Uskotko Jumalaan?

[Satunnainen]

Jos henkilö vastaa kysymykseen ei, niin tällaisen henkilön kanssa on hyödytöntä jatkaa keskustelua, koska henkilö selvästikin kieltäytyy hyväksymästä totuutta, vaikka hänelle esittäisi millaisia perusteluja hyvänsä.

Mielenkiintoinen näkemys. Olet siis sitä mieltä, että mitään moraalisia periaatteita ei saa olla olemassa, vaan pitää aina toimia sen mukaan, mikä on henkilökohtainen etu. Olisitko siis itse valmis palvomaan paholaista, jos selviäisi, että kristittyjen jumalaa ei ole olemassa, mutta paholainen on?

 

[Valapatto]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Tuollaisen ketjunhan voi tehdä jos haluaa. Sehän on ihan eri asia joka tapauksessa kuin tämän ketjun otsikko, jossa ei käsittääkseni keskustelua ei ole mitenkään rajattu esim. kristinuskoon.

 

[Dynamo]

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta.

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

 

[444]

Onko kristinusko totta? Onko islaminusko totta? Onko usko joulupukkiin totta? Kyllähän monet ihmiset monenlaisiin asioihin uskovat, ja silloin se uskomus niihin asioihin on totta. Ei kenenkään tarvitse esim. mulle esittää ainuttakaan todistetta siitä, että hän itse uskoo johonkin. Mutta jos haluaa saada minutkin uskomaan siihen asiaan, niin sitten tarvitaan jo vedenpitäviä todisteita siitä, että uskomuksen aihekin on totta. Ja jos ei ole esittää todisteita, niin lupaan harkita miettiväni, kannattaako minun haaskata aikaani asian tutkiskeluun vai toteanko suoraan, että ei kiinnosta. ”Musta tuntuu” ja ”yhessä kirjassa sanotaan” ovat jo argumentteina sellaisia, että kiinnostus loppuu ennen kuin alkaakaan.

 

[Peltinen]

”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Eikös tuo ole nyt oksymoroni? Eihän se sitten olisi enää uskonto jos se ei perustu uskoon.

 

[msg]

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta. Olen toki valmis muuttamaan näkemystäni, jos minulle voidaan todistaa, että kristinusko ei ole totta, mutta toistaiseksi en ole törmännyt tällaisiin todisteisiin.

Ja kaikkien muiden maailman uskontojen osalta olet ilmeisesti törmännyt todisteisiin, koska miten muuten voisit olla tullut siihen tulokseen, että juuri kristinusko on totta ja mikään muu ei?

 

[heketsu88]

Jeesus Nasaretilainenkin oli uskonnoltaan juutalainen, ei kristitty.

 

[Hauntti]

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

Älä nyt tuommosia kehtaa kysellä, palstatoveri julistaa sinut vielä helvettiin kuuluvaksi.

 

[Dynamo]

Älä nyt tuommosia kehtaa kysellä, palstatoveri julistaa sinut vielä helvettiin kuuluvaksi.

Vanha testamentti ei kerro ko. paikasta mitään. Helvetti on Jeesuksen lahja maailmalle. Että mitä suurimmat kiitokset Jeesukselle.

 

[444]

Vanha testamentti ei kerro ko. paikasta mitään. Helvetti on Jeesuksen lahja maailmalle. Että mitä suurimmat kiitokset Jeesukselle.

Helvettiä kuvaillaan usein sellaisena, millaiseksi jumala kaikessa laupeudessaan maailman muuttaa niille, jotka eivät hyvällä häneen suostu uskomaan. Siis sen vt:n mukaan. Rakastava ja hyväntahtoinen tyyppi on hän.

 

[Rod Weary]

Mä voisin ehkä uskoa helskutin olemassaoloon. Phil sitä muistaakseni hallitsee.

 

[godspeed]

Lars Ulrich soittaa rumpuja helvetissäkin.

 

[Dynamo]

Helvettiä kuvaillaan usein sellaisena, millaiseksi jumala kaikessa laupeudessaan maailman muuttaa niille, jotka eivät hyvällä häneen suostu uskomaan. Siis sen vt:n mukaan. Rakastava ja hyväntahtoinen tyyppi on hän.

