Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 388 233
  • 14 396

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
En oikein tiedä mihin uskon, olen ollut koko ikäni enemmän tai vähemmän ihmeissäni tämän pallon monimuotoisuudesta.

Täällä on vaan niin merkillisiä asioita, että tuntuu perin ihmeelliseltä että kaikki olisi alunperin lähtöisin alkuräjähdyksestä. Välillä tulee voimaakkammin ajatus, että joku ylempi voima on saanut kaiken aikaan. Millä sitä sitten kutsutaankin, no vaikka Jumalaksi kun se on ketjun aiheenakin.

Se että ihmisissä on miehet ja naiset jotka voivat lisääntyä keskenään, eläinkunnassa urokset ja naaraat. Jännää, että evoluutio olisi saanut tämän kaiken aikaan. Ja kuinka monimutkainen rakennelma ihminenkin on näkevine silmineen, verisuonistoineen, kuulevine korvineen jne.

Kaikki siis tyhjästä syntynyttä? Ehkä, ehkä ei.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Täysin varma en voi asiasta olla, mutta historiankirjoituksen
Mä taas teen eron folkloren ja historiankirjoitusten välille. Kalevala menee folkloren puolelle. Jos sinä taas pidät sitä historiankirjoituksena, niin sitten päästäänkin mielenkiintoiseen keskusteluun.
 
4

444

Mitäköhän nämä "evidenssit" ovat jotka todistavat jumalan olemassaolon?
Meinasin kysyä ihan samaa, mutta en sitten jaksanutkaan. Näppäimistö kuluu turhaan. Vähän kuin olisi kysellyt Joseph Smithiltä tarkempia tietoja kultalevyistä, hopeisista silmälaseista ja näkykivistä, joita kukaan muu ei koskaan nähnyt, mutta joiden pohjalta hän kuitenkin päätti kirjoitella Mormonin kirjan. Siinä on sitä evidenssiä. Yksi tyyppi kertoo nähneensä jotain, kirjoittaa kirjan ja kappas, nyt on evidenssiä tapahtuneesta. Mäkään en ole koskaan nähnyt Pääsiäissaaria muuten kuin kuvissa, niin ehkä ne ovatkin yhtä aitoja kuin Smithin kultalevyt. Näin se on nähtävä.
 

godspeed

Jäsen
Näkemykseni mukaan tässä on nyt taas vähän siitä kyse, että kaverin elämältä putoaisi pohja, jos nämä evidenssit eivät pitäisikään paikkaansa. Mitä siinä tilanteessa itse tekisit? Antaisit muiden talloa kaiken, joka pitäisi sinut jotenkin vakaalla tiellä henkisesti vai vänkäisit periksiantamattomasti vastaan, että kyllä tämä ja tämä pitää paikkansa ehdottomasti, koska MINÄ USKON. SILLOIN SEN ON OLTAVA TOTTA!
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tiedevaikuttaja, biologi Forrest Valkai sanoo usein hyvin että vaikka (kristillisen) Jumalan olemassaolo todistettaisiin, hän muuttaisi (ateistisen) mielipiteensä muttei palvoisi tätä olentoa, ilmoitettujen tekojensa ja tekemättömyyksiensä takia. Todisteella tässä tarkoitetaan "maallisia", tiedeyhteisön määritelmiä. Hän vaikuttaa myös Atheist experience -keskustelukanavalla, joka käsittelee enemmän uskonasioita. Erittäin vahva suositus kiinnostuneille. Roland the closet goblinille terveisiä.

Omalla kanavallaan hän keskittyy murtamaan kreationistisia ym. väitteitä vaikkapa evoluutiosta, luulen että yllä vihjatut väitteet löytyvät myös sieltä koska mitä näitä olen seurannut, samat virheelliset väittämät toistuvat mantran lailla. Spoiler: evoluutio on totta ja siitä on luonnossa yhteensopivia todisteita monesta tieteenhaarasta, maailma ei ole litteä, kuvun alla tai 6000v vanha, maailmanlaajuinen tulva ja Nooan arkki ovat mahdottomia jne jne.. No, nämä nyt ovat niitä tarinoita, ei niinkään ihan ydinasiaa. Jos kuitenkin näitä pitää kirjaimellisesti totena niin vaikea sitä on yhdistää havaittuun maailmaan ilman taikuutta. Tämä on minulle deal breaker.

Oma vastaus kysymykseen on että ensin mihin niistä ja toiseksi en mihinkään. Samalla tavalla kuin uskovainen ei usko muihin kuin omaansa +1. Buddhalaisuutta pidin pitkään vähiten harmillisena mutta Myanmarin extremistisiipi osoitti senkin olevan samaa kuin muutkin. Mikäli väkivallasta, hyväksikäytöstä ja vallan väärinkäytöstä pitäydytään, olen kuitenkin uskonnonvapauden kannalla, kunhan opinkappaleet pysyvät erossa tiede- ja lakikirjoista. Moraali minun käsitykseni mukaan syntyy sosiaalisessa ympäristössä, ei "ylhäältä" annettuna.

