Uskotko Jumalaan?

[Shard]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

Eikös tuo tarina mennyt jotenkin sillä tavalla, että aterioinnin jälkeen leipää ja kalaa oli jäljellä lukuisia korillisia? Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan. Että ilmestyivätkö leivän ja kalan rakennehiukkaset vain tyhjästä, eli aineen määrä maapallolla lisääntyi taikaiskusta, vai tulivatko hiukkaset kaikkialta ympäristöstä ja tiivistyivät leivän ja kalan muotoon?

Joo hienoja satuja.

 

[Wizzö]

Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan.

Vähän niinkuin siinä isossa tulvassa jota varten Nooan piti se arkki rakentaa...

 

[Amerikanihme]

Mutta Jumala ei siis ole kaikkitietävä, eikä ihmisen luodessaan nähnyt mahdollisena ihmisen tekemää pahuutta? Vielä kun ottaa huomioon, että maapallolle on annettu melko vähäiset resurssit, jonka riittävyydestä ihmiset on laitettu taistelemaan.

Jumala on tietääkseni ajan ja avaruuden ulkopuolella, joten näkee koko aikajanan yli samalla. Oma ymmärrykseni (joka on siis varsin vajavainen ja varmaankin useimmiten väärä) on se, että kun antaa jollekin luokukselle vapaan tahdon, niin se tahtoo usein omille teilleen. Niin teki ihminenkin, mutta onhan niitä sellaisiakin, jotka ovat jaksaneet Jumalaa etsiä.

Maapallo taas oli käsittääkseni aika erilainen luomisen aikaan, ja ihmiset eivät kuluttaneet sen voimavaroja. Taas sen syntiinlankeemuksen jälkeen lähes kaikki muuttui...

 

[Amerikanihme]

Olen siinä käsityksessä, että koko maailman ihmisten hukuttaminen yhtä perhettä lukuunottamatta oli ihan tarkoituksellinen toimi. Toki ihmiset olivat väitetysti pahoja. Mutta että kaikki niin pahoja, että ansaitsivat tulla tapetuksi. Kuulostaa aika rajulta rangaistukselta. Varsinkin pikkulasten ja puhumattakaan vauvojen kohdalla.

Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.

Mutta otetaan esimerkiksi vaikkapa Mooseksen tarina. Varmasti sinulle tuttu. Siinähän Jumala orkesteroi homman niin, että pääsee toteuttamaan esikoisten joukkomurhan oman mahtinsa näyttämiseksi. Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi. Useimmat pikemminkin tuomitsisivat ja pitäisivät tekijää psykopaattina tmv. Ja kirjoitin, että Jumala orkesteroi, koska siinä kun Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, oli ilmeisesti pienellä präntillä, että ei koske Egyptin faaraota.

Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Vähän turhaa spekukoida tuollaisella mielestäni, koska Hän "ilmoitti" itsestään heti ensimmäisille ihmisille (he elivät melkein kuin symbioottisessa yhteydessä Jumalaan).

Kuka ja milloin olivat Aatami ja Eeva? Evoluutio ei tunne ensiimmäistä ihmistä. Jokainen yksilö on ihan samaa lajia kuin vanhempansa ja jälkeläisensä. Siirtymä lajista toiseen tapahtuu pitkän ajanjakson kuluessa.

Mutta tämä etsintäkoneisto on siis meihin asetettu luonnostaan Jumalan taholta. Voimme käyttää sitä tai tukahduttaa sen (vapaa tahto). Se on siis meihin asetettu luonnollinen löytämismekanismi. Kuurupiilossa ollaan käsittääkseni vähän enemmän ulalla, että miten ja mistä siis pitäisi etsiä.

Excactly. Kun tämä kerran ei ole kuurupiiloa ja emme ole ulalla, niin kerropas miten ja mistä me sillä luonnollisella mekanismilla löydämme todisteita Jumalasta?

Ihmisellä on luontaista etsintämekanismia ainoastaan uteliaisuus - halu nähdä mitä horisontin takaa löytyy -, joka on tuonut meidät nykyiselle sivistystasolle, ja joka vie meitä eteenpäin yhäkin. Uskonnot ovat tehneet ja tekevät nimenomaan täysin päinvastaista.

No siellä se käsittääkseni on kaikissa +8 miljardissa ihmisessä. Sama sydämen ääni.

Se sama 'sydämen ääni' neuvoo ihmisiä lentämään matkustajakoneita pilvenpiirtäjiin; telottamaan sarjakuvapiirtäjiä, polttamaan kokossa viattomia tyttölapsia, koska eivät ymmärrä noitien taikojen sijaan vain tuholaissienen vieneen heidän viljasatonsa; tappamaan itsensä nimissä ihmisiä jotka kehtaavat väittää maan kiertävän aurinkoa , jne.?

Missä menee raja Jumalan äänellä, mielikuvituksella ja mielenhäiriöllä? Jos amerikan presidentti kertoo keskustelevansa päivittäin Jumalan kanssa, hänet valitaan ihquna uudestaan presidentiksi - jos kotirouva kertoo juttelevansa Jumalalle päivittäin silitysraudan kautta, hänet viedään mielisairaalaan. Yhtälöstä on poistettu ainoastaan se silitysrauta.

Kuten kai aikaisemmin kirjoitin, maailman kansakunnilta löytyy samanlaisia tarinoita ja uskomuksia kuin kristityiltä, tulvat ja muut. Joten kyllä se sydämen ääni kai heilläkin oli, täydellinen ilmoitus sitten annettiin vain israelin kansalle.

Ja tämäkäänkö ei herätä mitään kriittistä ajattelua itsessäsi? Ihan oikeesti siis nyt, eikö? Mietipä tuota ihan ajtuksella hetki itse. Voisiko tuossa kenties olla jo lähtökohtaisesti jotain aivan totaalisesti väärin?

Tutkiminen ja havainnointi kuuluvat kylläkin tieteeseen, mutta ei sydämen äänellä asioista päättäminen. Sitä käsittääkseni ehdotit.

Kysyin yksinkertaisesti vaan sitä, että jos tieteen havainnot ja tutkimustuolokset ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa uskontosi kanssa, kumman narratiivin mukaan menet ja kumman hylkäät?

Kysynpä nyt sitten sinulta, oletko jonkin sortin asiantuntija tuossa historiallisuuden tutkimuksessa?

Olen.

