Uskotko Jumalaan?

[TuleeEnnenaikaisesti]

Käsittääkseni ei siis niitä, jotka asioista eivät ole mitään kuulleet tai mitään voineet niiden hyväksi tehdä, ei tuomita (Jumalan puolelta tai minkään järkevästi toimivan maallisen instituution puolestakaan).

Ja kuurupiiloa ei Jumala tietääkseni leiki, vaan Hän on asettanut tuon sydämen äänen jokaiseen ihmiseen. Se on vapaan tahdon vallassa etsiikö sitä ja käyttääkö sitä.

Jokainen olisi siis pelastunut ja pelastusi niin kuin Jumala haluaa, jos hän ei olisi koskaan itsestään kenellekään ilmoittanut.

Jos asetelma on, että toinen on piilossa ja toisen on sääntöjen mukaan etsittävä ja löydettävä hänet voittaakseen pelin, se on aikalailla kuurupiilon määritelmä.

Maailmassa on +8 miljardia erilaista 'sydämen ääntä', raakasti lajitellen 2,5 miljardia kristinuskoista, pari miljardia islamilaista, miljardish hindulaista, puolen miljardia buddhalaista ja loput ties mitä, unohtamatta miljardeja jo aiemmin olleita ja menneita sydämen ääniä. Jos Jumala asettaisi äänensä jokaiseen, moista variaatiota ei olisi.

Ja kun löytöretkeilijät 'löysivät' kaukaisia maita, saaria, kansoja ja heimoja, kuinka monta ortodoksista seurakuntaa he niistä löysivät? None. Jos sydämen ääni olisi - niin kuin sanot - jumalan asettama, sellaisia olisi pitänyt löytyä ilman että valkoinen mies sen sinne ensin vei.

Ei tiedettä tuolla tavalla tehdä. Joten en.

Jos tieteen tekemiseen ei kuulu tutkiminen ja havainnointi, miten hemmetissä sinä sitten sitä teet?
Ravistelemalla vastauksia Mystisestä 8-pallosta?

Ehkä esim. Wikipedia ("Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed.") (linkki vie Wikipedian artikkeliin) ei ole kuullut tuosta metodologisesta historian tutkimisesta. Onko se ainoa tapa löytää totuus?

Jeesuksen historiallisuudesta voisi käydä ihan eri keskustelun. Se on mielenkiintoista settiä.

Mutta hätäinen pikavastaus:
Linkkaamassasi wikijutussa sitkeesti roikkuvien virheellisten pointtien lisäksi tuo lainaamasi "Virtually all scholars of anitiquiti argue that Jesus exixted" ei ole pelkästään virheellinen kaneetti vaan myös täysin turha: Jeesuksen historiallisuuden vastaisia tutkijoita on vilpitön määrä ja lisää tulee, mitä enemmän raamatun ulkopuolista historiantutkimusta aiheesta tehdään. Joten ei todellakaan ole mitään konsensusta, kaikkea muuta.

Ja mitä merkitystä mielipiteillä on faktuaalisuuden kanssa, jos ja kun ei ole mitään todisteita eikä aikalaiskirjoituksia tahi raportteja, joita muista ajan henkilöistä löytyy viljalti. Vaikka Jeesus olisi ollut tarinansakin juonen edellyttämänä ajassaan kuuluisampi kuin The Beatles myöhemmin ja viranomaisten kovasti tuntema kansankiihottaja, silti nothing. Not a goddamn thing.

Kirjoitat vaan kovin varman tuntuisesti, ikään kuin asiat ovat varmasti niin kuin kirjoitat. Minä en tiedä, miten asiat ovat, joten sanon "ymmärtääkseni, uskoakseni, jne.".

Keskustelun lukeminen kävisi muille vielä tätäkin puuduttavammaksi, jos jokaisen lauseen alkuun kirjoittaisi alkusanat "minun mielestäni, mielipiteeni on, olen siinä luulossa, jne". Mielipidepalstalla tuo nyt on jo ihan oletusarvokin.

Kirjoitinko tosiaan, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä? Sitten on sattunut kirjoitusvirhe ja pahoittelen.

Ymmärtääkseni (!) sinä kirjoitit, ettei Jumala voi esittää ihmeitä, koska ihmisellä pitää saada olla vapaa tahto, eikö mitä?

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät. Jumala ohjailee tapahtumia niin, että kaikki saisivat mahdollisuuden osoittaa vapaasti mitä haluavat elämältään Jumalan suhteen. Jos ihminen haluaa kaikista mahdollisuuksista huolimatta elää elämänsä ilman rakkaussuhdetta Jumalaan, hän saa niin tehdä.

Jos kaikella on tarkoituksensa, syy-ja seuraussuhde määrää, että kaikki tapahtuu välttämättä niin kuin tapahtuu ja vapaa tahto on yhtä merkityksellinen kuin kysyisi jälkeen päin, että halusitko muuten kaataa tuon kahvin äsken syliisi.

 

[nummenkallio]

Näin tapakristittynä olen aina uskonut Jumalaan, enkä ole sitä kyseenalaistanut. Maksan kirkollisveroa. Mutta kun olen nähnyt hc-uskontokuntien touhuja, niin olen miettinyt, uskommeko me samaan Jumalaan. Minä uskon kyllä Jumalaan, mutta minun Jumalani on armollinen. Ehkä vähän maallinenkin. Se tuomitseva ja vihaava Jumala on outo, ei sellaista ole.

