tiede on nähdäkseni yksinkertaisesti päätös pitää empiirisiä havaintoja ja niiden loogista analyysiä ainoana luotettavana tapana kerätä ja muodostaa tietoa maailmankaikkeudesta. Toki tässäkin päätöksessä valita tämä spesifi tiedon keruun ja muodostamisen metodi on pakosta tietty subjektiivinen osa, mutta kuitenkin voimme sanoa, että arkikokemuksemme viittaa siihen (aivan toisella olosuhteiden ja tapahtumien frekvenssilla kuin esimerkiksi Odiniin ja Valhallaan), että elämme empiirisesti havaittavissa ja materialistisesti loogisesti käyttäytyvässä maailmassa. Niinpä rinnastus esimerkiksi Zeukseen tai Kristukseen uskomiseen ei aivan tunnu osuvan oikeaan. Kohta kolmekin on vähän omalaatuinen - itseltäni esimerkiksi lähinnä puuttuu jumala-usko vaikka myönnänkin että on varmasti teoriassa mahdollista, että maailmankaikkeudessa on jumala tai jumalia. En siis mitenkään ennalta sido itseäni siihen kantaan, ettei jumalaa tai jumalia ole mahdollista olla, mikä minusta olisi jo irrationaalinen varmuus. En oikein näe missä kohtaa tässä näkökulmassa uskomisella olisi mitään olennaista sijaa. (Tosin en kyllä pidä itseäni ateistina vaan agnostikkona - jotkin monet pitävät tätäkin kantaa ns. "heikkona ateismina".)

 

[Fordél]

Kuten olen täällä jo monta kertaa skriivannu niin sen sijaan, että täällä keskusteltaisiin Jumalaan uskomisesta/henkilökohtaisesta uskosta, on tästä tullut yleinen uskontoketju. Näillä asioilla on merkittävä ero ja sen huomaa keskustelun laadusta ja laajuudesta. Mutta ymmärtäähän tämän, koska a) yleisellä tasolla asioista on helpompi keskustella ja ihmisiä lokeroida ja b) harvalla on rohkeutta tuoda esille oma uskonsa.

On paljon helpompi sanoa, että kristinusko on paha kun joku pappi käyttää seksuaalisesti hyväksi lasta, jokin uskonnollinen ryhmittymä hyökkää toisen ryhmän kimppuun tai abortin vastustajat pieksevät arbortin hakeneet. Sen sijaan jos joku yksittäinen nimimerkki täällä kertoo uskovansa Jumalaan ja elävänsä tavallista elämää, ovat kritisoijat vähissä vaikka kyse on samanlaisesta uskojasta. Niin mutta ymmärtäähän sen kun ensiksi mainituissa on kyse uskonnosta ja sen varjolla tehdystä asioista, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä uskon kanssa, josta taas toinen esimerkki kertoo, vain ja ainoastaan.

Sekavaa? Kyllä.

 

[tahtookirjoittaa]

...a) yleisellä tasolla asioista on helpompi keskustella ja ihmisiä lokeroida ja b) harvalla on rohkeutta tuoda esille oma uskonsa.

Minä ainakin uskallan rohkeasti tuoda esille sen, että olen koko tähänastisen ikäni yrittänyt perustella Jumalan olemassaoloa itselleni, mutta koska se ei onnistunut, päätin luovuttaa ja jättää ev.lut. kirkon taakseni. Valtionkirkonvastaisuuteni saattaa kuulostaa joidenkin korvaan uskonnonvastaisuudelta, mutta sitä se ei ole. Päin vastoin.

Kyllä se niin tässä maassa vielä menee, että meitä kirkkoon kuulumattomia yhä katsotaan pahemmin kieroon kuin sunnuntaisin kirkossa Jumalaa palvelevia. Valtionkirkon olemassaolo tappaa terveen uskontoihin kohdistuvan kriittisyyden, koska laumasta eronnutta "pakanaa" ei vielä oikein osata suvaita tässä yhteiskunnassa, varsinkaan keski-ikäisä vanhemman väestön keskuudessa. Tosiasia kuitenkin on, että enemmistö kirkkoon kuuluvistakin on puhtaasti maallistuneita, kirkosta eronneet vain uskaltavat tunnustaa uskonsa, joka tässä tapauksessa on sen puuttuminen.

 

[ms.qvist]

Kuten olen täällä jo monta kertaa skriivannu niin sen sijaan, että täällä keskusteltaisiin Jumalaan uskomisesta/henkilökohtaisesta uskosta, on tästä tullut yleinen uskontoketju. Näillä asioilla on merkittävä ero ja sen huomaa keskustelun laadusta ja laajuudesta. Mutta ymmärtäähän tämän, koska a) yleisellä tasolla asioista on helpompi keskustella ja ihmisiä lokeroida ja b) harvalla on rohkeutta tuoda esille oma uskonsa.