En nyt jaksa ruveta kaikkia Googlessa vastaantulevia artikkeleita asiasta lukemaan, mutta yksi ensimmäisistä oli The Guardianin, joka kai on aika vasemmistolaisten perinteellisesti uskonnosta vähemmän välittävien lehti, joka toteaa jutun loppukappaleessa että "These abundant historical references leave us with little reasonable doubt that Jesus lived and died." Totta kai on monia, jotka päätyvät päinvastaiseen tulokseen, mutta mitä nyt guuglaamalla juttuja vastaan tulee, niin enemmistö selvästi tuntuu olevan Jeesuksen historiallisuuden kannalla. Ja kannattaisi varmaan Wikipedian juttu mennä editoimaan, koska kaikki nykyisin tuntuvat käyttävän sitä tiedon etsintään ja "tietokirjanaan". Ehkä vaativat joitakin asian selvästi ilmaiseviä referenssejä myös.

TuonThe Guardianin artikkelin kirjoittaja on Simon Gathercole, joka on uskovainen teologi. Uskovaisten raamatuntutkijain dilemmana tässä hänen kohdallaan ja yleisesti on se, että heillä on maalitolppa jo valmiiksi lyötynä maahan ja tutkimukset tulkitaan vain ja ainoastaan sitä tukevasti.

Niin kuin tässäkin artikkelissa on perinteisiä, mutta helposti ja jo kauan sitten refuutattuja pointteja mukatodisteina.

En ole tuon ajan tutkimuksen asiantuntija ja en tiedä, kuinka monta tuon ajan Israelissa asunutta tunnetaan laajasti ja selvästi. Käsittääkseni Jeesus ei ollut mikään tunnettu superstar aikanaan, eikä hänestä ehkä kauheasti kirjoitettu sen ajan lehdissä (niitä ei silloin tainnut olla olemassa?).

Käsittääkseni tarinan pointtikin jo on se että hänestä olivat roomalaiset viranomaiset ja juutalaiset fariseukset kovasti kiinnostuneita juuri siksi, että hän oli. Tuhansia ja tuhansia seuraajia, tuhansia hän pelasti nälältä, sairauksilta ja jopa kuolemalta ihmeteoillaan ja niin edespäin. Hän olisi ollut aikansa ensimmäinen popstara. Flat out.

Mikä raamatun ulkopuolinen lähde kertoo joskus noin 30-40 anno domini -vuonna yhtenä päivänä tapahtuneesta maanjäristyksestä, kallioiden halkeamisista, auringon pimennyksestä ja zombie-apokalypsistä?

Tuo oli kai vain tietyssä tilanteessa. En kai kirjoittanut, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä, vaan että Hän tietyissä tilanteissa jätti ihmeen tekemättä, koska asia hoituu paremmin niin.

Mikä asia hoituu paremmin niin, että Jumala käyttää herra siunaa -ihmeensä siihen, että laittaa käärmeet luikertelemaan patsaan ympärille samalla kun Hän antaa tsunamin tappaa neljännesmiljoona ihmistä?
That's just pure evil.

Nyt lähestyt kai jotain predestinaatio-argumentteja. Näihin en lähde mukaan. Niistä on tässäkin ketjussa kinattu ja käsittääkseni ihmiskunnan historiassa loputtomiin. Minun käsitykseni on, että ihmisellä on vapaa tahto päättää haluaako Hän Jumalan yhteyteen ja Hänen kanssansa elämään riippumatta mistään logiikan säännöistä. Enempää en tuosta halua enkä pysty sanoa.

Ymmärrän tämän. Rationaalista keskustelua ei voi käydä irrationaalisilla kaneeteilla.

 

[Satunnainen]

Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.

Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.

Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.

Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...

Tuo linkkaamasi apologia on sellaista, mitä ne nyt yleensäkin tuppaavat olemaan. Noista tulee aina mieleen, että mitähän kaikkea olisi saatu aikaan, jos tuo kaikki vaiva, joka on nähty mustan selittämiseksi valkoiseksi, olisi käytetty johonkin hyödylliseen. Yhtenä "helmenä" tuossa se, että kuolemat olisi voitu välttää, jos vain faarao olisi päästänyt juutalaiset orjuudesta. Kuitenkin raamatun mukaan: "Herra oli sanonut Moosekselle: »Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä.» Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta." Että oliko se nyt faarao oma-alotteisesti, vai sittenkin "nukkemestari", joka paadutti faaraon sydämen? Miten tuo sydämen paaduttaminen muuten sopii mielestäsi yhteen sen kanssa, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokasta, ettei Jumala halua siihen puuttua edes estääkseen äärimmäistä pahuutta?

Siinä olet kyllä oikeassa, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että kukaan onnistuisi vakuuttamaan minut siitä, että Raamatussa kuvatut hirmuteot ja epäoikeudenmukaisuudet olisivatkin hyvyyttä.

 

[Amerikanihme]

Kuka ja milloin olivat Aatami ja Eeva?

Ensimmäisiksi luodut ihmiset.

Excactly. Kun tämä kerran ei ole kuurupiiloa ja emme ole ulalla, niin kerropas miten ja mistä me sillä luonnollisella mekanismilla löydämme todisteita Jumalasta?

Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.

Se sama 'sydämen ääni' neuvoo ihmisiä lentämään matkustajakoneita pilvenpiirtäjiin; telottamaan sarjakuvapiirtäjiä, polttamaan kokossa viattomia tyttölapsia, koska eivät ymmärrä noitien taikojen sijaan vain tuholaissienen vieneen heidän viljasatonsa; tappamaan itsensä nimissä ihmisiä jotka kehtaavat väittää maan kiertävän aurinkoa , jne.?

No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).

Missä menee raja Jumalan äänellä, mielikuvituksella ja mielenhäiriöllä? Jos amerikan presidentti kertoo keskustelevansa päivittäin Jumalan kanssa, hänet valitaan ihquna uudestaan presidentiksi - jos kotirouva kertoo juttelevansa Jumalalle päivittäin silitysraudan kautta, hänet viedään mielisairaalaan. Yhtälöstä on poistettu ainoastaan se silitysrauta.

Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.

Ja tämäkäänkö ei herätä mitään kriittistä ajattelua itsessäsi? Ihan oikeesti siis nyt, eikö? Mietipä tuota ihan ajtuksella hetki itse. Voisiko tuossa kenties olla jo lähtökohtaisesti jotain aivan totaalisesti väärin?

No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?

Kysyin yksinkertaisesti vaan sitä, että jos tieteen havainnot ja tutkimustuolokset ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa uskontosi kanssa, kumman narratiivin mukaan menet ja kumman hylkäät?