Julkkispappi Kari Kanala kertoo ehkä parhaiten siitä uskosta, mitä minullakin on. Vaikka hän on Arsenalin kannattaja, minä olen Chelsean. Mutta Kanala on paras osoitus siitä uskosta, mitä meillä kaupunkilaisilla muualta tulleilta miehillä voi olla. Minä olen ihan siinä uskon laitamilla, lähellä erota kirkosta, mutta Kari Kanala on osannut kertoa sen, miksi minunkin kannattaa vielä maksaa kirkollisveroa. Ja kyllä, olen keskustellut hänen kanssaan.

 

[Satunnainen]

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät.

Jos ajatellaan lukuisia erittäin ikäviä tekoja, joita Jumalan kerrotaan Raamatussa tehneen, on kanssaihmisten turvallisuuden kannalta kaiketi sitä parempi, mitä harvempi pyrkii olemaan Jumalan kaltainen. Vai meneekö se jotenkin niin, että ihminen on paradoksaalisesti Jumalan kaltainen silloin, kun ei tee kuten Jumala teki?

 

[kharon]

Ihan teoriassa kyselen. Jos minä saan käsiini ydinasekoodin ja luovutan sen eteenpäin Breivikille. Hän sitten rotusotapäissään possauttaa puoli Norjaa tasangoksi. Niin olenko ymmärtänyt oikein, että tämä ei nyt ollut ollenkaan meikäläisen vika tsi vastuulla, kun Andersilla on kuitenkin oma tahto?

Vai miten Jumalan kohdalla tuo vastuukysymys menee, kun on käytännössä tälläisen hieman raakuuksiin taipuvaisen ihmislajin luonut?

 

[Amerikanihme]

Jokainen olisi siis pelastunut ja pelastusi niin kuin Jumala haluaa, jos hän ei olisi koskaan itsestään kenellekään ilmoittanut.

Vähän turhaa spekukoida tuollaisella mielestäni, koska Hän "ilmoitti" itsestään heti ensimmäisille ihmisille (he elivät melkein kuin symbioottisessa yhteydessä Jumalaan).

Jos asetelma on, että toinen on piilossa ja toisen on sääntöjen mukaan etsittävä ja löydettävä hänet voittaakseen pelin, se on aikalailla kuurupiilon määritelmä.

Mutta tämä etsintäkoneisto on siis meihin asetettu luonnostaan Jumalan taholta. Voimme käyttää sitä tai tukahduttaa sen (vapaa tahto). Se on siis meihin asetettu luonnollinen löytämismekanismi. Kuurupiilossa ollaan käsittääkseni vähän enemmän ulalla, että miten ja mistä siis pitäisi etsiä.

Maailmassa on +8 miljardia erilaista 'sydämen ääntä', raakasti lajitellen 2,5 miljardia kristinuskoista, pari miljardia islamilaista, miljardish hindulaista, puolen miljardia buddhalaista ja loput ties mitä, unohtamatta miljardeja jo aiemmin olleita ja menneita sydämen ääniä. Jos Jumala asettaisi äänensä jokaiseen, moista variaatiota ei olisi.

No siellä se käsittääkseni on kaikissa +8 miljardissa ihmisessä. Sama sydämen ääni.

Ja kun löytöretkeilijät 'löysivät' kaukaisia maita, saaria, kansoja ja heimoja, kuinka monta ortodoksista seurakuntaa he niistä löysivät? None. Jos sydämen ääni olisi - niin kuin sanot - jumalan asettama, sellaisia olisi pitänyt löytyä ilman että valkoinen mies sen sinne ensin vei.

Kuten kai aikaisemmin kirjoitin, maailman kansakunnilta löytyy samanlaisia tarinoita ja uskomuksia kuin kristityiltä, tulvat ja muut. Joten kyllä se sydämen ääni kai heilläkin oli, täydellinen ilmoitus sitten annettiin vain israelin kansalle.

Jos tieteen tekemiseen ei kuulu tutkiminen ja havainnointi, miten hemmetissä sinä sitten sitä teet?
Ravistelemalla vastauksia Mystisestä 8-pallosta?

Tutkiminen ja havainnointi kuuluvat kylläkin tieteeseen, mutta ei sydämen äänellä asioista päättäminen. Sitä käsittääkseni ehdotit.

Jeesuksen historiallisuudesta voisi käydä ihan eri keskustelun. Se on mielenkiintoista settiä.

Kysynpä nyt sitten sinulta, oletko jonkin sortin asiantuntija tuossa historiallisuuden tutkimuksessa?

Mutta hätäinen pikavastaus:
Linkkaamassasi wikijutussa sitkeesti roikkuvien virheellisten pointtien lisäksi tuo lainaamasi "Virtually all scholars of anitiquiti argue that Jesus exixted" ei ole pelkästään virheellinen kaneetti vaan myös täysin turha: Jeesuksen historiallisuuden vastaisia tutkijoita on vilpitön määrä ja lisää tulee, mitä enemmän raamatun ulkopuolista historiantutkimusta aiheesta tehdään. Joten ei todellakaan ole mitään konsensusta, kaikkea muuta.