Siis mustasukkainen ja kostonhimoinen. Sama tietysti ja kaikki muukin vanhan testamentin Jumalasta pätee myös Jeesuksen.

Sama heppu, joka salli jalkansa voideltavan kalliilla öljyillä, oikeutuksena "köyhät teillä on aina kanssanne". (Mark 14:7). Siinä sitä onkin moraalinen esimerkki muille. Jessellä ei ollut visiota, miten köyhyydestä pääsisi eroon, ja tämä lause sai siten toimia defenssinä omien jalkojen eduksi.

Lisää ylivertaisia moraaliopetuksia ko. hepulta:
- älä säästä rahaa (Mat 6:19-20)
- älä suunnittele tulevaisuutta (Mat 6:34)
- älä tee duunia saadaksesi ruokaa (Joh 6:27)
- tee selväksi, että olet parempi kuin muut (Mat 5:13-16)
- jos joku varastaa sulta jotain, älä yritä saada sitä takaisin (Luuk 6:30)
- ota rahat köyhiltä ja anna ne rikkaille (Luuk 19:23-26)
- jos häviät oikeudessa, anna tuplana, mitä on tuomittu (Mat 5:40)
- jos joku pyytää sulta mitään, anna pois, kysymättä (Mat 5:42)
- myy kaikki, mitä omistat ja anna kaikki köyhille (Luuk 12:33)

 

[Rod Weary]

...
- ota rahat köyhiltä ja anna ne rikkaille (Luuk 19:23-26)
...
- myy kaikki, mitä omistat ja anna kaikki köyhille (Luuk 12:33)

Ennemmin tai myöhemmin rikkaat ovat entistä rikkaampia. Tyypillistä opportunisteille. Silmänlumetta tuo alempi.

 

[Dynamo]

Ennemmin tai myöhemmin rikkaat ovat entistä rikkaampia. Tyypillistä opportunisteille. Silmänlumetta tuo alempi.

Kyseenalaistatko Jeesusta? Oi aikoja, oi tapoja. :)

 

[Rod Weary]

Kyseenalaistatko Jeesusta? Oi aikoja, oi tapoja. :)

No Luukasta näköjään lähinnä.

 

[Hauntti]

No Luukasta näköjään lähinnä.

Mutta totuutta kuitenkin, ihan turha koittaa.

 

[demitra]

Mielenkiintoinen näkemys. Olet siis sitä mieltä, että mitään moraalisia periaatteita ei saa olla olemassa, vaan pitää aina toimia sen mukaan, mikä on henkilökohtainen etu. Olisitko siis itse valmis palvomaan paholaista, jos selviäisi, että kristittyjen jumalaa ei ole olemassa, mutta paholainen on?

Tottakai olisin, koska silloin hyväksyisin totuuden. Tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa se olisi ainoa järkevä teko, koska kaikki muut vaihtoehdot olisivat valhetta. Totuus on aina absoluuttinen, eikä se riipu lainkaan sinun mielipiteistä tai uskosta. Eikä se myöskään riipu lainkaan moraalista. Hienoa kuitenkin, että muuten nostit moraalin esille, koska moraalin olemassaolo on yksi todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Oli omasta puolestani vähän huono idea tällainen keskustelu vuoden kiireisimpään työaikaan, mutta yritän vastailla parhaani mukaan.

 

[Julma#71]

Tottakai olisin, koska silloin hyväksyisin totuuden. Tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa se olisi ainoa järkevä teko, koska kaikki muut vaihtoehdot olisivat valhetta. Totuus on aina absoluuttinen, eikä se riipu lainkaan sinun mielipiteistä tai uskosta. Eikä se myöskään riipu lainkaan moraalista. Hienoa kuitenkin, että muuten nostit moraalin esille, koska moraalin olemassaolo on yksi todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Oli omasta puolestani vähän huono idea tällainen keskustelu vuoden kiireisimpään työaikaan, mutta yritän vastailla parhaani mukaan.