No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).

Olen.

No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan. Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.

TuonThe Guardianin artikkelin kirjoittaja on Simon Gathercole, joka on uskovainen teologi. Uskovaisten raamatuntutkijain dilemmana tässä hänen kohdallaan ja yleisesti on se, että heillä on maalitolppa jo valmiiksi lyötynä maahan ja tutkimukset tulkitaan vain ja ainoastaan sitä tukevasti.

Niin kuin tässäkin artikkelissa on perinteisiä, mutta helposti ja jo kauan sitten refuutattuja pointteja mukatodisteina.

Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).

Käsittääkseni tarinan pointtikin jo on se että hänestä olivat roomalaiset viranomaiset ja juutalaiset fariseukset kovasti kiinnostuneita juuri siksi, että hän oli. Tuhansia ja tuhansia seuraajia, tuhansia hän pelasti nälältä, sairauksilta ja jopa kuolemalta ihmeteoillaan ja niin edespäin. Hän olisi ollut aikansa ensimmäinen popstara. Flat out.

Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.

Mikä raamatun ulkopuolinen lähde kertoo joskus noin 30-40 anno domini -vuonna yhtenä päivänä tapahtuneesta maanjäristyksestä, kallioiden halkeamisista, auringon pimennyksestä ja zombie-apokalypsistä?

Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.

Mikä asia hoituu paremmin niin, että Jumala käyttää herra siunaa -ihmeensä siihen, että laittaa käärmeet luikertelemaan patsaan ympärille samalla kun Hän antaa tsunamin tappaa neljännesmiljoona ihmistä?
That's just pure evil.

Ei kai missään väitetä, että Jumala lähetti hyökyaallot ja sodat ja luonnonkatastrofit aina ja kaikkialla?

Ymmärrän tämän. Rationaalista keskustelua ei voi käydä irrationaalisilla kaneeteilla.

En tiedä irrationaalisista kaneeteista, mutta en ole mikään ekspertti noissa predestination/foreknowledge/free will -asioissa, joten en lähde vääntämään tuosta.

Minulla on yksi kysymys sinulle myös. Mikä on motivaatiosi yrittäessäsi kumota kristinuskon väittämät? Monet sanovat, että antaa ihmisten uskoa, jos haluavat, mihin haluavat, ei ole heiltä pois. Mutta ilmeisesti sinulta on pois, koska haluat vääjäämättömästi osoittaa kristinuskon vääräksi. Vai kiinnostaako sinua jokin kristinuskossa?

 

[Amerikanihme]

Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.

Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.

Ja ei kai siellä ohjeisteta hankkimaan seksiorjiksi. Tästäkin löytyy kyllä guuglaamalla linkkejä, jos viitsii vain etsiä.

Ja yleisesti taas, nuo OT:n säännöt olivat sidoksissa sen ajan kulttuuriin ja tapoihin. Jeesuksen täytettyä lain laki menetti merkityksensä, vaikka kymmenen käskyä on edelleen ohjeena kristityille.

Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...

Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.

Tuo linkkaamasi apologia on sellaista, mitä ne nyt yleensäkin tuppaavat olemaan. Noista tulee aina mieleen, että mitähän kaikkea olisi saatu aikaan, jos tuo kaikki vaiva, joka on nähty mustan selittämiseksi valkoiseksi, olisi käytetty johonkin hyödylliseen. Yhtenä "helmenä" tuossa se, että kuolemat olisi voitu välttää, jos vain faarao olisi päästänyt juutalaiset orjuudesta. Kuitenkin raamatun mukaan: "Herra oli sanonut Moosekselle: »Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä.» Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta." Että oliko se nyt faarao oma-alotteisesti, vai sittenkin "nukkemestari", joka paadutti faaraon sydämen? Miten tuo sydämen paaduttaminen muuten sopii mielestäsi yhteen sen kanssa, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokasta, ettei Jumala halua siihen puuttua edes estääkseen äärimmäistä pahuutta?

Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.

 

[Satunnainen]

Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Ja ei kai siellä ohjeisteta hankkimaan seksiorjiksi. Tästäkin löytyy kyllä guuglaamalla linkkejä, jos viitsii vain etsiä.

Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.

Ja yleisesti taas, nuo OT:n säännöt olivat sidoksissa sen ajan kulttuuriin ja tapoihin. Jeesuksen täytettyä lain laki menetti merkityksensä, vaikka kymmenen käskyä on edelleen ohjeena kristityille.

Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.

Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.

Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.

Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.

Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.

Ymmärrän kyllä, että Vanha testamentti on todella monessa kohdassa kristityille ongelmallinen modernista näkökulmasta. Yksi keino ongelman ratkaisemiseksi on varmasti juuri tuo, että älkää uskoko mitä on kirjoitettu, vaan luottakaa jonku toisen tulkintaan siitä. Sitä voisi tietysti ihmetellä, miksi Raamatun pitää olla niin vaikeaselkoinen. Eikö olisi helpompaa, että asiat kerrottaisiin selkeästi, eikä niin, että jotkut pyhät joutuvat niitä luovasti tulkitsemaan.

 

[Vintsukka]

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Ei tämä ole kristitylle mikään ongelma, kun ajattelu ulkoistetaan pyhälle. Pyhä sitten vaan tulkitsee että Pyhä Kirja ei tarkoita sitä, mitä siinä selkokielisesti lukee, vaan täysin päinvastaista.

 

[Amerikanihme]

Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?

Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua. Käsittääkseni ne tapahtuivat luonnollisella tavalla. Ihmiset olivat toistuvista Jumalan ohjauksista huolimatta kapinoineet, ja loppujen lopuksi monien armollisten uudelleen yritysten jälkeen Jumala näki, että näiden ihmisten synti oli tullut täydelliseksi, ja antoi armon tapahtua ja painoi restart-nappulaa. Varmaan ei siinä eläimilläkään kovin mukavat oltavat olleet ihmisten kohdellessa niitäkin tavoilla, joita ei tosiaankaan ollut Jumala luonut ja tuonut maailmaan.

Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.

No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille. Minusta tämä koko VT:n Jumalan toimintatapa näyttäytyy esimerkkinä sille, että miten Jumalan jatkuva pahan estäminen ei toimisi nykyaikanakaan, vaan ihmiset tekevät omien itsekkäiden halujensa mukaan mitä tahtovat hirmutekoja. Siksi tarvittiin jokin toinen ratkaisu, joka sitten tuli kuten esitetty NT:ssä.

Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.

Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.

Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.

No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.