En nyt jaksa ruveta kaikkia Googlessa vastaantulevia artikkeleita asiasta lukemaan, mutta yksi ensimmäisistä oli The Guardianin, joka kai on aika vasemmistolaisten perinteellisesti uskonnosta vähemmän välittävien lehti, joka toteaa jutun loppukappaleessa että "These abundant historical references leave us with little reasonable doubt that Jesus lived and died." Totta kai on monia, jotka päätyvät päinvastaiseen tulokseen, mutta mitä nyt guuglaamalla juttuja vastaan tulee, niin enemmistö selvästi tuntuu olevan Jeesuksen historiallisuuden kannalla. Ja kannattaisi varmaan Wikipedian juttu mennä editoimaan, koska kaikki nykyisin tuntuvat käyttävän sitä tiedon etsintään ja "tietokirjanaan". Ehkä vaativat joitakin asian selvästi ilmaiseviä referenssejä myös.

Ja mitä merkitystä mielipiteillä on faktuaalisuuden kanssa, jos ja kun ei ole mitään todisteita eikä aikalaiskirjoituksia tahi raportteja, joita muista ajan henkilöistä löytyy viljalti. Vaikka Jeesus olisi ollut tarinansakin juonen edellyttämänä ajassaan kuuluisampi kuin The Beatles myöhemmin ja viranomaisten kovasti tuntema kansankiihottaja, silti nothing. Not a goddamn thing.

En ole tuon ajan tutkimuksen asiantuntija ja en tiedä, kuinka monta tuon ajan Israelissa asunutta tunnetaan laajasti ja selvästi. Käsittääkseni Jeesus ei ollut mikään tunnettu superstar aikanaan, eikä hänestä ehkä kauheasti kirjoitettu sen ajan lehdissä (niitä ei silloin tainnut olla olemassa?).

Keskustelun lukeminen kävisi muille vielä tätäkin puuduttavammaksi, jos jokaisen lauseen alkuun kirjoittaisi alkusanat "minun mielestäni, mielipiteeni on, olen siinä luulossa, jne". Mielipidepalstalla tuo nyt on jo ihan oletusarvokin.

OK, kiitos. Minun korvaani ne vaan särähtävät varmoina totuuksina.

Ymmärtääkseni (!) sinä kirjoitit, ettei Jumala voi esittää ihmeitä, koska ihmisellä pitää saada olla vapaa tahto, eikö mitä?

Tuo oli kai vain tietyssä tilanteessa. En kai kirjoittanut, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä, vaan että Hän tietyissä tilanteissa jätti ihmeen tekemättä, koska asia hoituu paremmin niin.

Jos kaikella on tarkoituksensa, syy-ja seuraussuhde määrää, että kaikki tapahtuu välttämättä niin kuin tapahtuu ja vapaa tahto on yhtä merkityksellinen kuin kysyisi jälkeen päin, että halusitko muuten kaataa tuon kahvin äsken syliisi.

Nyt lähestyt kai jotain predestinaatio-argumentteja. Näihin en lähde mukaan. Niistä on tässäkin ketjussa kinattu ja käsittääkseni ihmiskunnan historiassa loputtomiin. Minun käsitykseni on, että ihmisellä on vapaa tahto päättää haluaako Hän Jumalan yhteyteen ja Hänen kanssansa elämään riippumatta mistään logiikan säännöistä. Enempää en tuosta halua enkä pysty sanoa.

 

[Amerikanihme]

Jos ajatellaan lukuisia erittäin ikäviä tekoja, joita Jumalan kerrotaan Raamatussa tehneen, on kanssaihmisten turvallisuuden kannalta kaiketi sitä parempi, mitä harvempi pyrkii olemaan Jumalan kaltainen. Vai meneekö se jotenkin niin, että ihminen on paradoksaalisesti Jumalan kaltainen silloin, kun ei tee kuten Jumala teki?

En tiedä onko siellä suorastaan sanottu, että Jumala tuli ja tappoi suoraan "omalla kädellään". Pikemminkin Hän antoi esim. joukkokuolemien tapahtua. Kaipa jos luomuksensa olivat täysin Hänet hylänneet Hän antoi näin tapahtua, koska näki, etteivät nämä koskaan parannusta tee. Mutta kyllä Hän armollinen oli silloin, jos näki, että joku voisi tehdä parannuksen tai Häneen uskoi suuressakin joukossa. Esim. Abraham väitteli Jumalan kanssa Sodoman ihmisten kohtalosta ja kyseli, että jospa siella onkin oikeamielisiä ihmisiä vaikka muutama, niin antaisiko Jumala kaupungin tuhoutua. Ja eipä antanut, jos muutama oikeamielinen löytyi.

 

[Amerikanihme]

Ihan teoriassa kyselen. Jos minä saan käsiini ydinasekoodin ja luovutan sen eteenpäin Breivikille. Hän sitten rotusotapäissään possauttaa puoli Norjaa tasangoksi. Niin olenko ymmärtänyt oikein, että tämä ei nyt ollut ollenkaan meikäläisen vika tsi vastuulla, kun Andersilla on kuitenkin oma tahto?

Vai miten Jumalan kohdalla tuo vastuukysymys menee, kun on käytännössä tälläisen hieman raakuuksiin taipuvaisen ihmislajin luonut?

