Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Vaan jos Tolkienista tulee lisää ajatuksia, niin siitä voisi kirjoitella vaikka toiseen ketjuun.

Siirryin jo toiseen ketjuun ja huomenna siihen lisää - jos (kun) aihetta aikanaan on.

Tämä pyhitettäkööt uskonnolle.

Joskin tuosta ylösnousemuksesta voin minäkin mainita sen verra, että se todellakin on varsin universaali ilmiö uskonnoissa ja kulttuureissa useilla eri mantereilla ja paljon paljon ennen Jeesuksen aikaa. Välimeren alueen ohella sitä esiintyy muun muassa Aasiassa kuin myös Keski-Amerikassa. Kreikkalainen historijoitsija Plutarakhos kertoo, että Romuluskin nousi taivaaseen (tämä tapahtui 713 eaa.)

vlad.

 

[Ted Raikas]

Paremmaksi ihmiseksi tulot jätän tästä kokonaan pois, se ei ole Raamatun sanoman ydin, vaikka toki jonkun juopon uskoontulo korjaa paljon yhteiskunnallisestikin.

Mikäs se sitten on? Saat olla vaikka kuinka paskiainen, omahyväinen ja muita tuomitseva umpimieli, kunhan vaan uskot Jumalaan ja Jeesukseen, niin olet pelastettu? Tuoko? No, se ei yllättäisi, kun miettii millaisia juttuja kristinuskonkin nimeen on tehty. Jumalansanaa on levitetty vaikka miten kivoilla konsteilla vuosisadat. Kai nuo suuret sankarit ovat taivaspaikkansa sitten ansainneet. Hallelujaa...

Olen itse ymmärtänyt, että Uuden Testamentin perusidea on juuri siinä, että se antaa ihmisille opetuksia joiden avulla voi tulla paremmaksi ihmiseksi, että ymmärtää omia virheitään ja osaa arvostaa kanssaveljiään ja sisariaan juuri sellaisina kuin nämä ovat. Kyllä se siis on sen ydin. Se todellakin on mielestäni enimmäkseen satukirja, mutta satu itsessäänhän ei ole lainkaan negatiivinen asia, vaan satujen perimmäinen merkitys on usein tavannut olla opettavaisuus.

Toisaalta tuo ydin kaikessa koreudessaan ei ole sellainen, jota varten tarvittaisiin mitenkään erityisesti Raamattua. Ne samat hienot asiat, jotka tekevät ihmisestä ihmisen on löydettävissä monestakin asiasta. Siihen ei välttämättä tarvitse edes mitään kirjaa, elämä itsessään voi opettaa, mutta lukeminen toki sivistää ja herättää ajatuksia, joten ei se huonoinkaan kanava ole.

 

[sampio]

Mikäs se sitten on? Saat olla vaikka kuinka paskiainen, omahyväinen ja muita tuomitseva umpimieli, kunhan vaan uskot Jumalaan ja Jeesukseen, niin olet pelastettu? Tuoko? No, se ei yllättäisi, kun miettii millaisia juttuja kristinuskonkin nimeen on tehty. Jumalansanaa on levitetty vaikka miten kivoilla konsteilla vuosisadat. Kai nuo suuret sankarit ovat taivaspaikkansa sitten ansainneet. Hallelujaa...

Voidaan hyvin perustein kysyä, ovatko miekkalähetysläiset toteuttaneet Jumalan tahtoa rikkomalla Raamatun opetuksia vastaan. Ja kyllä, Raamatun ydin on pelastushistoriassa, siinä, että ihmisellä on mahdollisuus palata Jumalan yhteyteen. Pelkkä oma hyvyys ei valitettavasti riitä. Aika karua, mutta se antaa mahdollisuuden myös elämässään epäonnistuneille. Paskiainen, omahyväinen ja tuomitseva ei toki kannata olla sen enempää uskovana kuin ei-uskovanakaan.

Olen itse ymmärtänyt, että Uuden Testamentin perusidea on juuri siinä, että se antaa ihmisille opetuksia joiden avulla voi tulla paremmaksi ihmiseksi, että ymmärtää omia virheitään ja osaa arvostaa kanssaveljiään ja sisariaan juuri sellaisina kuin nämä ovat. Kyllä se siis on sen ydin. Se todellakin on mielestäni enimmäkseen satukirja, mutta satu itsessäänhän ei ole lainkaan negatiivinen asia, vaan satujen perimmäinen merkitys on usein tavannut olla opettavaisuus.

Toisaalta tuo ydin kaikessa koreudessaan ei ole sellainen, jota varten tarvittaisiin mitenkään erityisesti Raamattua. Ne samat hienot asiat, jotka tekevät ihmisestä ihmisen on löydettävissä monestakin asiasta. Siihen ei välttämättä tarvitse edes mitään kirjaa, elämä itsessään voi opettaa, mutta lukeminen toki sivistää ja herättää ajatuksia, joten ei se huonoinkaan kanava ole.

Ensimmäiseen kappaleeseen vastasitkin itse toisessa, joten ei tästä enempää.

 

[Amerikanihme]

No palataan nyt sitten tähän jos kerta tarkempaa selvitystä vaadit. Voi olla tosiaan, että jostain umpifundamentalistisesta, kierolla tavalla kapeasta Raamattuperspektiivistä maailman kehitys viimeisen tuhannen vuoden ajalta tosiaan näyttäytyy tällaiselta, MUTTA!