Ymmärrän kyllä, että Vanha testamentti on todella monessa kohdassa kristityille ongelmallinen modernista näkökulmasta. Yksi keino ongelman ratkaisemiseksi on varmasti juuri tuo, että älkää uskoko mitä on kirjoitettu, vaan luottakaa jonku toisen tulkintaan siitä. Sitä voisi tietysti ihmetellä, miksi Raamatun pitää olla niin vaikeaselkoinen. Eikö olisi helpompaa, että asiat kerrottaisiin selkeästi, eikä niin, että jotkut pyhät joutuvat niitä luovasti tulkitsemaan.

Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä. Minä olen näkevinäni koko Raamatussa Jumalan tarkoituksen pelastaa kaikki ihmiset, tavalla tai toisella. Montaa eri tapaa Hän yrittää, mutta mikään ei toimi. Loppujen lopuksi sitten tulee Hänen osasensa, Poikansa, jonka kautta ne, jotka vilpittömästi Häntä haluavat seurata ja Hänen kanssaan rakkaussuhteeseen päästä, voivat siihen päästä. Mutta lopuksi vielä todetaan, että kun Hän tulee aikojen lopussa takaisin, löytääkö Hän todellista uskoa maan päällä? Vähiin käy ennen kuin loppuu, surullinen tarina sinänsä, mutta kai niitä joitain "Hänen kaltaisiaankin" sitten on löytynyt ja vielä löytyy, kun meno näyttää edelleen jatkuvan samana ihmisten itsepäisesti yrittäessä pelastaa itse itseään.

 

[Satunnainen]

Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua.

"Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.

No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille.

Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.

Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.

Minä olisin tuossa tilanteessa surmannut sen varsinaisen johtavan ihmisen, siis faaraon, ja jättänyt lukemattomat muut henkiin. Mutta toisaalta minulla ei olekaan koskaan ollut pyrkimystä mahtailla hirmutekoja suorittamalla.

No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.

Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?

Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä.

Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.

 

[Amerikanihme]

"Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...

No antoi itse paholaisen suorittaa sen, minkä paholainen haluaa: tappaa ihmisen.

Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.

Voisi ajatella vaikka, että nämä säästetyt ihmiset saisivat mahdollisuuden oppia tuntemaan Jumala heprealaisten parissa. Orjista on keskusteltu tässäkin ketjussa aikaisemmin, ja yritin kirjoittaa, että he eivät olleet Jumalan halun mukaan ainakaan sellaisia orjia, kuin nykyisin orjuutta ajattelemme. Enemmäkin palvelijoita, tai ainakin niin oli käsittääkseni tarkoitus. Mutta tämä on taas sellainen suo, josta ei helposti kuiville selvi, joten väittely siitä ei ehkä ole kovin hedelmällistä jos lähtökohta (ja pysyvä kanta) on asiasta täysin erilainen.

Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.

Noista kuolemanrangaistuksistakin ollaan kinattu tässä ketjussa aikaisemmin ja tuskin on syytä toistaa sitä taas kerran. Uskon, että keppienkerääjän kivittämiselläkin oli hyvä syynsä, mutta ei siitä sen enempää tällä kertaa. Ja toiset kansat olivat saaneet käsittääkseni tietoa Jumalasta, kun Jumala oli asettanut kaikkien ihmisten sydämeen "hakeutumislaitteen" Hänen luokseen, kuten olen yllä väittänyt.

Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?

Kyllä Jumala kai aina ihmisiä ohjailee, vaikka antaakin heille vapaan tahdon tehdä lopulliset päätökset. Hän asettaa kaikenlaisia vinkkejä elämäämme, joista sitten voimme ottaa vaarin, tai emme.

Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.

Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.

 

[Satunnainen]

Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.

Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.

 

[Amerikanihme]

Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.

No minusta ei ole kovin hedelmällistä saivarrella siitä, mitä esim. Raamatun kirjoituksilla tarkoitetaan. Jos ne ottaa kirjaimellisesti, eikä katso koko koostetta kokonaisuuteena, vaan poimii yksittäisiä kohtia ikään kuin rusinoita pullasta, niin voihan siinä kääntää koko homman ylösalaisin ja päättää vaikka, että koko tarina onkin jakomielitautisesta olennosta jne.

Mielestäni kiinnostavampaa onkin pohtia yleisesti näitä asioita, eli kysymyksiä, miksi Jumala ei näyttäydy ainakin silloin tällöin, ja miksi, jos väitetysti näyttäytyy, niin vain privaatisti tai pienelle poppoolle kerrallaan. Näistäkin asioista ollaan keskusteltu tässä ketjussa, joten aina tässä jotain "hedelmällistäkin" tulee esille. Joten kiitos keskusteluista!

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ensimmäisiksi luodut ihmiset.

Tulkinasta riippuen luominen tapahtui vuonna 3761 eaa tai lokakuussa vuonna 4004 eaa.
Tieteen tämänhetkisen ymmärryksen mukaan kuitenkin jo ennen tuotakin tapahtumaa on pitkään ollut olemassa asioita ja jopa ihmisiä.

Onko evoluutio mielestäsi totta ja jos on, miten se yhteensopii luomiskertomuksen kanssa?

No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).

Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.

No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?

'Sydämen ääni' ja sen alkuperän jumalallisuus on täysin riippuvainen testaajansa kasvatuksesta, mielentilasta/-terveydestä, syntyperästä ja/tai elinympäristöstä. Muslimeille se on allahin ääni, kristinuskoisille Jumala ja muille niin ikään sen, mitä he sitten palvovatkaan. Salaliittoteoreetikkoja, Qanonia ja litteä-maa-ihmisiä unohtamatta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö monet heistä olisi vähintään yhtä varkuuttuneita oman äänensä jumalallisesta aitoudesta kuin sinäkin.

Kristinuskon oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kaikki ne muut miljardit ja miljardit sieluparat vaan joutuvat kuoltuaan ikuisuudeksi helvettiin tai eivät pääse Jumalan yhteyteen ihan vain siksi, koska Jumalan kaikkien sydämiin antama sama ääni on heidän huonolla arpaonnellaan vääriin olosuhteisiin syntynyneenä heille aivan liian kryptinen ymmärrettäväksi.

No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).

Uskonnon kompassi on vain pakollista ajosuuntaa osoittava nuoli, joka osoittaa siihen suuntaan mihin kukin haluaa sen osoittavan.
Mitä lisäarvoa ihmisten ymmärrykselle koet kristinuskon antaneen, kun se on koko historiansa ajan vain harannut ihmisen ymmärryksen lisäämistä vastaan?