Nykyisessä, vaikkapa suomalaisessa luterilaisessa ja onneksi hieman hillitymmässä uskontokentässä en näe suuria ongelmia, vaikka pääviestiä en allekirjoitakaan. Naispappeus lienee jo hyväksytty normiksi, seuraavaksi pitäisi päästä eroon pakkomielteestä homoseksuaalisuutta vastaan. Se on asia jota en vaan tajua, ei toki vain kristittyjen ongelma. Hyviä asioitakin löytyy, lähinnä sosiaalipoliittisia kuten kultainen käsky, tosin siinäkin olen enemmän kungfutselaisen sanamuodon kannattaja.

Tämä Forrest on yo. kuvauksen perusteella juuri sellainen tyypillinen henkilö, joka ei oman asenteensa / mielipiteensä vuoksi haluaa uskoa totuutta. Tällaisen ihmisen kanssa on hyödytöntä keskustella kristinuskosta, koska hän on jo ennakkoon päättänyt olla uskomatta siihen. Sillä jos hän kieltäytyisi palvomasta Jumalaa, vaikka kristinusko todistettaisiin hänelle todeksi, niin hän valitsisi mennä kadotukseen, vaikka tietäisi kadotuksen olevan sataprosenttisesti totta. Kyseinen valinta olisi maailmanhistorian typerin. Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon ei tietenkään vielä riitä pelastukseen, koska muutenhan myös paholainen pelastuisi, mikä on ristiriita.

En ymmärrä näitä väitteitäsi litteästä Maasta tai Maan iästä, koska ne on ihan bullshittiä. Forrestista tai hänen kanavastaan en ole myöskään koskaan aiemmin kuullut. Oletat tässä aika paljon asioita ja voin sanoa, että oletuksesi ovat vääriä.

Esimerkkinä käyttämääsi Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen sen sijaan uskon oikeastaan kahdesta syystä. Ensiksikin teistisessä maailmassa ihmeet ovat mahdollisia. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin koko vedenpaisumus olisi varmasti valhetta. Mutta koska Jumala on olemassa, niin mitä luulet, miten vaikeaa koko universumin tyhjästä luoneelle Jumalalle olisi saada aikaan vedenpaisumus? No se olisi tietysti erittäin helppoa. Ylipäänsä Jumalan ihmeiden kyseenalaistaminen on typerää, koska kaikkein suurin ihme (universumin luominen tyhjästä) on jo tapahtunut, niin kaikki sen jälkeen tapahtunut yliluonnollinen on piece of cake ja marginaalista. Toisekseen Jeesus vahvistaa Uudessa testamentissa mielestäni kaksi Vanhan testamentin päättömintä tarinaa eli juuri vedenpaisumuksen ja Joonan valaan vatsassa. Koska Jeesus = totuus, niin hän ei voi valehdella, joten em. väitteiden on oltava totta. Jos jompikumpi em. tapahtumista olisi valhetta, niin koko kristinuskolta putoaisi pohja pois.

Jumalan ihmeitä ei voi verrata taikuuteen, kuten teet, koska niissä on aina yksi merkittävä ero. Eli Jumalan tekemät ihmeet tuovat aina kunniaa Jumalalle, eikä niillä yritetä viihdyttää ketään. Sen sijaan David Copperfield tuo esiintyessään kunniaa vain itselleen. Tämä on erittäin hyvä nyrkkisääntö, jolla pystyy tarkastelemaan, että onko jokin selittämätön / yliluonnollinen tapahtuma Jumalasta vai ei.

Tuo lopputekstisi on sitten sellaista, että siinä pohditaan syitä, miksi kristinusko ei olisi totta. Nämä ovat kuitenkin nolla-arvoisia argumentteja kristinuskoa vastaan. Homous on selkeästi synti kristinuskossa, kuten vaikka valehtelu tai murha. Se, että ei itse pidä homoutta syntinä tai että homous on hyväksyttävää, ei todista mitenkään sitä, etteikö Jumala olisi olemassa jne. Niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kyse on lähinnä siitä, että et suostu hyväksymään totuutta eli tässä tapauksessa kristinuskon teologiaa. Mutta kuten jo useampaan kertaan todettua, totuus ei riipu tippaakaan sinun, minun tai kenenkään muun mielipiteestä.

Ja lopuksi sanon vielä sen, että jos moraali syntyy sosiaalisessa ympäristössä, kuten väität, niin kaikki Venäjän toiminta Ukrainassa on moraalisesti täysin oikein ihan sillä perusteella, että Putin sanoo sen olevan oikeutettua. Venäläiset eivät olisi tehneet Ukrainassa mitään väärää oman moraalikäsityksensä mukaan.
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mitä tarkoittaa "valmis eläinlaji"?