Olen todella pahoillani, kirjoitelmani oli varmasti liian lyhyt ja sekava eikä siitä siten tainnut saada tolkkua. Syytä siitä yksin minua, ei Isä Seraphimia, joka olisi pystynyt paljon, paljon parempaan.

Ensinnäkin tuo skisma, "josta länsimainen kulttuuri lähti eroon Jumalasta" tosiaan kärjistyi 1054, mutta todellisuudessa itäinen ja läntinen kristillinen kulttuuri kyllä kehittyivät erilleen jo paljon aikaisemmin. Ja tämä on, ilman jumalavaikuttajaa, täysin normaalia kulttuureiden sijaitessa selkeästi erillään.

Toki uskon, että kulttuurieroja oli, mutta Isä Seraphim tutki aika tarkasti skismaa edeltäviä tietoja lännen kirkosta ja tuli tulokseen, jonka mukaan oleellisilta asioiltaan lännen kirkko ja idän kristillinen kirkko olivat hyvin samanlaisia ennen skismaa.

Onko tämä Isä suuressa viisaudessaan todella sitä mieltä, että esim. ihmisoikeuksia ja valtarakenteen muutoksia vaatineet suuntaukset olisivat jotenkin paholaisesta lähtöisin? Mikäli "olemassaolevan vallan tuhoamisella" tarkoitetaan kuninkuudesta ja aatelin ylivallasta irrottautumista niin lähestymistapa on todella todella hämärä, tuota ei voi oikein nykyään sanoa edes konservatismiksi. Onko pienen eliitin johtama juonitteleva ja pientä ihmistä sortava johtaminen jatkuvine sotineen todella jotain, josta kannattaisi pitää kiinni?

Mielenkiintoista on, että koko maailmanjärjestyksen käytännössä muuttanut Ranskan vallankumouskin nähdään Hitlerin kansallissosialismiin rinnastettavana pahuutena, vaikka nehän ovat aattellisesti lähes vastakohdat toisilleen. Ranskan vallankumous todellakin sai hirmuisia piirteitä ja johti lopulta Napoleonin kuuluisiin valloitussotiin, mutta takana alunperin oli sellaisia saatanallisia asioita kuten tasa-arvo, pienen eliitin vallan purkaminen ja demokratia, köyhälistön ja keskiluokan sortamisen lopettaminen, perustuslaki ja yleinen äänioikeus... Hitlerin kansallissosialismin taas voisin itsekin nähdä lähes saatanallisena hallitsemistapana, mutta siihenkin johti melko luonnollinen kehitys ja siitä toivottavasti otti oppia koko ihmiskunta!

Pahoitteluni jälleen, en todellakaan osannut pukea sanoiksi Isä Seraphimin näkemystä oikein. Ehkä yritän joskus uudelleen kun olen jäsentänyt ajatukseni paremmin.

Uskoakseni Isä Seraphim näki Ranskan vallankumouksen "liberalismi, tasa-arvo, veljellisyys" ajattelussa merkkejä jotka sittemmin johtivat äärimmäisyyteen vietynä kommunismin valtaantuloon Venäjällä ja muualla. Joten tuo läntisen yhteiskunnan ajattelutapa ja kehitys oli jonkinlainen looginen jatkumo. Mutta en nyt osaa sitä tarkemmin selittää joten en odota vastausta tähän.

En edes yritä miettiä, mitä todisteita tällä "älyköllä" on sille, että nykyisten yhteiskunnallisten virtauksien takana olisi "peto". Agnostismi ja Jumalasta luopuminen on ihan luonnollista seurausta sille, että uskonnolla on entistä vähemmän toimintatilaa Aukkojen Jumalan kutistuessa kaiken aikaa. Ymmärrän kyllä, että maallistuminen ahdistaa jotain, mutta Seraphinin päätelmistä paistaa kyllä jo jonkinlainen tyhmyys. Ilmestyskirjakin on niin tulkinnanvarainen opus, että niitä lopunajan merkkejä varmasti saa sijoitettua joka aikakauteen. Ihmiset ovat aina odottaneet maailmanloppua.

Kuten sanoin, epäonnistuin Isä Seraphimin aatteiden selittämisessä. Tuo Jumalasta luopuminen voidaan tietenkin nähdä monella tavalla. Isä Seraphim näki sen juuret ymmärtääkseni skismassa, jolloin länsi lähti rationalismin tielle ja jätti idän mystiikan ja uskonnon roolin yhä kasvavissa määrin pois.

Miten kehitys näyttäytyy minun silmissäni 1000-luvulta nykyaikaan? Uskonnollisesta hirmuvallasta ja vapaudenriistosta, löytöretkistä ja muun maailman alistamisesta ollaan päästy positiiviseen kehitykseen, jossa ihmisoikeudet toteutuvat paremmin kuin ikinä, maailma on väkivallattomampi ja jopa vallitsevia arvoja voidaan pitää pääosittain humaaneina ja inhimillisinä. Pahuutta on erityisesti vieläkin fundamentalismin (esim. muslimimaat) ikeessä elävissä valloissa ja kurjuudessa ja köyhyydessä kamppailee vieläkin suuri määrä ihmisiä. Luomakunnan herra on jopa oppinut välittämään luonnosta ja pyrkii ehkäisemään käsillä olevaa suurta luonnonkatastrofia, jonka itse olemme vastuuttomina (ei vähiten jumalaisesta itsetunnosta johtuen...) aiheuttaneet. Ehkä voitamme meidän aikamme vaikeudet ja menemme kohti parempaa maailmaa?