No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan.

Netistä löytyy aiheesta kuin aiheesta ininää puolesta, vastaan, ohi, yli ja kaikkea siltä väliltä - vastuu on lukijalla.

Wikipedia on niin ikään ilmeisen haasteellisen muutosvastainen. Dr. Richard Carrier sanoi siitä, että
"That requires an enormous and vexatious outlay of time fighting trolls and demagogues to get every change approved. I gave up editing Wikipedia years ago for that reason."

Raamatun patriarkkajengin (Abrahamista Moosekseen) hyväksyminen fiktionaaliksi myytiksi tapahtui vasta hiljan ja sekin kaneetti kääntyi hitaasti kuin valtamerilaiva, kun emotionaalista vastusta on paljon.

Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.

Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.

Uskosi puolesta todisteeksi käy mikä vaan 'tieteelle tuntematon tapa', mutta vastaan vaaditaan puolueettomia tutkimustuloksia.

Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).

Et siis näköjään ole ihan sisäistänyt, mitä ateismi tarkoittaa. Ateismi ei ole mikään ismi, oppi tai homogeeninen yhteisö - ateisteja yhdistää ainoastaan se, ettei ole syytä uskoa väitteisiin Jumalan/jumalien olemassaolosta. Mitään yhdistävää agendaa ei ole.

Tuollalailla jaoteltuna uskonnon/Raamatun historiallisuuden tutkinnassa puolueellisia isossa kuvassa ovat ja ovat olleet luonnollisestikin vain uskovaiset kristityt tutkijat, koska yleisesti heidän lähtökohtansa on se, että se kaikki on totta ja tulokset tulkitaan ja faktat valikoituu sitä palvellen.

Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.

Matteus 27:51
"Sillä hetkellä temppelin väliverhot repesivät kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot hallkeilivat, haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika".

Mitä mielestäsi Sadanpäämies ja hänen kanssaan vartioitsineet sitten näkivät, jos kaikki tapahtunut oli vain vertauskuvaa? -> Ei todellista visuaalista havaintoa, ei myöskään totisesti-hän-oli-jumalan-poika -peljästymistä suuresti.

Ehkä 'darkness' tarkoitti pimeää keskiaikaa, jonka kristinuskon leviäminen toi mukanaan. Hymiö.

Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.

Sen sijaan, että tarina ylistää kuinka Jeesus/jeesukset paranteli yksittäisiä sairaita ja herätteli kuolleita, olisi ollut paljon, paljon viisaampaa opettaa kaikille bakteereista ja hygienian tärkeydestä. Olisi meinaan pelkästään sillä pelastanut miljoonien hengen ja parantanut yleistä elämänlaatua, ja ihan ilman ihmetekojakin. Mutta kuitenkin hän koki jumalallisessa viisaudessaan paremmaksi kertoa, että ennen ruokailua ei tarvitse pestä käsiään.

Minulla on yksi kysymys sinulle myös. Mikä on motivaatiosi yrittäessäsi kumota kristinuskon väittämät? Monet sanovat, että antaa ihmisten uskoa, jos haluavat, mihin haluavat, ei ole heiltä pois. Mutta ilmeisesti sinulta on pois, koska haluat vääjäämättömästi osoittaa kristinuskon vääräksi. Vai kiinnostaako sinua jokin kristinuskossa?

Tähän on useampikin vastaus.
Sinä saat toki uskoa, ei se ole minulta pois. That said, kun itse kristinusko levitettiin miekalla ja on hallinnut vuosisatoja ihmisiä pakottamalla kaikki kuuliaiseksi kauhulla, terrorilla ja kuolemalla, ja nyt kun se on nykymaailmassa valistuksen, tieteen yms. kautta menettänyt asemaansa yhteiskuntien valtarakenteissa, on juhlallisen jalomielistä uhriutua sen puolesta 'kaikki saa uskoa, se ei ole keneltäkään pois' -teesein. Vielä ihan muutama vuosikymmen sitten oli - ja monin paikoin on vieläkin - vähän toinen ääni kellossa.

Mis- ja disinformaatio. Kun näin digiaikana netti ja some tuuttaa mainittuja lähdekritiikittömien ja laiskojen ihmisten näyttöruuduille taukoamatta ja seurauksena on jo käynnissä oleva ihmiskunnan sivistyneisyyden alasajo, on jokaisen vähänkin valistuneemman ihmisen velvollisuus yrittää suojella sinisilmäisiä salaliittoteorioilta ja taikauskoilta jo ihan yleisen hyvinvoinninkin takia. Uskonnot ovat vain yksi, iso, vanhin ja tabutuin osa sellaista.

Kehitys. Teorian mukaan teknologinen kehitys kehittyy tuplaten aina vuosikymmenessä, tällä vuosisadalla kehitysaskel on sama kuin 18000 BCE -> 2000 CE, eli kivikaudelta nettiaikaan. Ja kun ihmisen psykologinen kehitys seuraa aikas naheesti sen mukana, kuka haluaa niin kehittyneen teknologian joutuvan esim. henkisesti historiaan jumahtaneiden raamattuvyöhykkeen kiihkoilijoiden tai jihadistien käsiin?

Ja sitten tietenkin ihan vain henkilökohtainen debatointi. Olen keskustellut eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa, koska on mielenkiintoista kuulla mihin tahansa uskontoon, legendaan tai salaliittoihin uskovan uskovaisen syitä rakentaa koko elämänsä sellaisen asian ympärille, johon ei ole rationaalisesti mitään perustetta uskoa.
Esimerkiksi jehovantodistajat, mormonit, feissarit, yms. käännyttäjät tulevat itse soittamaan ovikelloa tai muuten avaamaan keskustelua aiheesta oma-aloitteisesti. Keskustelen mielelläni asiallisesti aiheesta kanssaan, jos vaan aikaa sattuu löytymään. Jos he aloitteellisesti käyttävät agitointiinsa perinteisiä ja aina toistuvia, tiedonhaullisesti laiskoja ja loppuunastiajattelemattomia argumenttejään, joiden refuuttaaminen on kuin istuvien ankkojen ampumista, heidän virheellisten käsitystensä ja faktojen korjaaminen on vain lähimmäisenrakkautta, mikä saa heidät kenties arvioimaan jo lapsena heille tankattua maailmankuvaansa kriittisemmin ja itsenäisti.

Ihmiskunnalla ei enää 2000-luvulla ole varaa uskontojen erityisasemaan: ei tarvi kuin seurata kehitystä siellä USA:ssakin viimeaikoina. Halutaan kieltää evoluution opettaminen kouluissa ja/tai vaaditaan kreationismin opettamista tieteenä, kielletään abortit, etc.
Niin, että on se uskovaisten uskominen 'vähän' muiltakin pois.

Puhumattakaan läntiseen maailmaan leviävästä islaminuskosta. Jokaisen muslimin tavoitteena tulee olla maailman islam. Heidän mielestään ihmiset, joita heidän satunsa ei kiinnosta eivätkä ole koskaan edes kuulleetkaan heidän kummallisista uskonnollisista säännöistään, joiden rikkomisesta rangaistuksena on kuolema, ansaitsevat kuolla. Uskonto antaa mahdollisuuden tulkita perusteensa sellaisille teoille ja järjestöille kuten Charlie Hebdo, WTC, ISIS, Al Qaida, jne., joita ei kummemmin kiinnosta, onko heidän uskonsa muilta pois.

Maltillinenkin uskovaisuus on haitallista, sillä se antaa kodin ja suojapaikan fundamentaalille uskolle. Aina löytyy joukosta sankareita jotka perustavat daavidinoksiaan, juottavat jäsenilleen Kool-Aidia, manipuloivat joukkoitsemurhiaan, jne. Yleiseurooppalaisen muslimikyselyn mukaan Charlie Hebdon murhiakin piti oikeutettuna yli 60% euroopan muslimeista.

Viimeisimpänä nyt Tanska joutui kieltämään koraanin polton. Oikein tai väärin, en tiedä, mutta narua siinä kuitenkin annettiin lisää taas uskonnoille ja uskonnollisille retoriikalle sanan ja ilmaisunvapauden kustannuksella. Järkevin vastine muslimeilta asiassa olisi ollut, että lopettaisivat itse lapsellisen seinille hyppelynsä joka kerta, kun joku edes vihjaa pilkkaavansa heidän uskontoansa. Ilman ylireagointa koraaninpolttelut kokisivat luonnollisen poistuman aika noileesti.

Joten uskonnot eivät pelkästään ole muilta pois, on myös jokaisen sivilisaatiollinen velvollisuus yrittää auttaa ihmiskuntaa päästämään sellaiset reliikkiset painolastit samaan paikkaan, jossa tuhannet muutkin samanlaiset jo ovat: historiaan. Ja mielummin ennenkuin valumme niille itse antamaamme siimaa pitkin takaisin uskonnolliseten valtarakenteiden ja taikauskojen sanelemaan pimeään keskiaikaan.

Ja jos jokin uskonnoista sattuisikin olemaan totta, se kyllä kestäisi kaiken pilkan, arvostelun ja kritiikin ihan ilman poliittista suojeluakin.

 

[Amerikanihme]

Onko evoluutio mielestäsi totta ja jos on, miten se yhteensopii luomiskertomuksen kanssa?

Varmaankin evoluutiota tapahtuu, mutta onko sitä tapahtunut lähes 14 miljardin vuoden ajan, siitä en ole varma. Esim. Kristinusko ei anna mitään tiettyä vuosilukua, jolloin luominen tapahtui, mutta tieteessäkin tilanne vielä elää. Viimeksi jostain luin, että joku tieteilijä väitti maailmankaikkeuden iän olevan pari kertaa suuremman kuin tuo edellä mainittu luku. Ehkä voidaan mennä myös toiseen suuntaan, ja jossain vaiheessa Raamatun kirjoitukset ja tieteen tulokset kohtaavat toisensa, kuka tietää.

"Sydämen ääni' ja sen alkuperän jumalallisuus on täysin riippuvainen testaajansa kasvatuksesta, mielentilasta/-terveydestä, syntyperästä ja/tai elinympäristöstä. Muslimeille se on allahin ääni, kristinuskoisille Jumala ja muille niin ikään sen, mitä he sitten palvovatkaan. Salaliittoteoreetikkoja, Qanonia ja litteä-maa-ihmisiä unohtamatta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö monet heistä olisi vähintään yhtä varkuuttuneita oman äänensä jumalallisesta aitoudesta kuin sinäkin.

Ei kai sillä ole väliä niinkään, keneltä uskoo sen äänen tulevan, jos se on saman Jumalan ääni kuitenkin. En tiennytkään salaliittoteoreetikkojen jne. rakentavan tarinansa jonkun sydämen äänen varaan.

Kristinuskon oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kaikki ne muut miljardit ja miljardit sieluparat vaan joutuvat kuoltuaan ikuisuudeksi helvettiin tai eivät pääse Jumalan yhteyteen ihan vain siksi, koska Jumalan kaikkien sydämiin antama sama ääni on heidän huonolla arpaonnellaan vääriin olosuhteisiin syntynyneenä heille aivan liian kryptinen ymmärrettäväksi.

Tähän olen kai kirjoittanutkin, että en tiedä, miten heille käy. En usko Jumalan tuomitsevan tuolla tavalla. Ja sinulla on helvetistä aika erilainen käsitys siis kuin minulla.

Mitä lisäarvoa ihmisten ymmärrykselle koet kristinuskon antaneen, kun se on koko historiansa ajan vain harannut ihmisen ymmärryksen lisäämistä vastaan?

Lähinnä kai lähimmäisen rakkauden ymmärrystä ja tärkeyttä. Ei sieltä mitään kovin yksityiskohtaisia tieteellisiä pointteja löydy, eikä ole tarkoituskaan.

Uskosi puolesta todisteeksi käy mikä vaan 'tieteelle tuntematon tapa', mutta vastaan vaaditaan puolueettomia tutkimustuloksia.

Olen jakanut linkkejä tässäkin ketjussa. Olisi kiva saada jonkun ekspertin (kuten sinun) antamia linkkejä, joissa todistetaan, miten asiat todella ovat.

Et siis näköjään ole ihan sisäistänyt, mitä ateismi tarkoittaa. Ateismi ei ole mikään ismi, oppi tai homogeeninen yhteisö - ateisteja yhdistää ainoastaan se, ettei ole syytä uskoa väitteisiin Jumalan/jumalien olemassaolosta. Mitään yhdistävää agendaa ei ole.

Uskon tuon.

Matteus 27:51
"Sillä hetkellä temppelin väliverhot repesivät kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot hallkeilivat, haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika".

Mitä mielestäsi Sadanpäämies ja hänen kanssaan vartioitsineet sitten näkivät, jos kaikki tapahtunut oli vain vertauskuvaa? -> Ei todellista visuaalista havaintoa, ei myöskään totisesti-hän-oli-jumalan-poika -peljästymistä suuresti.

Kiitos sitaatista. Varmaan ne maanjäristyksen ainakin tunsivat ja ehkä tapahtui tuo esiripun halkeaminen myös vertauskuvallisten asioiden ohella.

Sen sijaan, että tarina ylistää kuinka Jeesus/jeesukset paranteli yksittäisiä sairaita ja herätteli kuolleita, olisi ollut paljon, paljon viisaampaa opettaa kaikille bakteereista ja hygienian tärkeydestä. Olisi meinaan pelkästään sillä pelastanut miljoonien hengen ja parantanut yleistä elämänlaatua, ja ihan ilman ihmetekojakin. Mutta kuitenkin hän koki jumalallisessa viisaudessaan paremmaksi kertoa, että ennen ruokailua ei tarvitse pestä käsiään.

Tuo käsienpesujuttu oli symbolinen ele, jolla tarkoitettiin sitä, että ei ihmisen sielua tapa se, mitä suuhunsa sisään lappaa, vaan se, mitä sieltä ulos tulee (eli puheet, jotkä tulevat sydämen pohjalta.

Sinä saat toki uskoa, ei se ole minulta pois. That said, kun itse kristinusko levitettiin miekalla ja on hallinnut vuosisatoja ihmisiä pakottamalla kaikki kuuliaiseksi kauhulla, terrorilla ja kuolemalla,

No tuo oli mielestäni ehdottomasti väärin, ja hengellinen isäni jakoi tuon mielipiteen häneltä sitä eilen kysyessäni. Sanoman levittämisen kuuluisi tapahtua niin, että "tosikristitty" loistaa elämällään ja esimerkillään muille, ja saa sitä kautta muut kiinnostuneeksi siitä. Joten ei mielestäni ole esim. kristinuskon syytä, että sitä väärinkäytettiin.

Mis- ja disinformaatio. Kun näin digiaikana netti ja some tuuttaa mainittuja lähdekritiikittömien ja laiskojen ihmisten näyttöruuduille taukoamatta ja seurauksena on jo käynnissä oleva ihmiskunnan sivistyneisyyden alasajo, on jokaisen vähänkin valistuneemman ihmisen velvollisuus yrittää suojella sinisilmäisiä salaliittoteorioilta ja taikauskoilta jo ihan yleisen hyvinvoinninkin takia. Uskonnot ovat vain yksi, iso, vanhin ja tabutuin osa sellaista.

Olen samaa mieltä salaliittoteorioista ja taikauskoista, ja monista sellaisiin rinnastettavista "uskonnoistakin". Mutta uskon, että uskonnossa on totuuksiakin. Ne ovat vain väärin ymmärretty, kuten tässäkin ketjussa olen yrittänyt selittää.

Kehitys. Teorian mukaan teknologinen kehitys kehittyy tuplaten aina vuosikymmenessä, tällä vuosisadalla kehitysaskel on sama kuin 18000 BCE -> 2000 CE, eli kivikaudelta nettiaikaan. Ja kun ihmisen psykologinen kehitys seuraa aikas naheesti sen mukana, kuka haluaa niin kehittyneen teknologian joutuvan esim. henkisesti historiaan jumahtaneiden raamattuvyöhykkeen kiihkoilijoiden tai jihadistien käsiin?

En minä ainakaan halua mitään kiihkoilijoita ja jihadisteja. Jos sellaiselta vaikutan, niin häpeä itselleni.

Ja sitten tietenkin ihan vain henkilökohtainen debatointi. Olen keskustellut eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa, koska on mielenkiintoista kuulla mihin tahansa uskontoon, legendaan tai salaliittoihin uskovan uskovaisen syitä rakentaa koko elämänsä sellaisen asian ympärille, johon ei ole rationaalisesti mitään perustetta uskoa.
Esimerkiksi jehovantodistajat, mormonit, feissarit, yms. käännyttäjät tulevat itse soittamaan ovikelloa tai muuten avaamaan keskustelua aiheesta oma-aloitteisesti. Keskustelen mielelläni asiallisesti aiheesta kanssaan, jos vaan aikaa sattuu löytymään. Jos he aloitteellisesti käyttävät agitointiinsa perinteisiä ja aina toistuvia, tiedonhaullisesti laiskoja ja loppuunastiajattelemattomia argumenttejään, joiden refuuttaaminen on kuin istuvien ankkojen ampumista, heidän virheellisten käsitystensä ja faktojen korjaaminen on vain lähimmäisenrakkautta, mikä saa heidät kenties arvioimaan jo lapsena heille tankattua maailmankuvaansa kriittisemmin ja itsenäisti.

Tuo on varmaan ihan hatunnoston arvoinen teko! Täytyy myöntää, että minulla ei kärsivällisyys ehkä riittäisi heidän kuuntelemiseen.

Ihmiskunnalla ei enää 2000-luvulla ole varaa uskontojen erityisasemaan: ei tarvi kuin seurata kehitystä siellä USA:ssakin viimeaikoina. Halutaan kieltää evoluution opettaminen kouluissa ja/tai vaaditaan kreationismin opettamista tieteenä, kielletään abortit, etc.
Niin, että on se uskovaisten uskominen 'vähän' muiltakin pois.

Allekirjoitan tämän.

Puhumattakaan läntiseen maailmaan leviävästä islaminuskosta. Jokaisen muslimin tavoitteena tulee olla maailman islam. Heidän mielestään ihmiset, joita heidän satunsa ei kiinnosta eivätkä ole koskaan edes kuulleetkaan heidän kummallisista uskonnollisista säännöistään, joiden rikkomisesta rangaistuksena on kuolema, ansaitsevat kuolla. Uskonto antaa mahdollisuuden tulkita perusteensa sellaisille teoille ja järjestöille kuten Charlie Hebdo, WTC, ISIS, Al Qaida, jne., joita ei kummemmin kiinnosta, onko heidän uskonsa muilta pois.

Eivät kai Charlie Hebdo ja WTC ole järjestöjä? No, ymmärtänen kuitenkin mitä tarkoitat. Miten uskonto pitäisi mielestäsi esittää, jotta se ei antaisi mahdollisuutta väärinkäyttöön? Jos nyt ajatellellaan, että siinä olisi kuitenkin jotain totuuksia.