Minä nyt en näe loppujen lopuski siinä suurta haittaa, että keskustelua käydään myös yleisellä tasolla koska se monasti juuri vaikuttaa eniten yhteiskuntaan ja ihmisiin - vai onko tällaisella tarpeella lokeroida keskustelu käsittämään vain yhtä ja ainoaa asiaa - henkilökohtaista uskoa - peittää se uskonnon yhteiskunnallinen vaikutus ja pahimmillaan uskontojen negatiivinen vaikutus?

Lisäisin myös, että jos ketjua lukee tarkoin niin löytyy runsaasti myös viestejä joissa käsitellään aihetta henkilökohtaisella tasolla mutta kun kyseessä on näinkin laaja ja monisyinen asiakokonaisuus niin on ymmärrettävää, että halutaan keskustella kokonaisuudesta eli uskonnosta eikä henkilökohtaisesta uskosta. Toisaalta henkilökohtaisesta uskosta keskustelu voi yhtälailla johtaa juupas-eipäs-väittelyyn mikä on yhtä turhauttavaa kuin samainen toiminta laajemmassa mitassa.

Miksi sitten ei tuoda esille omaa uskomista tai sitä ettei usko mihinkään?

Ei minulle tuota ongelmaa todeta sitä etten usko jumalaan tai jumaliin. Ne kiinnostavat minua korkeintaan ilmiöinä ja sitten niiden yhteiskunnallisella vaikutuksella mutta muutoin, henk.koht. tasolla minulle jumala on "nolla". Mutta ei minulla ole tarvetta huudella kaiken aikaa sitä etten usko jumalaan/jumaliin mutta jos joku kysyy sitä tai on tarpeellista tuoda asia esille niin toki sen kerron.

Tämä tästä.

vlad.

 

[Fordél]

Kyllä se niin tässä maassa vielä menee, että meitä kirkkoon kuulumattomia yhä katsotaan pahemmin kieroon kuin sunnuntaisin kirkossa Jumalaa palvelevia. Valtionkirkon olemassaolo tappaa terveen uskontoihin kohdistuvan kriittisyyden, koska laumasta eronnutta "pakanaa" ei vielä oikein osata suvaita tässä yhteiskunnassa, varsinkaan keski-ikäisä vanhemman väestön keskuudessa. Tosiasia kuitenkin on, että enemmistö kirkkoon kuuluvistakin on puhtaasti maallistuneita, kirkosta eronneet vain uskaltavat tunnustaa uskonsa, joka tässä tapauksessa on sen puuttuminen.

Ne sunnuntaisin kirjossa Jumalaa palvelevat on niin selkeä vähemmistö nykyisin, että tuo heittosi kieroon katsomisesta on kyllä hyvin vanhahtava näkökanta. Ehkä tuossa vuosisadan alkupuolella homma oli vielä näin, mutta nykyisin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, että mikä on uskosi. Ja nykyisinhän on muodikasta uskoa johonkin ihan muuhun kuin kristinuskon Jumalaan. On muodikkaampaa uskoa itseensä ja hakea itseänsä kasvua erilaisten henkisten juttujen/muiden uskontojen kautta.

Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, ei valtionkirkko tapa minkäänlaista kriittistä ajattelua luterilaista uskoa kohtaan, ei ainakaan niissä, jotka eivät usko. Heille sana on vapaa niin kuin pitääkin olla. Myös kirkon sisällä ajattelu on avautunut vaikkakin paljon on vielä tekemistä. Keskustelua pitää siis käydä.

Valtionkirkolle on kuitenkin hyvin vahva kannatus puolueissa ja varmasti myös väestössä, joten tuskin tuo asia tulee muuttumaan eikä pidäkään, koska olemme demokraattinen valtio.

 

[mjr]

Kuten olen täällä jo monta kertaa skriivannu niin sen sijaan, että täällä keskusteltaisiin Jumalaan uskomisesta/henkilökohtaisesta uskosta, on tästä tullut yleinen uskontoketju. Näillä asioilla on merkittävä ero ja sen huomaa keskustelun laadusta ja laajuudesta. Mutta ymmärtäähän tämän, koska a) yleisellä tasolla asioista on helpompi keskustella ja ihmisiä lokeroida ja b) harvalla on rohkeutta tuoda esille oma uskonsa.