Juu, no tuosta Isä Seraphim kylläkin puhuu. Ihminen luottaa itseensä, uskoo parempaan, uskoo tulevaan "Ihmisen Valtakuntaan" missä eripuraisuus, sairaudet, luonnon turmelus, köyhyys ja kurjuus jne. on laajalti eliminoitu. Ehkä elämme jonkinlaisen maailman hallituksen alaisuudessa silloin. Tuo käsittääkseni on se Antikristuksen tuloon otollinen aika.

Mutta joo, yritän paremmin sisäistää tuon Isä Seraphimin teorian ennen kuin yritän siitä uudestaan ruveta kirjoittamaan. Kiitos kun viitsisit vastata.

 

[mjr]

Jännä juttu, kuinka paljon synti toi säpinää keskusteluun. Suurin osa ei taida edes uskoa koko käsitteeseen, mutta silti se herättää tunteita. Vanhoillislestojen mielestä minä olen syntinen ja matkalla helvettiin, kun en kuulu heidän jengiinsä. Mitä se minua liikuttaa? Minä en ole tuominnut ketään, mutta silti periaatettani vastaan hyökätään ja niihin ladataan paljon voimakkaampia arvotuksia kuin itse tarkoitan.

Ainakin itselleni synti-käsite on hyvin merkittävä, etenkin perisynnin suhteen olen melko perinteisillä linjoilla. Toki näen asian enemmänkin tiedostetun moraalin ja etiikan kautta kuin jonain perustelemattomina ylhäältäpäin tulleina mielivaltaisina käskyinä. Mutta ihmiskunnan aggressio, tietämättömyys ja vallanhimo, heikompien ja erilaisten sortaminen ja vaino, jatkuva sokea kiihko ovat mielestäni historiamme keskeisiä tekijöitä, jotka pitäisi jatkuvasti tuomita (vaikka nämä refleksit vellovatkin jokaisen meistä sydämessä, milloin hallinnassa, milloin vapaina) ja joista pitäisi pyrkiä eroon niin vaikeata kuin se onkin. Sen sijaan en homoudessa (tai heteroudessa) mitään tälläistä tuomittavaa syntiä näe - vain vähän päinvastoin, ainakin rakkaudellisissa, hellissä, tasavertaisissa ja vapaaehtoisissa ihmissuhteissa, on sitten sukupuoli-yhdistelmä mikä tahansa. Siksi minusta tämä konservatiivinen kristillinen synti-käsitys on lähinnä yksi synnin ilmentymä maailmassa: se edustaa lähinnä aggressiota, tietämättömyyttä ja kovuutta käytännön ilmentymissään.

 

[Taito-Ojanen]

Siksi minusta tämä konservatiivinen kristillinen synti-käsitys on lähinnä yksi synnin ilmentymä maailmassa: se edustaa lähinnä aggressiota, tietämättömyyttä ja kovuutta käytännön ilmentymissään.

mjr on nyt asian ytimessä: synnin käsitteellä Raamatussa on suora yhteys etiikkaan ja moraaliin. Ei ole siis ole ihme, että muitakin kuin uskovia kiinnostaa, mikä uskovien mielestä on syntiä eli pohjimmiltaan epäeettistä.

Minusta näitä asioita on kuitenkin helpointa käsitellä esimerkein. Meistä kukaan ei tietenkään varmasti tiedä, ketkä helvettiin joutuvat ja ketkä pääsevät taivaaseen, mutta jotain päättelyjä tässäkin ketjussa on tehty, sillä synnin paikka on helvetissä. Tästä syntyy varsin mielenkiintoinen tilanne, sillä helvettiin joutuu mahdollisesti samalla tavalla vaikkapa koulusurmaaja, pedofiili kuin homoseksuaalikin, joka on mielestään ollut kristitty, mutta on harjoittanut homoseksuaalisuutta koko elämänsä. Samoin sinne joutuvat ‘väärien’ uskontojen hyväntekijät.

Toinen tilanne, joka näistä syntikäsityksistä syntyy aivan varmasti, on se, että joku vanhempi joutuu katsomaan ikuisuuden ajan, kun hänen homoseksuaalilapsensa kärsii helvetissä myös ikuisuuden ajan. Kyllä siinä varmaan kunnon rakastava äiti tai isä tokaisee, että “no, se oli sille homolle ihan oikein”. Sen jälkeen jatkaa onnellista olemassa oloaan taivaassa. Samoin siellä taivaassa joku voi ilokseen tavata katumuksen tehneen pedofiilin, joka on raiskannut tämän henkilön lapsen, joka puolestaan on sitten helvetissä, koska ei ole myöhemmässä elämässään ollut kristitty. “Joo, raiskasit mun lapsen, ei muistella pahalla. Tuolla helvetissähän se muutenkin kärtsää nyt, sä oot oikeastaan ihan kunnon jätkä.“