Ja mitä tekemistä tällä evoluutiokeskustelulla edes on ketjun aiheen kanssa? Vaikka kohahduttaisit koko tiedemaailmaa todistamalla evoluutioteorian vääräksi, ei se silti minkään yliluonnollisen entiteetin olemassaoloa todistaisi.

Ei sillä mitään merkitystä pitäisi ollakaan, mutta koska evoluutiota käytetään hyvin usein argumenttina kristinuskoa vastaan.

Eli kaikenlaiset kuolinvuoteella tehdyt kääntymiset ovat mielestäsi merkityksettömiä? Samoin alkuperäisasukkaiden kastaminen ennen teloitusta (esim. Etelä-Amerikan valtaus) oli ihan arvotonta pelleilyä?

Aistin tässä viestissä pientä kettuilua ja tahallista väärinymmärrystä. Oletkohan demari? No joka tapauksessa tarkoitin sitä, että Jumalan olemassaoloon uskominen ei vielä riitä. Eli täytyy myös katua syntejään, jättää vanha syntinen elämä ja ottaa esim. kaste, kuten mainitsit, koska usko ilman tekoja on tyhjä.

Kaikki älyllisen suunnittelun haihattelut kaatuvat aina samaaan päättymättömään kehään. Kuka suunnitteli ne suunnittelijat? Koska kaikella pitää olla alku, sitä ensimmäistä suunnittelijaa ei kaiken järjen mukaan voi olla olemassa. Niinpä se primordial soup olkoot ainoa hyväksyttävä elämän alun selittäjä.

En tiedä mistä suunnittelijasta tässä puhut, mutta kristinuskon jumala on ääretön ja äärettömällä ei ole alkua. Väitteesi on 100 %:sti valhetta. Toisaalta osoitat myös sen, että jumala ei voi määritelmällisesti olla äärellinen, mikä on todella hyvä todiste monia muita uskontoja tai esim. spagettihirviötä vastaan. Tosin mitä muuta voi odottaa henkilöltä, jonka mielestä häneen kohdistettu väkivalta on moraalisesti oikein.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Mulle uskosta luopuminen on ollut todennäköisesti parasta, mitä oman elämäni kannalta on tapahtunut. Kyllähän se oli tietynlainen suojamuuri mielenterveydelle, kun kaikki satunnainen ja irrationaalinen sai merkityksen osana jumalallista suunnitelmaa, mutta luopumisprosessi varmasti on tehnyt sen, että olen nykyään varsin elastinen mieleltäni ja tykkään peilailla asioita monesta eri vinkkelistä. Ehkä yhtenä esimerkkinä tämä keikka tänne hiekan keskelle - samaan aikaan koko paikallinen uskonnollinen kulttuuri tuntuu aivan kärjen köyhyydeltä erinäisine säädöksineen, mutta myös varsin kiehtovalta samasta alkuperästä ponnistavan tradition ja mystiikan vuoksi.

Mutta joo, itse tuohon @demitra viestiin, been there, done that. Olin yhtä vakuuttunut itsekin asiani oikeudesta, mutta nyttemmin onneksi kokolailla eheytynyt uskonnon aiheuttamista henkisistä vammoista. Syvimmät haavat ovat jättäneet arvet, ja välillä hiukan kolottaa paikkoja, mutta ei onneksi enää vaikuta edes toipumisprosessin muodossa arkeeni, kuten vielä vaikkapa muutama vuosi sitten.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyse on lähinnä siitä, että et suostu hyväksymään totuutta eli tässä tapauksessa kristinuskon teologiaa.
Uskonnon ja tieteen välinen ero kumuloituu tähän.

Teologia lähtee totuuden omistamisen käsitteestä. Totuus on jo tiedossa, joten ainoastaan reitti on hukassa. Valmis reitti tarjolla.

Tiede olettaa, ettemme tiedä totuutta. Olemme matkalla kohti totuutta, muttemme saa täyttä selvyyttä asiaan koskaan.

Kristinusko on melko lavea kokonaisuus. Luther opetti, että ihminen pelastuu ainoastaan armosta. Teoilla ei ole väliä, vaan armolla ja uskolla.

Fundamentaalinen tulkinta uskonnosta on ongelmallinen, koska kyseessä on kasa yksittäisiä tekstejä kuten raamattu, jotka itsessään ovat täynnä ristiriitoja suhteessa toisiinsa.

Ihminen on jumalan kuva, mutta joidenkin kuvat ovat huonompia ja vähemmän ok kuin toisten.
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS, Varjomodet
Ei jumalauta mitä settiä… Oli kyllä elämäni paras päätös aikanaan irtautua tuosta persereikäkultista.