Vastuu on käsittääkseni ihmisen. Jumala loi ihmisen hyväksi tai oikein hyväksi. Antoi hänelle kaikki työkalut, jotta ihminen pysyisi rakkaussuhteessa Jumalan kanssa. Jumala halusi myös kaltaistaan seuraa, jonka seurauksena ihminen oli Jumalan kaltainen mm. vapaan tahdon omatessaan. Mutta ihminenpä käytti tuota tahtoa sitten väärin ja käyttää sitä edelleen. Joten jos Jumala kaikessa rakkaudessaan loi ihmisen kaltaisekseen ikuiseksi kumppaniksi, mutta tämä kumppanipa ei halunnutkaan olla kumppani vaan halusi seurata omia teitään ja tahtojaan joutuen pahoille teille, niin mielestäni tämä jälkimmäinen tässä on vastuussa. Mutta tämä vain omana mielipiteenäni.

 

[kharon]

Mutta ihminenpä käytti tuota tahtoa sitten väärin ja käyttää sitä edelleen. Joten jos Jumala kaikessa rakkaudessaan loi ihmisen kaltaisekseen ikuiseksi kumppaniksi, mutta tämä kumppanipa ei halunnutkaan olla kumppani vaan halusi seurata omia teitään ja tahtojaan joutuen pahoille teille, niin mielestäni tämä jälkimmäinen tässä on vastuussa.

Mutta Jumala ei siis ole kaikkitietävä, eikä ihmisen luodessaan nähnyt mahdollisena ihmisen tekemää pahuutta? Vielä kun ottaa huomioon, että maapallolle on annettu melko vähäiset resurssit, jonka riittävyydestä ihmiset on laitettu taistelemaan.

Kyllä minä ainakin osan vastuusta laittaisin pommin valmistajalle.


Lisäys: Jos nyt tämän kokonaisuuden takana Jumala olisi, niin minulle asia asia näyttäytyy niin, ettei hänelle yksittäisen ihmisen kohtalo ole kovinkaan tärkeä.

 

[Satunnainen]

En tiedä onko siellä suorastaan sanottu, että Jumala tuli ja tappoi suoraan "omalla kädellään". Pikemminkin Hän antoi esim. joukkokuolemien tapahtua.

Olen siinä käsityksessä, että koko maailman ihmisten hukuttaminen yhtä perhettä lukuunottamatta oli ihan tarkoituksellinen toimi. Toki ihmiset olivat väitetysti pahoja. Mutta että kaikki niin pahoja, että ansaitsivat tulla tapetuksi. Kuulostaa aika rajulta rangaistukselta. Varsinkin pikkulasten ja puhumattakaan vauvojen kohdalla.

Mutta otetaan esimerkiksi vaikkapa Mooseksen tarina. Varmasti sinulle tuttu. Siinähän Jumala orkesteroi homman niin, että pääsee toteuttamaan esikoisten joukkomurhan oman mahtinsa näyttämiseksi. Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi. Useimmat pikemminkin tuomitsisivat ja pitäisivät tekijää psykopaattina tmv. Ja kirjoitin, että Jumala orkesteroi, koska siinä kun Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, oli ilmeisesti pienellä präntillä, että ei koske Egyptin faaraota.

 

[Wizzö]

Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi.

And when you kill a man, you're a murderer
Kill many, and you're a conqueror
Kill them all... Ooh-oh you're a god!

Näinhän on kirjoittanut Dave Mustaine kappaleessaan Captive Honour.

 

[Rantojen mies]

Minkäs teet, kun ihminen ei voi valita mihin uskoo, eikä silti usko yhteenkään tarjolla olevista tuhansista jumalista. Mitä jumalaa siinä sitten pitäisi lähteä tutkimaan ja kuinka kauan tulee aina yhtä jumalaa etsiä, ennen kuin voi todeta, että ehkä se on siirryttävä seuraavaan?

Usko on muutenkin merkillinen asia. Sehän on luottamusta johonkin ilman todisteita. Kyllä, jokainen "uskoo" tavallisiin asioihin, mutta kun pitäisi uskoa johonkin Iwa Damballaan tai Shivaan, tarvitaan hieman enemmän todisteita, kuin piirroksia tai huhupuheita.

Itse myönnän että olen laiska, enkä ole jaksanut kiinnostua kaikista uskonnoista niin paljoa, että olisin ottanut selvää niiden paikkansapitävyydestä. Saa nähdä, kostautuuko tuo jossain vaiheessa. Tosin luotan kyllä siihen, että eiköhän tuosta jonkinlainen äläkkä nousisi, jos hieman varmempia todisteita jostain "jumalallisesta" saataisiin. Uskoisinko silloinkaan? Hankala sanoa, kun edelleenkään emme sitä itse voi päättää.

 

[heketsu88]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

 

[nummenkallio]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

Ehkä ihmiset olivat silloin pieniruokaisempia.

Onhan näitä ihmetarinoita kuultu myöhemminkin. Esimerkiksi kannattajakulttuurista, kun neljä ultraa jakaa yhden sämpylän. Jonkinlainen uskonto sekin, vaikka kyllähän nuo kaverit ovat ihan ahmatteja verrattuna Jessen tarjoiluita nauttineisiin.