Jumalolennon mahdollisen olemassaolon tiedostaminen ja sen palvominen ovat kaksi eri asiaa. Tässä hypoteettisessa ja absurdissa skenaariossa missä jumalolennon olemassaolo on todistettu, ja se olento on henkilön oman moraalikäsityksen mukaan pahaksi todettu, ei ko. olennon palvomatta jättäminen todellakaan ole totuuden kieltämistä vaan mielestäni ainoa suoraselkäinen teko.

 

[Satunnainen]

Tottakai olisin, koska silloin hyväksyisin totuuden. Tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa se olisi ainoa järkevä teko, koska kaikki muut vaihtoehdot olisivat valhetta.

Mitä ihmeen valhetta olisi siinä, että jättäisi paholaisen palvomatta, vaikka uskoisikin sen olevan olemassa? Tai aivan samoin, jättäisi kristittyjen jumalan palvomatta, vaikka uskoisikin olemassaoloon? Tosi jos tietäisin varmuudella, että Jeesus oli olemassa ja oikeasti jumalallinen, niin enkös minä silloin pelastuisi automaattisesti? Sillä jos tietäisi niin uskoisin, ja jos uskoo pelastuu. Sehän ei käsittääkseni ole ehto, palvooko mitenkään. Vai miten se tulkinta nyt oikein meneekään.

 

[demitra]

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

No tämä vaatii pidempää keskustelua, mutta todisteita voidaan löytää varsin paljon, eikä tarvitse edes katsoa Raamattuun. Esimerkkeinä vaikka seuraavat:

• Moraali. Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin kukaan ihminen ei ole tehnyt koskaan mitään moraalisesti väärää ja Putin toimii tällä hetkellä täysin oikein ja ainoalla järkevällä tavalla, koska teoilla ei ole tällöin seurauksia. Ihmiset eivät voi määrittää moraalia, koska silloin tulee ongelmaksi, että kenen ihmisen moraali valitaan (miksi sinun moraali on parempi kuin Hitlerin moraali, tätä ei voi perustella mitenkään, koska kyse on aina mielipiteestä). Ylipäänsä tieto ja tunne siitä, että joku toimii väärin, edellyttää sen, että on olemassa jokin standardi hyvyydelle. Tunnistamme tämän standardin siitä, jos meitä kohdellaan väärin (emme siitä, miten itse toimimme, koska kaikki toimimme joskus moraalittomasti). Standardin täytyy myös tulla ulkopuolelta, koska muuten se ei olisi standardi (vähän sama asia, että jääkiekossa pelaajien on noudatettava pelin sääntöjä, jotka tulevat ulkopuolelta, pelaajat eivät voi keksiä sääntöjä itse). Tämä standardi / moraalilaki on universaali ja on vain ihmisellä, eikä eläimillä. Käytännössä ainoa mahdollisuus on, että se on tullut ihmiseen jostain ulkopuolelta, ellei sitten usko, että se on kehittynyt elottomista aineista / kemikaaleista (tässä on vain se ongelma, että aineet eivät ajattele / tunne mitään, vaan ne reagoivat).
• Jumalan yksi ominaisuus on äärettömyys, mikä tarkoittaa sitä, että ainoa mahdollinen uskonto, mikä edes teoriassa voi pitää paikkaansa, on joko islam, kristinusko tai juutalaisuus. Ateismi ei puolestaan voi pitää paikkaansa, koska Jumalan olemassaolosta on niin paljon todisteita. Mutta tosiaan kaikki poly-ja panteistiset uskonnot ovat Jumalan määritelmän mukaan selkeästi valhetta, koska ääretön + ääretön = ääretön. Tämä myös vastauksena nimimerkille @Valapatto, että on hyödytöntä keskustella asioista, mitkä eivät edes määritelmän mukaan voi pitää paikkaansa.
• Makroevoluutiota vastaan on paljon todisteita (esim. sitä ei ole koskaan havaittu tapahtuvan, ristiriidassa fossiilidatan kanssa jne), joten rationaalisesti järkevämpi vaihtoehto on uskoa älylliseen suunnitteluun. Mikroevoluutio on tottakai totta, koska sitä tapahtuu koko ajan, mutta se tapahtuu aina lajin sisällä ja on syklistä. Mikroevoluutiosta ei voida vetää sitä johtopäätöstä, että makroevoluutio pitäisi paikkaansa. Ylipäänsä jos uskot makroevoluutioon, niin sinun täytyy uskoa, että äly on syntynyt ei-älyllisestä, tunteet ovat syntyneet jostain mikä ei tunne, personallisuudet ovat syntyneet persoonattomasta, elämä on syntynyt on elottomasta, järjestys on syntynyt kaaoksesta jne. Makroevoluutiota vastaan löytyy muitakin todisteita ja kirjoitan niistä mielellään myöhemmin, kun minulla on vähän enemmän aikaa.