Myönnän toki, että esimerkit ovat yhtäältä kärjistettyjä, mutta toisaalta joidenkin kristittyjen tokaisut synnistä ovat tässäkin ketjussa osittain olleet niin lapsellisen yksinkertaistettuja (homoseksuaalisuus on syntiä, koska se rikkoo luomisjärjestystä), että olen lähtenyt siltä pohjalta liikkeelle. Jos homoseksuaalisuus on syntiä ja pedofilia on syntiä, ja synnin palkka on helvetti, ei ole mitenkään epäoikeudenmukaista esittää ylläolevia pohdintoja. En halua kuitenkaan laittaa sanoja kenenkään suuhun, joten kysyn suoraan palstan kristityiltä, kuinka moni uskoo tällaiseen helvettikäsitykseen vai uskooko kukaan? Millä tavalla se sitten eroaa esittämästäni? Mitä teidän oikeuskäsityksenne sanoo esimerkeistä? Onko synnistä johtuvalla kärsimyksellä eri tasoja? Onko kärsimys ikuista? Vai onko kärsimys vain eroa Jumalasta?

 

[Taito-Ojanen]

Perisynti-käsitettä voi kukin tahollaan miettiä, kun näkee Afrikan uutiskuvassa nälkään kuolevan vastasyntyneen tai lasten syöpäosastolla kuolemaa odottavan ihmistaimen. Noitakin ihmisiä odottaa lyhyen ja kärsimyksen täyttämän maallisen vaelluksen jälkeen ikuinen helvetti; ai niin tietysti sillä edellytyksellä, että Oikeaa Oppia edustava pappi ei ole kerennyt mumisemaan heidän yllään jotain. Sillä tosin ei tunnu olevan käytännössä merkitystä, että nämä kuolevat ihmiset eivät voi ymmärtää koko asiasta mitään, vaikka ohjeet toisin väittävät.

Ei kai lapsia ole kovinkaan moni kristinuskon lahko helvettiin lähettämässä? Katolisuudessahan elää epävirallisesti usko, että kastamattomat lapset joutuvat limboon, mutta vastahan tuo virallisesti kumottiin, vaikka katolisuuteen se ei virallisesti edes koskaan ole kuulunut. Monet siihen silti toki vielä uskovat.

Sinänsä minua on pitkään pohdituttanut, että minkä ikäinen mahtaa olla nuorin helvettiin joutunut?

 

[Evil]

Kristinuskon lahkoista en tiedä sen kummemmin, mutta ainakin luterilaisessa teologiassa oppi perisynnistä on kaiketi voimassa eli viattomimmankin näköinen imeväinen on lähtökohtaisesti menossa vihtahousun vartaaseen.

Tunnut tietävän, onhan luterilaisuus lahkon lahko. Alkuperäisestä kristillisestä kirkosta, joka toimii edelleen ortodoksisen kirkon nimellä, erosi omaksi lahkokseen paavinuskoisten porukka eli roomalaiskatoliset vuonna 1054. Siitä sitten jakaantui alaryhmän alaryhmäksi saksalaisen munkin Martinus Lutheruksen poppoo tietyn naulannaputussession seurauksena 1500-luvulla.

 

[Evil]

Te jotka tiedätte, voitte tietysti kertoa, miten perisynti käsitetään eri teologisissa suuntauksissa.

Minä tiedän ortodoksisuudesta hiukkasen. Ortodoksisen kirkon oppien - siis alkuperäisen kristillisen käsityksen - mukaan perisyntiä ei ole olemassakaan. Ihminen tulee syntiseksi tekemällä syntiä, ei automaattisesti. Myöskin pelastumiskäsitys on erilainen kuin marttilaisilla; luterilainen pelastuu "yksin uskosta ja armosta", siis ei välttämättä pääse ylös vaikka olisi ollut kuinka synnitön, kun taas naapurin irstas porsas voi päästä jos armoarpa osuu kohdalle. Ortodoksisen näkemyksen mukaan katuminen saattaa olla hyväksi, mutta viimeisellä tuomiolla menestymisen mahdollisuudet paranevat sitä mukaa mitä enemmän on ollut ihmisiksi ja jättänyt vittumaisuuksia tekemättä.


Edit. En tiedä varmaksi lanseerasiko perisynti-käsitteen Vatikaani vai vasta Lutherus, mutta joka tapauksessa toista tuhatta vuotta Pilatuksen käsienpesun jälkeen vasta kyseinen asia on keksitty.

 

[sampio]

Sen sijaan Jumala voisi tulla pikkulasten kiduttamisen sijasta reilusti tappelemaan minun kanssani. Haaste on heitetty. Huhuu Jumala - missä nyt piileksit!?

Jumalalla ei liene sen kummempaa tarvetta lähteä tappalemaan kenenkään kanssa, eikä hänen olemassaolonsa tai -olemattomuutensa miksikään muutu, vaikka kuinka uhoaisit.

En ole perisynnin käsitteeseen kovin tarkasti perehtynyt, mutta mitä olen käsittänyt, vaikuttaa luterilainen käsitys siitä hiukan ongelmalliselta. Lähinnä juuri sen takia, että viaton pieni lapsi ei ole voinut vaikuttaa kohtaloonsa millään tapaa, enkä sen vuoksi näe mitään syytä, miksi oikeamielinen ja vanhurskas Jumala ei ottaisi kastamatonta vauvaa huomaansa. Miksi muuten Jeesus kehotti aikuisia tulemaan lasten kaltaiseksi tai Paavali olemaan pahuudessa lapsia, mutta ymmärryksessä aikuisia.

Tämä ei ole mitään virallista vapaakristillistä teologiaa, mutta ajattelen asian näin, että syntiinlankeemuksessa ihminen peri taipumuksen pahaan. Tämä taipumus ei itsessään ole erottava tekijä Jumalasta, vaan pikkulapsi on viaton, mutta iän karttuessa jossain vaiheessa se altistaa syntiin, ja käytännössä "jokainen on syntiä tehnyt ja Jumalan kirkkautta vailla", kuten Paavali asian ilmaisi. Mitään ikää on turha lähteä määrittelemään tuon viattomuuden päättymiselle, vaan se on varmasti henkilöstä ja olosuhteista riippuvainen. Tämä näin nopeasti ja ilman tarkempia viitteitä.

 

[ms.qvist]

Mutta joo, yritän paremmin sisäistää tuon Isä Seraphimin teorian ennen kuin yritän siitä uudestaan ruveta kirjoittamaan. Kiitos kun viitsisit vastata.

Tai ehkäpä tuo Isä Seraphimin teoria ei ole tuon paremmin sisäistettävissä, jospa se kaikessa yksinkertaisuudessaan on vain kirjaimia ja sanoja peräjälkeen jonka ydin on tullut lausuttua kaikessa (sekavuudessaan) tuhansia ja tuhansia kertoja aiemminkin.

Uskoon hurahtaminen, ennusmerkit Antikristuksesta etc. etc. ovat sellaisia kappaleita joihin olen itsekin törmännyt - enkä valitettavasti ole löytänyt näiden ihmisten teorioista loppujen lopuksi mitään uutta ja mullistavaa. Sanahelinää lähinnäkin.

vlad.

 

[Jussih]

Tunnut tietävän, onhan luterilaisuus lahkon lahko. Alkuperäisestä kristillisestä kirkosta, joka toimii edelleen ortodoksisen kirkon nimellä, erosi omaksi lahkokseen paavinuskoisten porukka eli roomalaiskatoliset vuonna 1054.

Ja tämähän on sitten historiallisesti täyttä fullaa. Idän kirkon pitäminen lännen kirkkoa alkuperäisempänä on (idänkirkon) mielipide. Sille ei ole löydettävissä objektiivisia kriteerejä. Itse asiassa vielä 400-luvulla jKr. idän kirkon johto (=Konstantinopolin patriarkka) tunnusti avoimesti Rooman piispan (=paavi) ylivallan tai oikeammin ensisijaisuuden kirkossa. Jos 1054 kirkkojen välirikossa (jonka yhteydessä annetut kirkonkiroukset muuten purettiin 1960-luvulla) joku erosi alkuperäisestä kirkosta, se oli nimenomaan ortodoksinen kirkko.

Luterilaisuudesta lahkona olen kylläkin samaa mieltä.

 

[Amerikanihme]

Ja tämähän on sitten historiallisesti täyttä fullaa. Idän kirkon pitäminen lännen kirkkoa alkuperäisempänä on (idänkirkon) mielipide. Sille ei ole löydettävissä objektiivisia kriteerejä. Itse asiassa vielä 400-luvulla jKr. idän kirkon johto (=Konstantinopolin patriarkka) tunnusti avoimesti Rooman piispan (=paavi) ylivallan tai oikeammin ensisijaisuuden kirkossa. Jos 1054 kirkkojen välirikossa (jonka yhteydessä annetut kirkonkiroukset muuten purettiin 1960-luvulla) joku erosi alkuperäisestä kirkosta, se oli nimenomaan ortodoksinen kirkko.

Uskoisin kyllä, että katolinen kirkko on muuttanut alkuperäistä Kristinuskoa enemmän. Löysin mm. tällaisia eroja:

1) Katolinen kirkko korottaa paavin erehtymättömäksi auktoriteetiksi.
2) Filioque-riita jossa katolinen kirkko lisäsi Pyhän Hengen tulevan myös pojasta eikä yksin Isästä kuten alkuperäinen versio oli.
3) Katolinen kirkko aloitti uskomuksen Neitsyt Marian synnittömään syntyyn.
4) Katolinen kirkko aloitti uskon "opin kehittymisestä" huomattuaan että he olivat jo muuttaneet alkuperäistä uskoa huomattavasti.
5) Katolinen kirkko päätti että kaikkien pappien on oltava selibaatteja kun taas ortodoksit pitävät kiinni naimisissa olevan papin traditiosta.

Ja sitten tietenkin tuo perisynnin lisääminen katolilaisten toimesta.

Yleisesti ottaen, ortodoksikirkko syyttää länttä liiasta rationaalisuudesta ja tieteen senhetkisen tiedon tasoon uskon mukauttamisesta, kun taas katoliset syyttävät ortodokseja liiasta hengellisyydestä ja mystisyydestä. No, näissä viimeksi mainituissa syytöksissä jokainen uskokoon makunsa mukaan. Minua ainakin kiehtoo enemmän hengelliseen ja mystisyyteen perustuva uskonto kuin pelkän loogisen päättelyn varassa oleva rakennelma, mutta ymmärrän jos toisiin vetoaa enemmän rationaalinen uskonto.

 

[Ted Raikas]

Katolilaisuus on varmasti muuttanut paljonkin asioita, sehän nyt on muutenkin Rooman keisarinvallan (munan)jatke. Se valta, joka keisareilla oli, yritettiin jotenkin säilyttää jatkuvasti enemmän ja enemmän kasvaneen kristinuskon myötä integroitumalla.

No, kyllähän ortodoksisuuskin siihen luokkaan tietysti menee itä-Rooman kirkkona, mutta katolilaisuus ainakin historian valossa tuntuu jatkaneen Rooman valtakunnan tihutyötä ja verityötä paljon aktiivisemmin. Ortodoksien harrastamasta vainosta ei ole minulla niin tietoa, vaikea kyllä kuvitella, ettei mitään uskonpuhdistusta olisi harrastettu?

 

[sampio]

Ja mukavastihan sieltä irtosi taas näitä "hand waving -argumentteja", joilla vesitetään uskonnon keskeiset opinkappaleet hiukan paremmin terveeseen järkeen sopiviksi. Näin tapahtuu aina, kun uskovaisen pistää selkä seinää vasten.

Minun kommenttini taisi olla ainut ortodoksi-Evilin lisäksi, joten kysyisin nyt, missä kohdin vesitin perisyntiä, kun en sellaista ole varsinaisesti edes omaksunut uskonkäsitykseeni?

Ortodoksisen kirkon jätän tietysti tässä erityiskysymyksessä rauhaan, koska he ovat perisyntiopin hylänneet tai eivät omaksuneet sitä alun perinkään. Perisyntiä ei muuten mainita Raamatussa lainkaan.

Ei tuolla termillä ainakaan. Tosin muutama muu keskeinen opinkappale on myös johdettu Raamatusta, vaikka nimitystä ei sellaisenaan sieltä löydykään. Kuten sanoin, en ole asiaan kovin tarkkaan perehtynyt, ja oma teologiani on kutakuinkin se, minkä edellä esitin. Ei siinä mitään vesittämistä ole.

Oikeaoppiset ortodoksit lienevät innoissaan selvittämässä, mihin heidän jumalanpalvelustensa kaavamaisuus, perinteiden korottaminen Raamatun rinnalle ja Marian korostonut asema perustuvat?

 

[ms.qvist]

Ortodoksien harrastamasta vainosta ei ole minulla niin tietoa, vaikea kyllä kuvitella, ettei mitään uskonpuhdistusta olisi harrastettu?

Suoraanhan ortodoksinen kirkko ei ole tainnut ihmisiä vainota siinä määrin kuin katolinen kirkko mutta eivät ole eväänsä pahemmin lotkauttaneet esim. Venäjällä, jos johto on ihmisiä vainonnut, heille on monasti ollut tärkeintä se, että kopeekat kilahtavat "kirstuun" ja kaikki muu on ollut epäolennaista - etenkin se kuinka valtiovalta on kansalaisiaan kohdellut.

Viimeisimpänä esimerkkinä silmien sulkemisesta voidaan mainita Venäjän nykyinen tilanne, ortodoksinen kirkko ei pahemmin ole kritisoinut Putinin/Medvedevin hallinnon toimia, vastapalveluksi Putinin/Medvedevin hallinto ei ole puuttunut kirkonkaan toimiin. Tosin tässä tapauksessa kirkko on tosiasiassa ollut se nöyrä oppipoika, joka on joutunut syömään valtiovallan kädestä - jolleivat olisi kulkeneet talutusnuorassa niin kohtelu olisi ollut hyvinkin samaa mitä neuvostovallan aikana. Mutta ainakan sitä olisi voinut vallan vaihtumisen aikana edes yrittää kaunistaa "yrityskuvaansa" mutta siihen ei ole ollut pahemmin haluja.

vlad.

 

[mjr]

Kaikista taikauskon nyansseista perisynti-käsite on yksi vastenmielisimpiä. Vaikka sen synty käsitettäisiin symboliseksi, se paljastaa kristinuskon mädännäisen, ristiriitaisen ja barbaarisen ytimen. Vaikka ei pitäisikään laskeutua sille tasolle, jossa väitellään siitä, oliko Lentävän Spagettihirviön takavasen vai etuoikea tentaakkeeli se, joka antoi pyhän kosketuksen, niin heitänpä huvin vuoksi tähän muutaman seikan.

Enpä tiedä - jos nyt ajattelemme rationaalisesti, ettei ole mitään sen kummallisempia henkiolentoja ohjaamassa kulkuamme niin sangen karua on silti tästä ohjauksesta vapaa tiemme: väkivaltaa, tietämättömyyttä, heikompia julmasti sortavaa. Perisynti käsitteenä voi olla jossain mielessä liian tiukasti kristilliseen doktriniiniin nojaava, mutta aika vaikea on välttyä siltä käsitykseltä, että vaikka ihmiskunta olisi kokonaan säästynyt kristinuskon sanomalta niin silti kykenisimme sangen kekseliäisiin julmuuden muotoihin. Ongelma ei ole mikään jumalan enemmän tai vähemmän epäuskottava käsite vaan me itse, heikot, sokeat ihmiset.

 

[sampio]

Myönnän toki, että esimerkit ovat yhtäältä kärjistettyjä, mutta toisaalta joidenkin kristittyjen tokaisut synnistä ovat tässäkin ketjussa osittain olleet niin lapsellisen yksinkertaistettuja (homoseksuaalisuus on syntiä, koska se rikkoo luomisjärjestystä), että olen lähtenyt siltä pohjalta liikkeelle.

En oikein tiedä, kuinka monimutkaisesti yksinkertainen asia tulisi ilmoittaa. Toki voin asiaa kierrellä ja kaarrella, mutta sen verran selkeästi asia Ut:nkin puollella ilmaistaan, etten lähde vesittämään asiaa vain sen vuoksi, että jollain nettipalstalla säästyisin humaanin ja liberaalin kristityn maineessa. Vaikka kiihkoa näihin kirjoituksiini sisältyy yhtä vähän kuin ennenkin.

Jos homoseksuaalisuus on syntiä ja pedofilia on syntiä, ja synnin palkka on helvetti, ei ole mitenkään epäoikeudenmukaista esittää ylläolevia pohdintoja. En halua kuitenkaan laittaa sanoja kenenkään suuhun, joten kysyn suoraan palstan kristityiltä, kuinka moni uskoo tällaiseen helvettikäsitykseen vai uskooko kukaan? Millä tavalla se sitten eroaa esittämästäni? Mitä teidän oikeuskäsityksenne sanoo esimerkeistä? Onko synnistä johtuvalla kärsimyksellä eri tasoja? Onko kärsimys ikuista? Vai onko kärsimys vain eroa Jumalasta?

En halua lähteä tekemään kovin pitkällemeneviä päätelmiä helvetin olemuksesta, enkä toisaalta taivaankaan. Jeesus viittasi puheissaan, että "taivaassa ei naida eikä mennä miehelle", joten luulen, että moni asia tästä nykyisestä tietoisuudestamme on toisin. Tämä on puhdasta mutua, mutta jos keskittyisimme siellä läheistemme kohtaloihin, ei paikka miljoonine muistoineen ja siitä aiheutuvine suruineen olisi enää mikään taivas.

Minä olen sikäli huono vastaamaan näihin, ettei minua liiemmin ole koskaan kiinnostanut em. kaltaiset kysymykset. Olen kokenut Jumalan hyvyyden elämässäni ja luotan, että vanhurskas ja hyvä Jumala on oikeamielinen tuomioissaan. En nyt tarkoita sitä, että jakaisin helvettituomioita sen heppoisemmin, koska en ole sen ominaisuuksista kiinnostunut, vaan lähinnä oma kiinnekohtani on siinä, että kykenen elämään Raamatun antamien suuntaviivojen mukaan ja pääsen kerran taivaaseen. Koska Jeesus itse varoittaa vakavasti helvetistä, en toisaalta voi ottaa kovin löysää asennetta niitä asioita kohtaan, jotka luetaan synniksi Raamatun mukaan, olipa helvetin ominaisuudet millaiset tahansa.

 

[Morgoth]

Kiviesimerkkiä edelleen käyttäen, voidaan todeta että se ristiriita liittyy nimenomaan tuohon tehtäväkuvaukseen kyseisen kiven luomisesta.

Tuohan on yksi ratkaisu, rajata kaikkivoipaisuuss koskemaan vain 'loogisesti mahdollisia asioista' tai selittämällä että meidän luonnollinen kielemme ei pysty käsittelemään näitä ongelmia ja paradoksit johtuvat lähinnä sen rajallisuudesta käsitellä tiettyjä asioita. Toisaalta kaikkivoipaisuuden rajaaminenkin on mielestäni vähän omituinen tulkinta, jos siis todella oletamme, että on olemassa kaikkivoipainen olento, niin ei kai häntä rajoita meidän logiikamme?

Tuntuu lähinnä tilanteesta riippuvan milloin 'luonnonlait ja logiikka" pätevät ja milloin ei, kun Jumalasta keskustellaan tai yritetään ymmärtää ja mitä asioita ihminen pystyy ymmärtämään ja mitä ei. Sen takia, en oikein näe noilla loogisilla todistuksillä hirveästi painoarvoa näissä jutuissa, kun kaiken voi 'vesittää' aina jollakin heitolla, johon ei voi oikein enää muuta sanoa kuin, että "en näe järkeväksi uskoa...", "todennäköisempää on että..."

 

[sampio]

Minä esitän vastaväitteitä. Jos minun vastaväiteeni kohtaa vastauksen, joka vetoaa henkilökohtaiseen uskoon, ei varsinaisesti puhuta samasta asiasta. Sen takia toivoisi uskovaisten ottavan rohkeasti uskontoansa puolustavan roolin, eikä luikkivan henkilökohtaisen, haasteita pakenevan uskonkäsityksensä taakse heti kun alkaa tuntua vaikealta.

Luuletko, että minua kiinnostaa kaivella minulle vieraiden kirkkokuntien näkemyksiä? Sen voit tehdä ihan itsenäisesti, jos kovasti kiinnostaa. Esitin oman näkemykseni, muuta en voi tehdä, koska ei ole olemassa mitään yhtenäistä vapaakristillistä teologiaa. Ja kuten varmaan nokkela poikana huomasit, vielä vaikeampaa on ottaa uskontoaan puolustava kanta, kun isojen kirkkojen opit poikkeavat välillä varsin radikaalisti.

Luikkia ja luikkia. Perehtyisit perusteisiin sen verran, ettei tarvitse olkiukkoja rakennella.

 

[sampio]

Jees, yritän nyt hiukan asiallisemmin. Mitä kristillisemmät pahoitteluni.

Onko vapaakristillisyys yhtä kuin vapaakirkko + helluntaiherätys + adventismi + metodistikirkko? Noista kaikilla lienee perisyntioppi mukana (tosin adventisteista en tiedä).

Adventisteista ja Vapaakirkosta en löytänyt nopeasti mitään mainintaa, mutta tässä viralliset poiminnat metodisteilta: "Vanhurskauttamis- ja pyhitysopissa löytyi pitkän keskustelun jälkeen yhteinen linja... Jännitystä toki jäi, lähinnä oppiin perisynnistä, josta me ajattelemme hiukan eri tavoin."

ja baptisteilta: "Raamatussa ei mainita perisyntiä, jonka tähden lapset pitäisi kastaa. Lapset kelpaavat Jumalalle sellaisenaan."

Helluntaiherätykseltä/Helluntaikirkolta en löytänyt virallista kantaa, mutta erään arvostamani nuoren helluntaiteologin lyhyt, ja varsin epävirallinen, selvitys asiaan on seuraava: "Osa helluntailaista edustaa näkemystä, jonka mukaan lapset pelastuvat Kristuksen perisynnin vaikutuksen eliminoineen ristinkuoleman tähden ilman kastetta ja ilman uskoa. Toiset taas uskovat, kuten monet kirkkoisät, että perisynti on ikäänkuin Windows Vista, joka on pakattu jokaiseen ihmiseen, mutta aktualisoituu vasta kun tehdään syntiä eli otettaan se käyttöön. Pakkauksen omistaminen ei ole kadottava synti, vasta lataaminen. Näin ollen lapset ovat pelastettuja, koska he eivät ole tehneet syntiä."

Noista voisi päätellä, että arveluni asiasta osui aikalailla kohdilleen, eikä mitään perisyntioppia sen luterilaisessa merkityksessä ole.

Tuo eksegeettinen safari on muuten suht. laadukas blogi, jos sattuu kiinnostamaan epävirallinen helluntaiteologia. Aikalailla mun linjojani myös, tosin laadukkaammalla ulosannilla, vaikka en hellari olekaan.

 

[strato]

Perisynti on varsin vanha keksintö, opiksi sen muotoili kirkkoisä Augustinus.

Jeesus käski ihmisten tulla lapsenkaltaisiksi siinä luottamuksessa (uskossa), joka lapsilla on suhteessa vanhempiin. Eli ihmisten tulisi lapsenomaisesti luottaa Taivaalliseen isään kuten luotamme omiin vanhempiin, jotka pitävät meistä huolta.

Perisynnissä kyse on siitä, että "mikä on lihasta syntynyt on lihaa". Perisynti on juuri taipumus syntiin, siihen, että rakastamme aina enemmän itseämme kuin lähimmäistä tai Jumalaa. Se on ihmisiin "sisäänkirjoitettu". Tämä sitten konkretisoituu tekoina. Synti on jossain syvemmällä kuin näissä teoissa. Perisynnin vuoksi myös pieni lapsi tarvitsee pelastusta. Kuitenkin luterilaisuudessa tuomio jätetään aina Jumalalle.

 

[Evil]

Ortodoksien harrastamasta vainosta ei ole minulla niin tietoa, vaikea kyllä kuvitella, ettei mitään uskonpuhdistusta olisi harrastettu?

Marttilaiset kun tulivat aikoinaan Suomeen, käännytettiin Itä-Suomen ortodokseja miekalla. Ken ei uskostaan luopunut, päätä poikki vaan. Tapahtui muuten muistaakseni "kreivin aikaan", eli kreivi ja kaupunkien perustaja Per "Pietari" Brahen ollessa maamme käskynhaltijana.

 

[Maple Leaf]

Jumalalla ei liene sen kummempaa tarvetta lähteä tappalemaan kenenkään kanssa...

Raamatun mukaan Jumalalla oli tähän suuri tarve aiemmin, esimerkkeinä vaikka Aatamin ja Eevan karkottaminen paratiisista ja suuri vedenpaisumus, joka oli suhteellisen mittava ihmiskunnan ojentamisoperaatio. Vanhasta testamentista löytyy enemmänkin näitä Jumala vs. ihminen -asetelmia, viime aikoina on kuitenkin jostain syystä ollut tällä rintamalla hieman hiljaisempaa.

 

[mjr]

Raamatun mukaan Jumalalla oli tähän suuri tarve aiemmin, esimerkkeinä vaikka Aatamin ja Eevan karkottaminen paratiisista ja suuri vedenpaisumus, joka oli suhteellisen mittava ihmiskunnan ojentamisoperaatio. Vanhasta testamentista löytyy enemmänkin näitä Jumala vs. ihminen -asetelmia, viime aikoina on kuitenkin jostain syystä ollut tällä rintamalla hieman hiljaisempaa.

Vanhasta Testamentista löytyy myös käskyjä hävittää kokonaisia kaupunkeja ja kansoja: miehet, naiset, sylilapset - ei kun kaikki saunan taakse. Tämä "rakastava" jumala oli aika äkkipikaista sorttia, ei mikään esikuva kenellekään, mutta kasvoi sentään melkoisesti moraalisesti Uuden Testamentin puolella. UT:n jumala ei enää ole mahdottomasti jäljessä liberaalista humanismista, vaikka onkin vielä suuria epätäydellisyyden alueita hänenkin ohjeistuksissaan.