Älä nyt, kohta meidät toivotetaan helvetin lieskoihin Alexi Laihon seuraksi.
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hyvästä neuvosta huolimatta puutun muutamaan noista evoluution väittämistä. Niin monta osumaa tuli jo omaan bingokorttiin että luulen tietäväni mistä ne ovat peräisin. Mitä olen näissä väittämissä usein huomannut on että on syytä epäillä (tahallaan) väärinymmärtämistä sekä asioiden väärinesittämistä, koska asiat on moneen kertaan selitetty. Toinen asia on se että jos löytää vaikkapa yhden osion joka ei täsmää niin sehän on a) hyvä juttu koska selvitettynä se lisää tietoa b) ja tämä on tärkeämpää: mikään yksi asia ei kumoa kaikkea muuta todistusaineistoa. Sille jatkoa on kuuluisa God of the gaps -argumentaatiovirhe.

Tälle olisi tietty parempi omakin ketju mutta lyhyesti, evoluutiota todellakin havannoidaan myös lyhyellä aikajänteellä vaikkapa hedelmäkärpäskokeissa. Sinänsä, kun aikajänne on satoja miljoonia vuosia, yhden ihmisiän ottaminen mittariksi on minusta hyödytöntä, muuten kuin koemielessä. Transitionaalisia fossiileja on löydetty runsaasti, yksi kuuluisa on Tiktaalik. Jokainen tietty on "valmis" omassa kehitysvaiheessaan. Raamatussa mainittu "kinds" ei ole pätevä jaottelu ja miksi olisi kun tieteenhaaraa ei ollut olemassa. DNA:n, geenien ja proteiinien yhteneväisyydet ovat osa taksonomiaa. Ihmisen ja simpanssin kehityslinjat erosivat käsitykseni mukaan 5-13 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja hiiren 75-125 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja vaikka banaanin linjojen eroaminen lasketaankin sitten miljardiluokassa ja menee aika vaikeaksi hahmottaa, samaa DNA:ta on alle 1%, mutta proteiininvalmistuksessa enemmän yhtäläisyyksiä. Joku itseäni viisaampi voinee selvittää tuota paremmin. Yksi sellainen on antropologi Gutsick Gibbon kanavallaan, hieman haastavampaa kamaa kuin Forrest Valkailla, mutta perin kiinnostavaa. Perimän lisäksi myös endogeeniset retrovirukset ovat kiistaton todiste sukulaisuussuhteista. Elämän synty ei sinänsä liity evoluutioon, se on enemmän aminohappoja ym orgaanista kemiaa. Vaikeaa settiä eikä näin maallikolle täysin aukea, mutta paras selitys tarjotuista vaihtoehdoista ilman taikuutta. Loppukaneettina sanoisin että uskonto kannattaa pitää siellä elämänkatsomuksen puolella, se on minusta aika tekemätön paikka sovittaa vanhaa tekstiä koko ajan lisääntyvään tietoon.

Ai niin, eläimillä ei varmaankaan ole tiedostavaa moraalia sinänsä, mutta sen sijaan on havainnoitu epäitsekkyyttä, empatiaa ja muita sosiaalisia elementtejä.

Ihan hyviä pointteja, mutta yhtenevät proteiinit, dna, geenit, retrovirukset jne. eivät automaattisesti tarkoita, että makroevoluutio olisi totta. Koska hyvin mahdollinen ja yksinkertainen selitys yhtenevyydelle on se, että eri eliöillä on sama suunnittelija. Tätä et tietenkään pysty huomaamaan, koska lähestymistapasi on selkeästi epätieteellinen. Tarkoitan tällä sitä, että suljet jo lähtökohtaisesti yhden vaihtoehdon (älykäs suunnittelu) pois, koska se on mielestäsi ”taikuutta” ja valitset jäljelle jäävistä vaihtoehdoista sen todennäköisimmän. Tieteellinen lähestymistapa on luonnollisesti se, että ei suljeta alussa mitään vaihtoehtoa pois ja valitaan analyysin jälkeen se vaihtoehto, johon evidenssi osoittaa.

Mitenhän muuten makroevoluutioteoria selittää DNA:n ja proteiinien välisen yhteyden, kun molemmat tarvitsevat toista toimiakseen / syntyäkseen. Vaikuttaa klassiselta muna-kana-ongelmalta eli ovatko ne sitten syntyneet täsmälleen yhtä aikaa?
 

godspeed

Jäsen
Kieltämättä tässä tulee vähän sellainen venäläinen olo lukiessa, kun otetaan asioita sieltä sun täältä, ja sitten jollain logiikalla käännetään kaikki päälaelleen.
 
Suosikkijoukkue
Lahen Pelsu, Dallas Stars, Leksand, Orlando Magic
En olekaan kirjoittanut tähän ketjuun moneen vuoteen mitään, enkä ala nytkään veistelemään pitkiä paragraafeja, mutta jos nyt ihan muutama asiaa sanoisin:

1. Kyllä, olen edelleen uskossa. En koe kylläkään olevani aina mikään esimerkkikristitty, mutta itselle usko Jumalaan on yksi elämän tukipilareista, josta olen pitänyt ja pidän yhä kiinni.