Joten uskonnot eivät pelkästään ole muilta pois, on myös jokaisen sivilisaatiollinen velvollisuus yrittää auttaa ihmiskuntaa päästämään sellaiset reliikkiset painolastit samaan paikkaan, jossa tuhannet muutkin samanlaiset jo ovat: historiaan. Ja mielummin ennenkuin valumme niille itse antamaamme siimaa pitkin takaisin uskonnolliseten valtarakenteiden ja taikauskojen sanelemaan pimeään keskiaikaan.

Uskonnolliset valtarakenteet ja taikauskot - niistä olen samaa mieltä.

Ja jos jokin uskonnoista sattuisikin olemaan totta, se kyllä kestäisi kaiken pilkan, arvostelun ja kritiikin ihan ilman poliittista suojeluakin.

Tuostakin olen samaa mieltä.

 

[Ronikki73]

Hän on sairas, koska antaa pedofiilen edustaa itseään...

 

[alwahla]

Kuinka yleistä on palstan uskovaisilla rukoilla julkisesti (esimerkiksi somessa tai ihan face to face) läheisimpiensä, ystäviensä tai vaikkapa ihan täysin tuntemattomien puolesta?

Olen nimittäin vuosien saatossa erinäisiä medioita seuratessani pannut merkille, että varsinkin rapakon takana tällainen rukoilu on hyvinkin suosittua (ja jollain tasolla ja joissain paikoissa myös täällä Suomessa) ja sen vuoksi tiedustelen asiaa. Tarkoituksenani ei ole loukata ketään, vaan kysyn silkkaa uteliaisuuttani.

 

[Amerikanihme]

En osaa sanoa muiden rukouksista, mutta omani on ainakin 95% muiden ja koko maailman puolesta. En tiedä tarkkaan mitä tarkoitetaan julkisesti, mutta kyllä nyt ainakin vaimon ja kristittyjen ystävien kanssa rukoillaan face-to-face. Ja samoin tietenkin kirkossa ja muissa uskonnollisissa tilaisuuksissa. Mutta asunkin rapakon takana, joten olen ehkä jäävi vastaamaan kysymykseen.

 

[jussi_j]

...

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

....

Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?

 

[godspeed]

Se on mielenkiintoinen mekanismi, kun nihilismi aiheuttaa tarpeen alkaa uskoa. Ihminen on siis todennut itselleen, että tässä pahassa maailmassa mikään ei toimi automaattisesti hyvin, ja kaikki on lopulta kauhean arvotonta ja turhaa, niin sitten tulee se uskonto mukaan kuvioihin, koska se tarjoaa sen mieltä rauhoittavan selityksen. Käsityskyky ei siis ole riittänyt enää pidemmälle, kun on tarpeeksi kauaksi ajateltu asioita. Sekin vaatii jonkin verran älyä.

Mietin vaan, että suurin osa uskoontuloista tuskin on tapahtunut siten, että on tavattu muija/äijä, menty naimisiin ja saatu lapsi, ja eletty sitten täydellistä elämää vuosikymmenet. Eli homma toimisi niin, että jostain onnellisten tapahtumien loputtomasta ketjusta on siirrytty uskomaan. Ei, uskonto täyttää toisenlaisen tarpeen tai jonkinlaisen suuren vajeen joidenkin päättelyketjujen lopussa, joista on aika siirtyä järeämpien konstien äärelle.

Olen monesti miettinyt voisinko minä ryhtyä uskovaiseksi. Voisiko minulle käydä niin, että yhtäkkiä olisikin suuri tarve uskoa? Onhan minun juttujani jonkinlaisen hihhulin kirjoittamaksi epäilty jo vuosikausia. Jotain pohjaa siis logiikassa voisi ollakin, jotta ei tarvisi kuin päivittää tämä oma nihilistinen ajatusmaailmani uudelle tasolle, kun nyt päästäni tällaisenkin viestin onnistuin kaivamaan ;)

 

[Amerikanihme]

Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?

En tiedä Aatusta, mutta israelilaisten kohdalla oli kai kyse siitä, että ympäröivät kansat olivat aika ikävässä tilassa ja rappeutuneet. Joten jos sotaan mentiin, niin mentiin miesten kanssa kuten kai nyt on suurimman osan ajasta ihmiskunnan historiassa tapahtunut. Miehet ovat useimmiten levittäneet turmellusta muualle. Naiset ja varsinkin lapset ovat ehkä vähän enemmän mukautuvaisia, joten heille pitäisi pystyä helpommin opettaa kunnollista ja siveellistä etikkaa ja elämäntapaa. Tuosta siinä oli käsittääkseni Jumalan kannalta kyse.

 

[redpecka]

Se on mielenkiintoinen mekanismi, kun nihilismi aiheuttaa tarpeen alkaa uskoa. Ihminen on siis todennut itselleen, että tässä pahassa maailmassa mikään ei toimi automaattisesti hyvin, ja kaikki on lopulta kauhean arvotonta ja turhaa, niin sitten tulee se uskonto mukaan kuvioihin, koska se tarjoaa sen mieltä rauhoittavan selityksen. Käsityskyky ei siis ole riittänyt enää pidemmälle, kun on tarpeeksi kauaksi ajateltu asioita. Sekin vaatii jonkin verran älyä.

Mielestäni jotenkin hölmöä syyttää pientä ihmistä jos hän sattuisi saamaan uskon kautta rohkaisua ja voimaa jaksaa taapertaa eteenpäin ja sen "rauhoittavan selityksen". Minun sympatiani ovat näiden kaikkien pienten puolella. Elämä on monesti vaikeaa enkä halua kertoa miten se pitää läpikäydä ja mitä huumetta pitää käyttää.

Eli myöskään en ymmärrä miksi vaikka nyt kristinuskolaisten keskuudessa halutaan lähteä kinailemaan tiedehemmojen kanssa yhtään mistään kun voisi vain olla autuas omassa yhteisössään. Sanokaa nyt joku uskovainen että mitä tässä haetaan?

 

[godspeed]

Mielestäni jotenkin hölmöä syyttää pientä ihmistä jos hän sattuisi saamaan uskon kautta rohkaisua ja voimaa jaksaa taapertaa eteenpäin ja sen "rauhoittavan selityksen". Minun sympatiani ovat näiden kaikkien pienten puolella. Elämä on monesti vaikeaa enkä halua kertoa miten se pitää läpikäydä ja mitä huumetta pitää käyttää.

En minä ole ketään syyttänyt mistään. Itse omalla tavallani toimin myös elämässä siten, että se olisi parempaa.