 

[Shard]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

Eikös tuo tarina mennyt jotenkin sillä tavalla, että aterioinnin jälkeen leipää ja kalaa oli jäljellä lukuisia korillisia? Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan. Että ilmestyivätkö leivän ja kalan rakennehiukkaset vain tyhjästä, eli aineen määrä maapallolla lisääntyi taikaiskusta, vai tulivatko hiukkaset kaikkialta ympäristöstä ja tiivistyivät leivän ja kalan muotoon?

Joo hienoja satuja.

 

[Wizzö]

Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan.

Vähän niinkuin siinä isossa tulvassa jota varten Nooan piti se arkki rakentaa...

 

[Amerikanihme]

Mutta Jumala ei siis ole kaikkitietävä, eikä ihmisen luodessaan nähnyt mahdollisena ihmisen tekemää pahuutta? Vielä kun ottaa huomioon, että maapallolle on annettu melko vähäiset resurssit, jonka riittävyydestä ihmiset on laitettu taistelemaan.

Jumala on tietääkseni ajan ja avaruuden ulkopuolella, joten näkee koko aikajanan yli samalla. Oma ymmärrykseni (joka on siis varsin vajavainen ja varmaankin useimmiten väärä) on se, että kun antaa jollekin luokukselle vapaan tahdon, niin se tahtoo usein omille teilleen. Niin teki ihminenkin, mutta onhan niitä sellaisiakin, jotka ovat jaksaneet Jumalaa etsiä.

Maapallo taas oli käsittääkseni aika erilainen luomisen aikaan, ja ihmiset eivät kuluttaneet sen voimavaroja. Taas sen syntiinlankeemuksen jälkeen lähes kaikki muuttui...

 

[Amerikanihme]

Olen siinä käsityksessä, että koko maailman ihmisten hukuttaminen yhtä perhettä lukuunottamatta oli ihan tarkoituksellinen toimi. Toki ihmiset olivat väitetysti pahoja. Mutta että kaikki niin pahoja, että ansaitsivat tulla tapetuksi. Kuulostaa aika rajulta rangaistukselta. Varsinkin pikkulasten ja puhumattakaan vauvojen kohdalla.

Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.

Mutta otetaan esimerkiksi vaikkapa Mooseksen tarina. Varmasti sinulle tuttu. Siinähän Jumala orkesteroi homman niin, että pääsee toteuttamaan esikoisten joukkomurhan oman mahtinsa näyttämiseksi. Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi. Useimmat pikemminkin tuomitsisivat ja pitäisivät tekijää psykopaattina tmv. Ja kirjoitin, että Jumala orkesteroi, koska siinä kun Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, oli ilmeisesti pienellä präntillä, että ei koske Egyptin faaraota.

Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Vähän turhaa spekukoida tuollaisella mielestäni, koska Hän "ilmoitti" itsestään heti ensimmäisille ihmisille (he elivät melkein kuin symbioottisessa yhteydessä Jumalaan).

Kuka ja milloin olivat Aatami ja Eeva? Evoluutio ei tunne ensiimmäistä ihmistä. Jokainen yksilö on ihan samaa lajia kuin vanhempansa ja jälkeläisensä. Siirtymä lajista toiseen tapahtuu pitkän ajanjakson kuluessa.

Mutta tämä etsintäkoneisto on siis meihin asetettu luonnostaan Jumalan taholta. Voimme käyttää sitä tai tukahduttaa sen (vapaa tahto). Se on siis meihin asetettu luonnollinen löytämismekanismi. Kuurupiilossa ollaan käsittääkseni vähän enemmän ulalla, että miten ja mistä siis pitäisi etsiä.

Excactly. Kun tämä kerran ei ole kuurupiiloa ja emme ole ulalla, niin kerropas miten ja mistä me sillä luonnollisella mekanismilla löydämme todisteita Jumalasta?

Ihmisellä on luontaista etsintämekanismia ainoastaan uteliaisuus - halu nähdä mitä horisontin takaa löytyy -, joka on tuonut meidät nykyiselle sivistystasolle, ja joka vie meitä eteenpäin yhäkin. Uskonnot ovat tehneet ja tekevät nimenomaan täysin päinvastaista.

No siellä se käsittääkseni on kaikissa +8 miljardissa ihmisessä. Sama sydämen ääni.

Se sama 'sydämen ääni' neuvoo ihmisiä lentämään matkustajakoneita pilvenpiirtäjiin; telottamaan sarjakuvapiirtäjiä, polttamaan kokossa viattomia tyttölapsia, koska eivät ymmärrä noitien taikojen sijaan vain tuholaissienen vieneen heidän viljasatonsa; tappamaan itsensä nimissä ihmisiä jotka kehtaavat väittää maan kiertävän aurinkoa , jne.?

Missä menee raja Jumalan äänellä, mielikuvituksella ja mielenhäiriöllä? Jos amerikan presidentti kertoo keskustelevansa päivittäin Jumalan kanssa, hänet valitaan ihquna uudestaan presidentiksi - jos kotirouva kertoo juttelevansa Jumalalle päivittäin silitysraudan kautta, hänet viedään mielisairaalaan. Yhtälöstä on poistettu ainoastaan se silitysrauta.

Kuten kai aikaisemmin kirjoitin, maailman kansakunnilta löytyy samanlaisia tarinoita ja uskomuksia kuin kristityiltä, tulvat ja muut. Joten kyllä se sydämen ääni kai heilläkin oli, täydellinen ilmoitus sitten annettiin vain israelin kansalle.

Ja tämäkäänkö ei herätä mitään kriittistä ajattelua itsessäsi? Ihan oikeesti siis nyt, eikö? Mietipä tuota ihan ajtuksella hetki itse. Voisiko tuossa kenties olla jo lähtökohtaisesti jotain aivan totaalisesti väärin?

Tutkiminen ja havainnointi kuuluvat kylläkin tieteeseen, mutta ei sydämen äänellä asioista päättäminen. Sitä käsittääkseni ehdotit.

Kysyin yksinkertaisesti vaan sitä, että jos tieteen havainnot ja tutkimustuolokset ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa uskontosi kanssa, kumman narratiivin mukaan menet ja kumman hylkäät?

Kysynpä nyt sitten sinulta, oletko jonkin sortin asiantuntija tuossa historiallisuuden tutkimuksessa?

Olen.

En nyt jaksa ruveta kaikkia Googlessa vastaantulevia artikkeleita asiasta lukemaan, mutta yksi ensimmäisistä oli The Guardianin, joka kai on aika vasemmistolaisten perinteellisesti uskonnosta vähemmän välittävien lehti, joka toteaa jutun loppukappaleessa että "These abundant historical references leave us with little reasonable doubt that Jesus lived and died." Totta kai on monia, jotka päätyvät päinvastaiseen tulokseen, mutta mitä nyt guuglaamalla juttuja vastaan tulee, niin enemmistö selvästi tuntuu olevan Jeesuksen historiallisuuden kannalla. Ja kannattaisi varmaan Wikipedian juttu mennä editoimaan, koska kaikki nykyisin tuntuvat käyttävän sitä tiedon etsintään ja "tietokirjanaan". Ehkä vaativat joitakin asian selvästi ilmaiseviä referenssejä myös.

TuonThe Guardianin artikkelin kirjoittaja on Simon Gathercole, joka on uskovainen teologi. Uskovaisten raamatuntutkijain dilemmana tässä hänen kohdallaan ja yleisesti on se, että heillä on maalitolppa jo valmiiksi lyötynä maahan ja tutkimukset tulkitaan vain ja ainoastaan sitä tukevasti.

Niin kuin tässäkin artikkelissa on perinteisiä, mutta helposti ja jo kauan sitten refuutattuja pointteja mukatodisteina.

En ole tuon ajan tutkimuksen asiantuntija ja en tiedä, kuinka monta tuon ajan Israelissa asunutta tunnetaan laajasti ja selvästi. Käsittääkseni Jeesus ei ollut mikään tunnettu superstar aikanaan, eikä hänestä ehkä kauheasti kirjoitettu sen ajan lehdissä (niitä ei silloin tainnut olla olemassa?).

Käsittääkseni tarinan pointtikin jo on se että hänestä olivat roomalaiset viranomaiset ja juutalaiset fariseukset kovasti kiinnostuneita juuri siksi, että hän oli. Tuhansia ja tuhansia seuraajia, tuhansia hän pelasti nälältä, sairauksilta ja jopa kuolemalta ihmeteoillaan ja niin edespäin. Hän olisi ollut aikansa ensimmäinen popstara. Flat out.

Mikä raamatun ulkopuolinen lähde kertoo joskus noin 30-40 anno domini -vuonna yhtenä päivänä tapahtuneesta maanjäristyksestä, kallioiden halkeamisista, auringon pimennyksestä ja zombie-apokalypsistä?

Tuo oli kai vain tietyssä tilanteessa. En kai kirjoittanut, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä, vaan että Hän tietyissä tilanteissa jätti ihmeen tekemättä, koska asia hoituu paremmin niin.

Mikä asia hoituu paremmin niin, että Jumala käyttää herra siunaa -ihmeensä siihen, että laittaa käärmeet luikertelemaan patsaan ympärille samalla kun Hän antaa tsunamin tappaa neljännesmiljoona ihmistä?
That's just pure evil.

Nyt lähestyt kai jotain predestinaatio-argumentteja. Näihin en lähde mukaan. Niistä on tässäkin ketjussa kinattu ja käsittääkseni ihmiskunnan historiassa loputtomiin. Minun käsitykseni on, että ihmisellä on vapaa tahto päättää haluaako Hän Jumalan yhteyteen ja Hänen kanssansa elämään riippumatta mistään logiikan säännöistä. Enempää en tuosta halua enkä pysty sanoa.

Ymmärrän tämän. Rationaalista keskustelua ei voi käydä irrationaalisilla kaneeteilla.

 

[Satunnainen]

Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.

Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.

Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.

Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...

Tuo linkkaamasi apologia on sellaista, mitä ne nyt yleensäkin tuppaavat olemaan. Noista tulee aina mieleen, että mitähän kaikkea olisi saatu aikaan, jos tuo kaikki vaiva, joka on nähty mustan selittämiseksi valkoiseksi, olisi käytetty johonkin hyödylliseen. Yhtenä "helmenä" tuossa se, että kuolemat olisi voitu välttää, jos vain faarao olisi päästänyt juutalaiset orjuudesta. Kuitenkin raamatun mukaan: "Herra oli sanonut Moosekselle: »Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä.» Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta." Että oliko se nyt faarao oma-alotteisesti, vai sittenkin "nukkemestari", joka paadutti faaraon sydämen? Miten tuo sydämen paaduttaminen muuten sopii mielestäsi yhteen sen kanssa, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokasta, ettei Jumala halua siihen puuttua edes estääkseen äärimmäistä pahuutta?