2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

3. Toki välillä kyllä toivon, että tämän ketjun keskustelun ilmapiiri ei olisi niin riitaisa ja vihamielinen, mutta tällaista se kai vaan on, kun maailman kaksi vastakkaista napaa koittaa selittää näkökantojaan toisilleen. Yksi puhuu hepreaa ja toinen ranskaa. Näin niin kuin kuvainnollisesti ilmaistuna.

Kaikesta huolimatta toivon pelkkää rakkautta kaikille. Jos sinä et ole löytänyt sitä Jeesuksen kautta, niin toivottavasti olet löytänyt sen omalla tavallasi.

Rakkaus on voimakkaampi kuin viha, aina. Ugh ja aamen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kesän aikana tuli luettua ja kuunneltua paljon uskonto-teemasta. Tässä yksi hurmoshenkistä kristillisyyttä kuvaava keissi, jossa perhe suistuu radaltaan äidin uskoontulemisen myötä. Jos ymmärsin oikein niin kyse oli mormoni-kirkkoa lähellä olevasta joukkiosta, jonka karismaattisen miesjohtajan pauloihin rouva Vallow joutui kohtalokkaasti. Äiti kertoi yhteyksistään Moroni-enkeliin ja suoraan Jeesukseen jotka ohjasivat häntä "oikealla tiellä" varoen "zombeja" ja "pahoja sieluja" jotka olivat ottaneet ensin hänen miehensä valtaansa ja myöhemmin myös lapsensa. Videon selostaja typistää ikävällä tavalla rouva Vallowin psyykkisesti sairaaksi, vaikka hän saa puolueettomalta asiantuntija-arvioinnissa "puhtaat terveen paperit".

On kyllä kylmäävää katsoa ja pitää ihmetellä miten joku voi palvoa tuollaista Jeesusta ja olla hänelle mieliksi hirveillä teoilla.



 

Urasiili

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

3. Toki välillä kyllä toivon, että tämän ketjun keskustelun ilmapiiri ei olisi niin riitaisa ja vihamielinen, mutta tällaista se kai vaan on, kun maailman kaksi vastakkaista napaa koittaa selittää näkökantojaan toisilleen. Yksi puhuu hepreaa ja toinen ranskaa. Näin niin kuin kuvainnollisesti ilmaistuna.
Parastahan olisi, jos ihmiset elelisivät oman maailmankatsomuksensa mukaan ilman, että täytyy alkaa alistamaan tai nokittelemaan muita. Samalta pohjalta kaikki kumminkin ponnistavat - eli siitä miltä itsestä tuntuu. Toiset kokevat olevansa pieni elävä olento, universumissa kiitävän, pyöreän kiven pinnalla. Toiset kokevat olevansa jonkun yliluonnollisen olennon, luomaansa maailmankaikkeuteen asettama ja itseään kuvaava olento, jonka tekemisiä ja ajatuksia tarkkaillaan myöhemmin annettavan arvosanan perusteiksi.

Ja tähän lisäksi ne tuhannet muut uskonnot omine jumalineen. Samalla hataralla pohjalla jokainen.

Se, että joku uskonto on saanut laajennettua jäsenkuntaansa toisia enemmän hyvän promomateriaalin tai taitavien puhujiensa toimesta, ei käytännössä merkkaa yhtään mitään. Se on yksisuuntainen ovi, jonka kautta täältä pois kuljetaan.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

Tämä "uskokoon kaikki mitä tahtoo" mantra jaksaa aina hämmästyttää. Miksi tahdon pitäisi ohjata uskomuksia? Tahdon olla miljonääri, mutten usko olevani. Jos uskoisin, voisin saattaa itseni äkkiä melkoiseen taloudelliseen kiipeliin, reaalimaailma kun ei piittaa uskomuksistani.

Mielestäni uskomuksia pitäisi ohjata todisteiden, evidenssin. Halujaan taas pitäisi nimenomaan pitää silmällä, koska ihmiset ovat niin taipuvaisia sokaistumaan halujensa/pelkojensa edessä ja uskomaan asioita vain koska se on miellyttävää, lohduttavaa jne.

Parastahan olisi, jos ihmiset elelisivät oman maailmankatsomuksensa mukaan ilman, että täytyy alkaa alistamaan tai nokittelemaan muita. Samalta pohjalta kaikki kumminkin ponnistavat - eli siitä miltä itsestä tuntuu.

Juu ei. Kaikki eivät (onneksi) todellakaan ponnista näissä asioissa "no musta nyt tuntuu tältä" -pohjalta. Eikä pitäisikään. Ja moni "musta tuntuu" -maailmankatsomus on nimenomaan syy sille, että päätyy alistamaan muita. Rasismi käy vaikka esimerkkinä. Evidenssiä tällaisien ennakkoluulojen perusteiksi on hankalampi löytää. Uskonnollisesta terrorististakin tuntuu satavarmasti että oikeassa ja oikealla asialla ollaan.