Tuossa nyt muutama pointti. Voin nostaa muutaman muun asian esille, kun minulla on enemmän aikaa.

 

[demitra]

Eikös tuo ole nyt oksymoroni? Eihän se sitten olisi enää uskonto jos se ei perustu uskoon.

No ei tosiaankaan ole, koska monet ihmiset kieltäytyvät uskomasta asioihin, joista on paljon todisteita (esim. ilmastonmuutos). Monet ihmiset eivät halua uskoa (siis riippumatta todisteista) kristinuskoon mm. seuraavista syistä:

• kristittyjen mustavalkoisuus eli kristinusko on oikeassa ja muut väärässä
• oppi helvetistä
• monien kristittyjen kaksinaismoralismi
• kristillinen moraali, joka näyttäisi sulkevan monia mukavia asioita pois (esim. vapaa seksi, ryyppääminen, elämä olisi rajoitetumpaa)
• miksi maailmassa on pahaa, jos kerran Jumala on absoluuttisen hyvä

Eli tuossa muutamia syitä, miksi monet ihmiset kieltäytyvät uskomasta Jumalaan, vaikka evidenssi osoittaisi toisin.

 

[demitra]

Ja kaikkien muiden maailman uskontojen osalta olet ilmeisesti törmännyt todisteisiin, koska miten muuten voisit olla tullut siihen tulokseen, että juuri kristinusko on totta ja mikään muu ei?

Niin, aiemmassa kommentissa mainitsemani Jumalan äärettömyys on kiistämätön todiste, jolla suurin osa maailman muista uskonnoista voidaan osoittaa valheeksi. Myös monien uskontojen aikakäsitys (aika on ääretön / maailmankaikkeus on ollut aina olemassa) on ristiriidassa tieteen kanssa (alkuräjähdys, avaruuden laajeneminen, termodynamiikan 1&2 laki, suhteellisuusteoria). Kristinusko taas on linjassa sen kanssa, että ajalla ja maailmankaikkeudella on alku.

 

[Rod Weary]

Moraali on ihan ihmisen omakeksimä asia. Ihan kuin vaikka meidän kansallinen lainsäädäntökin, tai käytöksen kultaiset ohjeet.

 

[demitra]

Vastaus vielä viesteihin 14 308 ja 14 309, sitten täytyy pitää taukoa.

Ymmärsin kysymyksen vähän eri tavalla kuin te eli siten, että paholainen olisi voimiltaan Jumalan kaltainen ja palvomatta jättämisellänsä olisi vastaavat seuraukset kuin Jumalan kieltämisellä tässä meidän todellisessa maailmassa on. Siksi vastasin, kuten vastasin.

Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon, ei UT:n opetuksen mukaan vielä riitä pelastukseen (muutenhan myös paholainen ja demonit pelastuisivat, koska hekin uskovat Jumalan olemassaoloon), vaan toki siihen vaaditaan muutakin (Jeesuksen avoin seuraaminen, uskon muuttaminen käytännöksi tekojen kautta, vanhojen synnillisten tapojen hylkääminen jne.)

Pelkkä Jumalan olemassaoloon uskominen ei siis riitä missään tapauksessa pelastukseen. Tämä on UT:n opetuksen mukaan absoluuttisen varmaa, eikä tähän liity mitään tulkintaa.