Siinä olet kyllä oikeassa, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että kukaan onnistuisi vakuuttamaan minut siitä, että Raamatussa kuvatut hirmuteot ja epäoikeudenmukaisuudet olisivatkin hyvyyttä.

 

[Amerikanihme]

Kuka ja milloin olivat Aatami ja Eeva?

Ensimmäisiksi luodut ihmiset.

Excactly. Kun tämä kerran ei ole kuurupiiloa ja emme ole ulalla, niin kerropas miten ja mistä me sillä luonnollisella mekanismilla löydämme todisteita Jumalasta?

Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.

Se sama 'sydämen ääni' neuvoo ihmisiä lentämään matkustajakoneita pilvenpiirtäjiin; telottamaan sarjakuvapiirtäjiä, polttamaan kokossa viattomia tyttölapsia, koska eivät ymmärrä noitien taikojen sijaan vain tuholaissienen vieneen heidän viljasatonsa; tappamaan itsensä nimissä ihmisiä jotka kehtaavat väittää maan kiertävän aurinkoa , jne.?

No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).

Missä menee raja Jumalan äänellä, mielikuvituksella ja mielenhäiriöllä? Jos amerikan presidentti kertoo keskustelevansa päivittäin Jumalan kanssa, hänet valitaan ihquna uudestaan presidentiksi - jos kotirouva kertoo juttelevansa Jumalalle päivittäin silitysraudan kautta, hänet viedään mielisairaalaan. Yhtälöstä on poistettu ainoastaan se silitysrauta.

Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.

Ja tämäkäänkö ei herätä mitään kriittistä ajattelua itsessäsi? Ihan oikeesti siis nyt, eikö? Mietipä tuota ihan ajtuksella hetki itse. Voisiko tuossa kenties olla jo lähtökohtaisesti jotain aivan totaalisesti väärin?

No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?

Kysyin yksinkertaisesti vaan sitä, että jos tieteen havainnot ja tutkimustuolokset ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa uskontosi kanssa, kumman narratiivin mukaan menet ja kumman hylkäät?

No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).

Olen.

No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan. Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.

TuonThe Guardianin artikkelin kirjoittaja on Simon Gathercole, joka on uskovainen teologi. Uskovaisten raamatuntutkijain dilemmana tässä hänen kohdallaan ja yleisesti on se, että heillä on maalitolppa jo valmiiksi lyötynä maahan ja tutkimukset tulkitaan vain ja ainoastaan sitä tukevasti.

Niin kuin tässäkin artikkelissa on perinteisiä, mutta helposti ja jo kauan sitten refuutattuja pointteja mukatodisteina.

Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).

Käsittääkseni tarinan pointtikin jo on se että hänestä olivat roomalaiset viranomaiset ja juutalaiset fariseukset kovasti kiinnostuneita juuri siksi, että hän oli. Tuhansia ja tuhansia seuraajia, tuhansia hän pelasti nälältä, sairauksilta ja jopa kuolemalta ihmeteoillaan ja niin edespäin. Hän olisi ollut aikansa ensimmäinen popstara. Flat out.

Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.

Mikä raamatun ulkopuolinen lähde kertoo joskus noin 30-40 anno domini -vuonna yhtenä päivänä tapahtuneesta maanjäristyksestä, kallioiden halkeamisista, auringon pimennyksestä ja zombie-apokalypsistä?

Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.

Mikä asia hoituu paremmin niin, että Jumala käyttää herra siunaa -ihmeensä siihen, että laittaa käärmeet luikertelemaan patsaan ympärille samalla kun Hän antaa tsunamin tappaa neljännesmiljoona ihmistä?
That's just pure evil.

Ei kai missään väitetä, että Jumala lähetti hyökyaallot ja sodat ja luonnonkatastrofit aina ja kaikkialla?

Ymmärrän tämän. Rationaalista keskustelua ei voi käydä irrationaalisilla kaneeteilla.

En tiedä irrationaalisista kaneeteista, mutta en ole mikään ekspertti noissa predestination/foreknowledge/free will -asioissa, joten en lähde vääntämään tuosta.

Minulla on yksi kysymys sinulle myös. Mikä on motivaatiosi yrittäessäsi kumota kristinuskon väittämät? Monet sanovat, että antaa ihmisten uskoa, jos haluavat, mihin haluavat, ei ole heiltä pois. Mutta ilmeisesti sinulta on pois, koska haluat vääjäämättömästi osoittaa kristinuskon vääräksi. Vai kiinnostaako sinua jokin kristinuskossa?

 

[Amerikanihme]

Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.

Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.

Ja ei kai siellä ohjeisteta hankkimaan seksiorjiksi. Tästäkin löytyy kyllä guuglaamalla linkkejä, jos viitsii vain etsiä.

Ja yleisesti taas, nuo OT:n säännöt olivat sidoksissa sen ajan kulttuuriin ja tapoihin. Jeesuksen täytettyä lain laki menetti merkityksensä, vaikka kymmenen käskyä on edelleen ohjeena kristityille.

Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...

Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.

Tuo linkkaamasi apologia on sellaista, mitä ne nyt yleensäkin tuppaavat olemaan. Noista tulee aina mieleen, että mitähän kaikkea olisi saatu aikaan, jos tuo kaikki vaiva, joka on nähty mustan selittämiseksi valkoiseksi, olisi käytetty johonkin hyödylliseen. Yhtenä "helmenä" tuossa se, että kuolemat olisi voitu välttää, jos vain faarao olisi päästänyt juutalaiset orjuudesta. Kuitenkin raamatun mukaan: "Herra oli sanonut Moosekselle: »Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä.» Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta." Että oliko se nyt faarao oma-alotteisesti, vai sittenkin "nukkemestari", joka paadutti faaraon sydämen? Miten tuo sydämen paaduttaminen muuten sopii mielestäsi yhteen sen kanssa, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokasta, ettei Jumala halua siihen puuttua edes estääkseen äärimmäistä pahuutta?

Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.

 

[Satunnainen]

Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Ja ei kai siellä ohjeisteta hankkimaan seksiorjiksi. Tästäkin löytyy kyllä guuglaamalla linkkejä, jos viitsii vain etsiä.

Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.

Ja yleisesti taas, nuo OT:n säännöt olivat sidoksissa sen ajan kulttuuriin ja tapoihin. Jeesuksen täytettyä lain laki menetti merkityksensä, vaikka kymmenen käskyä on edelleen ohjeena kristityille.

Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.

Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.

Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.

Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.

Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.

Ymmärrän kyllä, että Vanha testamentti on todella monessa kohdassa kristityille ongelmallinen modernista näkökulmasta. Yksi keino ongelman ratkaisemiseksi on varmasti juuri tuo, että älkää uskoko mitä on kirjoitettu, vaan luottakaa jonku toisen tulkintaan siitä. Sitä voisi tietysti ihmetellä, miksi Raamatun pitää olla niin vaikeaselkoinen. Eikö olisi helpompaa, että asiat kerrottaisiin selkeästi, eikä niin, että jotkut pyhät joutuvat niitä luovasti tulkitsemaan.

 

[Vintsukka]

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Ei tämä ole kristitylle mikään ongelma, kun ajattelu ulkoistetaan pyhälle. Pyhä sitten vaan tulkitsee että Pyhä Kirja ei tarkoita sitä, mitä siinä selkokielisesti lukee, vaan täysin päinvastaista.

 

[Amerikanihme]

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua. Käsittääkseni ne tapahtuivat luonnollisella tavalla. Ihmiset olivat toistuvista Jumalan ohjauksista huolimatta kapinoineet, ja loppujen lopuksi monien armollisten uudelleen yritysten jälkeen Jumala näki, että näiden ihmisten synti oli tullut täydelliseksi, ja antoi armon tapahtua ja painoi restart-nappulaa. Varmaan ei siinä eläimilläkään kovin mukavat oltavat olleet ihmisten kohdellessa niitäkin tavoilla, joita ei tosiaankaan ollut Jumala luonut ja tuonut maailmaan.

Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.

No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille. Minusta tämä koko VT:n Jumalan toimintatapa näyttäytyy esimerkkinä sille, että miten Jumalan jatkuva pahan estäminen ei toimisi nykyaikanakaan, vaan ihmiset tekevät omien itsekkäiden halujensa mukaan mitä tahtovat hirmutekoja. Siksi tarvittiin jokin toinen ratkaisu, joka sitten tuli kuten esitetty NT:ssä.

Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.

Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.

Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.

No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.

Ymmärrän kyllä, että Vanha testamentti on todella monessa kohdassa kristityille ongelmallinen modernista näkökulmasta. Yksi keino ongelman ratkaisemiseksi on varmasti juuri tuo, että älkää uskoko mitä on kirjoitettu, vaan luottakaa jonku toisen tulkintaan siitä. Sitä voisi tietysti ihmetellä, miksi Raamatun pitää olla niin vaikeaselkoinen. Eikö olisi helpompaa, että asiat kerrottaisiin selkeästi, eikä niin, että jotkut pyhät joutuvat niitä luovasti tulkitsemaan.

Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä. Minä olen näkevinäni koko Raamatussa Jumalan tarkoituksen pelastaa kaikki ihmiset, tavalla tai toisella. Montaa eri tapaa Hän yrittää, mutta mikään ei toimi. Loppujen lopuksi sitten tulee Hänen osasensa, Poikansa, jonka kautta ne, jotka vilpittömästi Häntä haluavat seurata ja Hänen kanssaan rakkaussuhteeseen päästä, voivat siihen päästä. Mutta lopuksi vielä todetaan, että kun Hän tulee aikojen lopussa takaisin, löytääkö Hän todellista uskoa maan päällä? Vähiin käy ennen kuin loppuu, surullinen tarina sinänsä, mutta kai niitä joitain "Hänen kaltaisiaankin" sitten on löytynyt ja vielä löytyy, kun meno näyttää edelleen jatkuvan samana ihmisten itsepäisesti yrittäessä pelastaa itse itseään.

 

[Satunnainen]

Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua.

"Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.

No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille.

Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.

Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.

Minä olisin tuossa tilanteessa surmannut sen varsinaisen johtavan ihmisen, siis faaraon, ja jättänyt lukemattomat muut henkiin. Mutta toisaalta minulla ei olekaan koskaan ollut pyrkimystä mahtailla hirmutekoja suorittamalla.

No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.

Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?

Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä.

Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.