[1. ]Toiset kokevat olevansa pieni elävä olento, universumissa kiitävän, pyöreän kiven pinnalla. [2.] Toiset kokevat olevansa jonkun yliluonnollisen olennon, luomaansa maailmankaikkeuteen asettama ja itseään kuvaava olento, jonka tekemisiä ja ajatuksia tarkkaillaan myöhemmin annettavan arvosanan perusteiksi.

Ja näistä edellinen on todistettavasti reaalimaailman tosiasia, jälkimmäinen ei mitään sinne päinkään. Eikä näitä propositioita tulisi siksi laittaa uskottavuudessaan samalle viivalle.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Isaa

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Luen historian professori ja historiantutkija Jukka Korpelan kirjaa Länsimaisen yhteiskunnan juurilla. Osa kirjasta kertoo tietysti kristinuskon alkuvaiheista. Osin tuttua, paljon on kirjassa oppimista. Kirjasta mielenkiintoinen lainaus:

Ristinkin alkuperä on hämärä. Kukaan ei tiedä, millaiseen puuhun Jeesus naulittiin. Evankeliumien kreikkalainen alkuperäisteksti puhuu seipäästä ja seivästämisestä. Ristin muoto saattaa olla myöhempien vuosisatojen tuotetta, kun eri uskontojen symboleita on yhdistelty.

Aiemmin olen todennut:
"Evankeliumeista vanhin, eli Markuksen evankeliumi ei vanhimmissa tunnetuissa versioissaan puhu sanallakaan Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siis alkuperäisin teksti ei kerro, vaikka asia on uskonnon keskeisimpiä opinkappaleita. Vähän kummallista, eikö?"

Tosiaan kummallisia nämä varhaisimmat tekstit: seivästys eikä mainintaa ylösnousemuksesta. Hmmm.
 
Suosikkijoukkue
Lahen Pelsu, Dallas Stars, Leksand, Orlando Magic
Tämä "uskokoon kaikki mitä tahtoo" mantra jaksaa aina hämmästyttää. Miksi tahdon pitäisi ohjata uskomuksia?
No auttaako jos muotoilen hieman toisella tavalla? Uskokoon kukin siihen mikä itselleen sopivalta tuntuu. Pointtini oli että kukin on puolestani vapaa uskomaan haluamaansa jumalaan tai vaikka vain itseensä.

Ketään en tule syrjimään vain sen takia että kuuluu eri uskoon tai on ateisti taikka agnostikko. Hyvänä esimerkkinä kahdesta parhaasta ystävästäni toinen on minua hartaampi kristitty ja toinen taas puhdas ateisti. Kummatkin ovat mulle silti yhtävertaisia ja yhtä läheisiä. Pikkusiskoni ei kuulu edes kirkkoon ja rakastan häntä silti.

Sen sijaan että olisit kiinnittänyt erityishuomiota tuohon kohtaan missä sanoin "Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan", päätit sitten takertua yksittäiseen sanavalintaani.

Halujaan taas pitäisi nimenomaan pitää silmällä, koska ihmiset ovat niin taipuvaisia sokaistumaan halujensa/pelkojensa edessä
Tämä kohta on kyllä ihan asiaa.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
En ymmärrä näitä väitteitäsi litteästä Maasta tai Maan iästä, koska ne on ihan bullshittiä. Forrestista tai hänen kanavastaan en ole myöskään koskaan aiemmin kuullut. Oletat tässä aika paljon asioita ja voin sanoa, että oletuksesi ovat vääriä.

Esimerkkinä käyttämääsi Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen sen sijaan uskon oikeastaan kahdesta syystä. Ensiksikin teistisessä maailmassa ihmeet ovat mahdollisia. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin koko vedenpaisumus olisi varmasti valhetta. Mutta koska Jumala on olemassa, niin mitä luulet, miten vaikeaa koko universumin tyhjästä luoneelle Jumalalle olisi saada aikaan vedenpaisumus? No se olisi tietysti erittäin helppoa. Ylipäänsä Jumalan ihmeiden kyseenalaistaminen on typerää, koska kaikkein suurin ihme (universumin luominen tyhjästä) on jo tapahtunut, niin kaikki sen jälkeen tapahtunut yliluonnollinen on piece of cake ja marginaalista. Toisekseen Jeesus vahvistaa Uudessa testamentissa mielestäni kaksi Vanhan testamentin päättömintä tarinaa eli juuri vedenpaisumuksen ja Joonan valaan vatsassa. Koska Jeesus = totuus, niin hän ei voi valehdella, joten em. väitteiden on oltava totta. Jos jompikumpi em. tapahtumista olisi valhetta, niin koko kristinuskolta putoaisi pohja pois.
Olisi myös hyvin suositeltavaa, että uskovat ymmärtäisivät ja pyrkisivät ymmärtämään raamattua paremmin. Raamatun väärinymmärtäminen/monitulkintaisuus alkaa jo ensimmäisestä lauseesta: "alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maa oli autio ja tyhjä". Tämäkin lause voidaan kielentuntijoiden mukaan kääntää "Kun Jumala loi taivaan ja maan.." Toisin sanoen, luomiskertomus ei edes koske sitä, mitä tapahtui "alussa".