No, vaikea kuvitella mitä keskustelua siitä syntyisi, jos pelkästään tyydyttäisiin siihen, että tänne astuttaisiin yhdeksi postaukseksi kuvaamaan omaa jumala-uskoa tai sen puutetta. Pitkä sarja yksittäisiä monologeja? Ovathan nämä henkilökohtaiset tuntemukset kiinnostavia tietää, kai, mutta en kyllä ainakaan itse kovin pitkään jaksaisi seurata tälläistä ketjua. Paljon mielenkiintoisempaa on puhua niin uskonnosta kuin jumalastakin yleisellä, yleispätevällä tasolla. Myös vähemmän subjektiivista ja satunnaista. Toki on kiinnostava kuulla henkilökohtaisia kokemuksia, jos niitä halutaan kuvata. Et kuitenkaan sentään tarkoita uskosta todistamista tässä yhteydessä?

 

[Fordél]

No, vaikea kuvitella mitä keskustelua siitä syntyisi, jos pelkästään tyydyttäisiin siihen, että tänne astuttaisiin yhdeksi postaukseksi kuvaamaan omaa jumala-uskoa tai sen puutetta. Pitkä sarja yksittäisiä monologeja? Ovathan nämä henkilökohtaiset tuntemukset kiinnostavia tietää, kai, mutta en kyllä ainakaan itse kovin pitkään jaksaisi seurata tälläistä ketjua. Paljon mielenkiintoisempaa on puhua niin uskonnosta kuin jumalastakin yleisellä, yleispätevällä tasolla. Myös vähemmän subjektiivista ja satunnaista. Toki on kiinnostava kuulla henkilökohtaisia kokemuksia, jos niitä halutaan kuvata. Et kuitenkaan sentään tarkoita uskosta todistamista tässä yhteydessä?

Tarkoitan yleistä keskustelua siitä miten kukin kokee Jumalan ja jumaluuden. Näistä uskonnon institutionaalisista muodoista ja sen tekemisistä ei mun mielestä tarvitsisi tässä ketjussa kirjoitella. Sitä varten voisi perustaa oman Uskonto-ketjunsa.

Mielestäni yleinen keskustelu uskonnosta ei ole läheskään niin antoisaa kuin se, että miten kukin kokee Jumalan tai jumaluuden. Juuri tällaista eri näkökantojen vuoropuhelua tarvittaisiin. Se nimittäin varmasti lisäisi ymmärrystä kaikkien leirien puolelta. Mulla nimittäin ei ole tarjota mitään selitystä sille miksi uskonnon varjolla tehdään mitä tehdään enkä näe edes mun tehtäväksi puolustella heidän tekemisiään. Moni nimittäin katsoo, että tällainen kollektiivinen uskovien joukko on olemassa ja sitä kautta jokainen uskovainen on selitysvelvollinen. Tämä ilmiö on nähty niin monta kertaa tässäkin ketjussa. Valitettavasti mekin olemme yksilöitä ja usko on hyvin henkilökohtainen asia.

 

[ms.qvist]

No, vaikea kuvitella mitä keskustelua siitä syntyisi, jos pelkästään tyydyttäisiin siihen, että tänne astuttaisiin yhdeksi postaukseksi kuvaamaan omaa jumala-uskoa tai sen puutetta. Pitkä sarja yksittäisiä monologeja? Ovathan nämä henkilökohtaiset tuntemukset kiinnostavia tietää, kai, mutta en kyllä ainakaan itse kovin pitkään jaksaisi seurata tälläistä ketjua. Paljon mielenkiintoisempaa on puhua niin uskonnosta kuin jumalastakin yleisellä, yleispätevällä tasolla. Myös vähemmän subjektiivista ja satunnaista. Toki on kiinnostava kuulla henkilökohtaisia kokemuksia, jos niitä halutaan kuvata. Et kuitenkaan sentään tarkoita uskosta todistamista tässä yhteydessä?

Tämäkin on harvinaisen tosi asia.

Henk.koht. tiettyyn rajaan saakka jaksaisin kiinnostua henkilökohtaisista tunnustuksista ja kuvauksista mutta jossain se raja tulee kuitenkin vastaan ja tämän jälkeen koko keskustelun seuraaminen käy suorastaan vastenmieliseksi. Miksi seurata loputtomiin keskustelua jossa kirjoitetaan mainitsemiasi monologeja tai korkeintaan muutamien viestien mittaisia "keskusteluja"? Ajanhaaskausta lopulta ja turhauttavaa touhua jollei sitten väkisin halua kerätä kokemusta siitä millaisena ihmiset kokevat hen.koht. uskonsa ja miten he ovat siihen kääntyneet. Kaiken lisäksi kyseessä olisi nimimerkkien takaa tapahtuva "tunnustaminen", joten sitäkin suuremmalla syyllä moisen pidempiaikainen seuraaminen tuntuu turhauttavalta touhulta.

Jatkukoot keskustelu minun puolestani pääsääntöisesti yleisellä tasolla käytävänä sanailuna. Parempi näin.

vlad.