Tämä puolestaan johtaa tulkinnan jo kokonaan toisenlaiseen ajatusmaailmaan. Luomiskertomus ei ole heprealaisten vastine nykyajan tieteelliselle maailmantulkinnalle, vaan keskittyy kokonaan siihen, miten Jumala loi maailman ihmiselle sopivaksi. On muuten hyvin suositeltavaa ymmärtää, että tuossa luomiskertomuksessa maa on litteä kiekko, jonka päällä lepäävät vesimassat. Tähdet eivät olleet mitään ydinvoimaloita, vaan yksinkertaisesti "valoja". Luomiskertomus on ymmärrettävä oman aikansa valossa, tuon aikaisen maailmankuvan valossa.

Esimerkiksi puheet maailmankaikkeuden luomisestä tyhjästä ovat myöhempien aikojen tulkintojen myötä tulleita. Näihin tulkintoihin on nykyajan kosmologia sitten antanut oman panoksensa. Kristityllä ei ole tietenkään mitään syytä epäillä tieteen kertomusta maailmankaikkeuden synnystä ja siihen liittyvää Jumalan luomistyötä, mutta raamatun perusteella ei voida sanoa, että Jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä. Genesis pikemminkin viittaa siihen, että luomisessa oli läsnä jo ennestään maa, johon sitten Jumala loi ihmisille tarpeellisia asioita.

Luomiskertomus ei ota kantaa lainkaan siihen, koska maa tai kaikkeus luotiin, se on pikemminkin heprealainen kertomus sivilisaation synnystä. Toisin sanoen, luomisessa ihminen sai monenlaisia hyviä asioita itselleen, kuten vaikkapa karjaa ja viljelykasveja. Luomiskertomus on kuvausta kaaoksen voimien kesyttämisestä, toisin sanoen, heprealaisessa (mesopotamialaisessa) ajattelussa kaikki, mikä ei ollut ihmisen työllään aikaansaamaa, oli kaaosta, oli ei-olevaa. Tämä saattaa olla monesta varsin hämmentävää, koska olemme tottuneet ajattelemaan asioita luonnontieteellisesti, materialistisesti. Heprealaiset ja muut alueen kansat sen sijaan näkivät olevan järjestyksen kautta. Se, mikä oli olevaa, oli järjestettyä, kun taas järjestyksen ulkopuolella oli kaikki ei-olevaa, vaikka ko. asia on meidän näkökulmasta yhtä olemassa kuin ihmisen luoma maailma. Vaikkapa autiomaa erämaavaelluksen aikana oli ei-olevaa, ei-järjestystä.

Genesishän tosiaan puhuu vedenpaisumuksesta. Mutta tämä vedenpaisumus voidaan helposti raamatun tekstien perusteella analysoida paikalliseksi tulvaksi. Raamatussa käytetään sanaa "kaikki" hyvin liberaalisti, toisaalta, näin tehdään nykyäänkin. Valloissakin on eräs presidenttiehdokas, jonka käyttämänä ko. sana on kärsinyt inflaation. Kun raamatussa kerrotaan esimerkiksi siitä, miten Joosef keräsi viljaa varastoihin ja nälänhädän sattuessa kaikkialta tultiin sitä ostamaan, niin varmaankaan kertomus ei tarkoita, että Kiinasta ja Etelä-Amerikasta oli viljanostajia tulossa sankoin joukoin. Luontevaa on rajoittaa tämäntyyppisten termien käyttö paikallisiin ihmisiin. Kun "kaikki maa" peittyi veteen, ei se tarkoita muuta kuin että jostakin syystä alueella tulvi aika rankasti. Ja tämä tulvakertomus ajoittuu jonnekin muinaisuuteen.

Ihmisten liikkuvuus & tiedonsaanti tuona aikana oli varsin rajoittunutta. Ja kun maa oli kerran litteä levy, jonka ulkopuolella oli ties mitä alkuhirviöitä Leviathanista alkaen, niin ihmisillä ei kenties ollut kovin suurta intoakaan ylittää suuria vesiesteitä Kolumbuksen tapaan. Ihmiset elivät paikallisissa alueissaan, jonka ihmiset sitten ajattelivat olevan koko maailma. Jo silloin tunnettiin kuplassa eläminen, joten ei ole kovin yllättävää, että alueella muinoin sattunut tulva koski sitten koko maailmaa. Ei ole kovinkaan kauaa siitä, kun viimein opimme tuntemaan (kartoittamaan) koko maailman, vaikka maan pallonmuotoisuus onkin tunnettua jo kreikkalaisten ajoista lähtien sivistyneiden keskuudessa.

Koska raamatun sisäisten kriteerien valossa ei voida osoittaa jotakin luonnontieteellistä teoriaa oikeaksi tai vääräksi, näen aika luontevana sen, että uskova hyväksyy luonnontieteen tulokset ja sovittaa ajattelunsa näihin tuloksiin. Esimerkiksi maan laajuinen vedenpaisumus on tieteen tutkimustulosten valossa täysin mahdoton asia. Vedenpaisumuskertomuksen perkaaminen luonnontieteellisestä näkökulmasta on hyvän tarinan pilaamista ja sen totaalista väärinymmärtämistä. Tarinan opetus on varmaankin se, että Jumala pitää sekä uskovista että myöskin eläimistä hyvää huolta. Tietenkin kaikki tietävät, että vedenpaisumuskertomus on hyvin tunnettu alueella ja jokainen kansa on sorvannut siitä omanlaisensa kertomuksen.

Mielestäni kristittyjen on syytä ainakin reflektoida vahvasti ajatusta, jonka mukaan raamatussa Jumala kertoo kätketysti asioita, kuten tieteellisiä totuuksia. Näin ei raamatun oman todistuksen mukaan näytä käyvän. Jumala hyväksyy ihmisten maailmankuvan ja informoi ihmisiä tämän maailmankuvan kautta. Hän ei ole lainkaan kiinnostunut kertomaan, että tähdet eivät ole ensisijaisesti mitään valoja, vaan niissä tapahtuu ydinreaktioita, joiden johdosta syntyy kaikenlaista lämpösäteilyä. Hän ei edes kerro sitä, että maa on muodoltaan pallo, ts. geoidi. Voi hyvinkin olla, että Paavalin maailmankuva, kreikkalaista ajattelua tuntevana, olikin jo hieman toisenlainen. Jumala toimii raamatussa kuten Star Trekin päätoimintasääntö kuuluu: alkeellisille kulttuureille ei ole syytä edes näyttäytyä käyttäen kehittynyttä teknologiaa, niiden oloihin ei syytä puuttua lainkaan.

Totuuskysymyksen asettaminen on näistä seikoista johtuen hieman hankalampaa. En tiedä, minkälainen maailmankuva Jeesuksella oli: hän ei juurikaan kommentoi luonnontieteen alaan kuuluvia asioita. Varmaankin sen vuoksi, että niillä ei ollut hänelle mitään merkitystä, olennaista oli se, että ihmiset tekisivät parannuksen ja uskoisivat Jumalaan. Ihmeellisiä asioita voi tapahtua, mutta jos tapahtuu, niin ovat ainakin sellaisia, joihin tiede ei voi ottaa kantaa. Toisin sanoen, Jeesus tunsi vedenpaisumuskertomuksen, sitä voidaan tulkita ihan yhtä hyvin paikallisena katastrofina. Luukkaassa 17: 26-28 ollut viittaus on helppoa tulkita käsittävän kaikkia alueen ihmisiä. Kertomus Joonasta on taas tarina, johon tieteellä ei ole paljonkaan sanottavaa. Olisikohan kyse vertauskuvallisesta tarinasta?

Ihan teologian pohjalta on muistutettava, että Logos tullessaan ihmiseksi tyhjensi itsensä kaikesta tiedosta, mikä käytännössä tarkoittaa, että Jeesus syntyi ihmiseksi tiettyyn aikaan ja hän oppi ne asiat maailmasta, mitkä muutkin ihmiset tiesivät. Hän ei ollut kaikkitietävä ihmisenä ollessaan. Näin ollen, on aika kummallista, että ajattelet, että Jeesuksen jotkut luonnontiedettä etäisesti sivuavat lausunnot todistaisivat jotakin luonnonhistoriasta. Jeesus ei varmaankaan tiennyt mitään nykyajan luonnontieteestä, mutta luonnontieteellinen tietämättömyyshän ei ole mikään synti tai puute. Jos uskomme Jeesuksen täyteen ihmisyyteen, siihen kuuluu itse asiassa jokaisena aikana massiivinen tietämättömyys.
 
Viimeksi muokattu:

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Silloin tällöin olen tullut miettineeksi, että miksei tämä Jumala tulee kylään alaistensa luokse useammin. Nyt kun on kamerat, videot ja digitaalitekniikat tallentamiseen tarjolla, nii yksi lyhyt ilmestyminen koko maapallon jokaiselle ihmiselle samaan aikaan ravistelisi varmasti hyvään suuntaan. Sen jälkeen ei tarvitsisi enää spekuloida, ja varmasti yhteiselo pallolla paranisi. Ja ei varmasti olisi mahdoton tehtävä Jumalalle, eikä tarvitsisi uhrata montaa minuuttia. Ehkä sillä on vaan kiire muualla? Ja miksi se päättää ilmestyä vain joillekin yksittäisille ihmisille silloin tällöin kun voisi hoitaa asian kerralla kuntoon ikiajoiksi?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös