Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Mitä se sinun äänesi kertoo sinulle siitä, jos Jumala ei edes vähää alusta vakuuta minua olemassaolostaan, miten se on minun syyni ja miten Jumalan olisi kaikessa suuressa rakkaudessaan ja armossaan minua kohtaan millään tasolla kohtuullista rangaista minua siitä vakuuttumattomuudesta ikuisella kärsimyksellä helevetin liekeissä?

Oletko etsinyt Häntä vilpittömästi koko sydämestäsi, ei pelkästään rationaalisesti päättelemällä? No joka tapauksessa, en minä usko mihinkään rangaistuksiin. Enkä tiedä mitä sinulle tapahtuu kuolemasi jälkeen. Ortodoksit uskovat, että ne, jotka eivät halua uskoa Jumalaan tässä maallisessa elämässä eivät Häntä kaipaa sen jälkeenkään, joten vaikka elämän uskotaan jatkuvan kuoleman jälkeen, niin heitä tämä Jumalan jatkuva rakkaus kismittää vielä sen jälkeenkin, joten se sitten olisi se, jota "helvetin liekeiksi" kutsutaan.

Onkohan rosvollekin lompakkonsa luovuttaminen ihan vain oman vapaan tahdon mukainen lahjoitus kun saa valita "rahat tai henki"?

Tavallaan kai on, vaikka useimmat meistä valitsisivat sen hengen.

Nyt taisi mennä sinulta nurinkurin. Ihmeen kokemisen aiheuttaa ymmärryksen puute Jumalan läsnäolosta?

Ajattelin niin, että jos ymmärtää Jumalan olevan koko ajan läsnä ja Hänen haluavan kaikkien pelastuvan, niin ei se ihme ole jos Hän joskus antaakin ihmeen tapahtua.

Lue tämä oma vastauksesi uudestaan ja pohdi sitä sydämessäsi.

En tiedä jos sydämessä pohtiminen auttaa, koska kysymyksesi ovat täysin rationaalisuuteen perustuvia. Tarkoitin siis, että jos kuolemansyy ei ole tunnettu, niin olettamukseni on, että se oli kuitenkin luonnollinen kuolema, koska en usko Jumalan tappavan ihmisiä luonnottomilla syillä. Hän voi antaa ihmisen kuolla luonnollisesti, jos Hän näkee sen parhaaksi vaihtoehdoksi tälle ihmiselle, kuten aiemmin keskustelimme.

Mikä tässä on ikäraja? Rippikouluunko saakka saa vielä vapaalipun?

En tiedä tarkkaa ikärajaa. Kai lapsien viattomuus aika nuorena loppuu, paljon ennen rippikouluja.

Eikö armelias Jumala armahda heidän sieluaan, jos sinä et niiden puolesta rukoile?
Melkoinen vastuu sinulla...

Kyllä ne ovat ihmisen omat teot, jotka vaikuttavat siihen jatkotilanteeseen. Mutta ortodoksit uskovat, että vaikka se taivaspaikka ei suoraan aukeaisikaan, niin heidän tilanteeseensa voidaan vaikuttaa rukoilemalla ja pyytämällä pyhien rukouksia kuolleen sielun puolesta. En tiedä aukeaako niistä aina taivaspaikka, mutta jollain tavalla tilanne paranee. Näin olen asian ymmärtänyt.

Wikipedian mukaan "se on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yleisesti yhtäpitävä kokeellisten havaintojen kanssa".
- Joten yrittääkö kaikki väkisin sovittaa tuloksensa vai sopiiko ne ihan itsekseenkin?

Toisilla sopii, toisilla ei. Jokseenkin kaikki kuitenkin sovittavat niitä teoriaan, sopi tai ei.

- Onko aiheessa lakaistu maton esmes jotain replikoituja havaintoja tai tuloksia, jotka teoriaa vastaan todistaisi?

En tiedä mitä "esmes" tarkoittaa, sori. En tiedä onko replikoitu havaintoja tai tuloksia tässä yhteydessä. Ehkä ei ole, kuten Masa Nykänen sanoisi. Mutta on erilaisia havaintoja ja tuloksia, jotka sotivat ko. teoriaa vastaan yksinkertaisesti tulkittuina.

Tästäkin olemme täysin samaa mieltä.

No hyvä!

Niinkuin tässäkin keskustelussamme olemme monesti huomanneet, että uskonnon itse oman päänsä päälle laittama sädekehä pyhittää sille keinot vääntää johdonmukaisuuden niin monelle mutkalle itsensä ympäri, ettei sitä sellaiseksi enää tunnista.

Tuota taas en ole huomannut.

Ok. Sitten Jumala loi ihmisen pirstaloituneeksi kuvaksi itsestään ja ihmisen on defragmentoitava itsensä päästäkseen taivaaseen. Parempi?

Ei. Ihminen pirstaloi itse itsensä syntiinlankeemuksessa. Jumala taas antoi armonsa, että ihminen saataisiin defragmentoitua ja pääsisi takaisin rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa.

Oikeudenmukaisuus on siis sitä, että joku pariskunta maailman alussa syö kiellettyä hedelmää ja kaikki sukupolvet maailman tappiin asti ovat siitä puraisusta vastuullisia vaikkei heillä ole tuon - edelleenkin jumalaisen oikeustajun mukaan - kuolemantuomion arvoisen brutaalin rötöksen kanssa sitten niin mitään tekemistä.

No koko kristinusko perustuu ymmärtääkseni siihen, että me ihmiset olemme kaikki tavallaan yksi ja sama. Meillä kaikilla on ihmisyys, olemme kristinuskon mukaan kaikki tuosta ensimmäisestä parista peräisin myös fyysisesti. Joten tämä alkuperäinen esi-isämme (ja -äitimme) sörssi homman meiltä kaikilta, eikä pelkästään ihmisiltä, vaan koko maailmalta ja maailmankaikkeudelta. Pahuus ja epätäydellisyys tuli kaikkialla mukaan peliin.

Kristinusko on sen luokan kakofoniaa, että jos nyt joku alkaisi moista vakavalla naamalla levittään julkisesti, saattaisi tulla yhteiskunnallinen interventio jonkilaisen laitoslevon muodossa.

Olen pahoillani, että se näyttäytyy sinulle tuollaisena näköjään. Kyllä siinä minun lukemani mukaan on kaikella tarkoituksensa, vaikkei aina mennäkään tieteen omaksumien logiikkasääntöjen mukaan. Miksei maailmaan mahtuisi kaikenlaista, miten voit olla varma, että vain sataprosenttisesti logiikalla pelaavat asiat ovat hyväksyttäviä?

Tasa-arvolla tarkoitettiin varmaankin tasa-arvoa jo eläessä, ei kristittyjen ajattelua, jossa tasa-arvo toteutuu sitten kuoleman jälkeen. Ja mitä tulee suvaisevaisuuteen, niin ainakaan käytännössä kristityt eivät ole siinä olleet kovin vahvoilla. Eikä kirjoituksistakaan taida kauheasti sen suuntaista olla. Tai sen tasa-arvonkaan.

Miksei tasa-arvo toteutuisi kristittyjen mukaan jo ennen kuolemaa? Kaikki kirjat pyhistä, mitkä olen lukenut, ja joiden ymmärrän olevan eniten Jumalan oppeja omaksuneen, mielestäni pitävät kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina. En tiedä, mitä sinä ymmärrät kristityllä? Vain nimellisesti sellaiseksi itseään kutsuvia? Ja eihän viitsitä kinata jostain "no true Scotsman" argumenteista, ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Kaikki, mikä näyttää joltakin, ei välttämättä ole sitä.

Tukahduttivat tosiaan, mutta onneksi olivat tukahduttajina huonompia kuin esimerkiksi ortodoksinen kirkko. Muutenhan voisi hyvinkin olla, että nuo eivät vaikkapa täällä Suomessa toteutuisi lähellekään sillä tasolla kuin nykyisin.

Syytätkö ortoksikirkkoa esim. tasa-arvon tukahduttamisesta? En kiistä, etteikö ortodoksikirkonkin parissa olisi ollut väärinkäytöksiä, mutta ymmärtääkseni ne ovat paljon pienempiä kuin mitä lännen kirkoissa. Venäjän nykyisin ortodoksikirkoksi itseään kutsuva instituutio on sitten asia erikseen, mutta uskoisin sielläkin olevan vielä esim. sellaisia ihmisten tasa-arvoon uskovia ihmisiä, jotka kutsuvat itseään ortodokseiksi.

 

[Kassu]

Kantsii lukea Hararin Sapiens ja tätä sivuavat kappaleet siellä. Noin lyhyesti tieteellisestä näkökulmasta elämällä ei ole tarkoitusta. Universumi jatkaa menoaan melko samalla tavalla vaikka maapallomme jostain syystä tuhoutuisikin. Tätä faktaa helpottamaan ja täyden anarkian estämiseen on ollut hyvä kehitellä eräänlaisia jumalia ja uskontoja. Taivaassa muuten riittää ruuhkaa, kun maailmassa keksitään noin joka päivä uusi uskonto. Mikä lie sitten oikea.

 

[godspeed]

Kantsii lukea Hararin Sapiens ja tätä sivuavat kappaleet siellä. Noin lyhyesti tieteellisestä näkökulmasta elämällä ei ole tarkoitusta. Universumi jatkaa menoaan melko samalla tavalla vaikka maapallomme jostain syystä tuhoutuisikin. Tätä faktaa helpottamaan ja täyden anarkian estämiseen on ollut hyvä kehitellä eräänlaisia jumalia ja uskontoja. Taivaassa muuten riittää ruuhkaa, kun maailmassa keksitään noin joka päivä uusi uskonto. Mikä lie sitten oikea.

No minä ainakin pidän elokuvia omana uskontonani, koska mielikuvitustahan tässä palvotaan.

 

[Satunnainen]

Miksei tasa-arvo toteutuisi kristittyjen mukaan jo ennen kuolemaa? Kaikki kirjat pyhistä, mitkä olen lukenut, ja joiden ymmärrän olevan eniten Jumalan oppeja omaksuneen, mielestäni pitävät kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina. En tiedä, mitä sinä ymmärrät kristityllä? Vain nimellisesti sellaiseksi itseään kutsuvia? Ja eihän viitsitä kinata jostain "no true Scotsman" argumenteista, ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Kaikki, mikä näyttää joltakin, ei välttämättä ole sitä.

Siis en tietenkään väitä, että kristityt eivät voisi kannattaa tasa-arvoa jo eläessä. Nykyään varmasti suurin osa kannattaa. Mutta kristinuskossa minun käsittääkseni ihan olennainen tekijä on se, että kaikki ovat ns. samalla viivalla kuoleman jälkeen riippumatta siitä, mikä näiden yhteiskunnallinen asema oli eläessä. Tästä syystä alkujaan se keräsi kannattajia orjien keskuudessa ja toisaalta sitä on sittemmin käytetty jonkinlaisena oikeutuksena esim. erittäin epätasa-arvoisille yhteiskuntajärjestelmille sillä ajatuksella, että mitäpä maallinen kärsimys on ikuisen palkinnon rinnalla.

En ole noiden mainitsemisi pyhien näkemyksiin erityisesti perehtynyt, mutta ovatko he siis nimenomaan edistäneet ihmisten yhteiskunnallista tasa-arvoisuutta? Tasa-arvoisuutta Jumalan edessä ovat varmasti saarnanneet.

Se on totta kai aivan selvää, että paljon pahaa on tehty uskontojen nimissä, vaikka todelliset motivaatiot ovat olleet aivan toiset. Toisaalta olisi mielestäni aika naurettavaa ajatella, että esimerkiksi "vääräuskoisten" vainoaminen ei nimenomaan olisi usein vahvasti uskonnollisesti motivoitunutta.

Syytätkö ortoksikirkkoa esim. tasa-arvon tukahduttamisesta? En kiistä, etteikö ortodoksikirkonkin parissa olisi ollut väärinkäytöksiä, mutta ymmärtääkseni ne ovat paljon pienempiä kuin mitä lännen kirkoissa. Venäjän nykyisin ortodoksikirkoksi itseään kutsuva instituutio on sitten asia erikseen, mutta uskoisin sielläkin olevan vielä esim. sellaisia ihmisten tasa-arvoon uskovia ihmisiä, jotka kutsuvat itseään ortodokseiksi.

No jos ajatellaan maita, joissa ortodoksikirkko on ollut valtauskonto tai suorastaan valtiouskonto, niin eivät ne nyt mitään tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja suvaitsevaisuuden edelläkävijöitä ole olleet. Pikemminkin jälkijunassa. Ja jos nyt jätetään pois Venäjän nykyinen ortodoksikirkko, niin entäpä sama kirkko keisarikunnan aikaan. Eikös se täysin rinnoin tukenut keisarin absoluuttista yksinvaltiutta?

Väärinkäytöksien osalta katolisella kirkolla on ollut suuret skandaalinsa, jotka kumpuavat vaatimuksesta, että pappien pitää olla naimattomia ja elää selibaatissa. Ortodokseillahan tuo on vähän eri tavalla sovellettu. Yhteistä on kuitenkin se, että pappisvirkoihin ei naisilla ole mitään asiaa. Mielestäni ei kovin tasa-arvoista.

 

[Amerikanihme]

Siis en tietenkään väitä, että kristityt eivät voisi kannattaa tasa-arvoa jo eläessä. Nykyään varmasti suurin osa kannattaa. Mutta kristinuskossa minun käsittääkseni ihan olennainen tekijä on se, että kaikki ovat ns. samalla viivalla kuoleman jälkeen riippumatta siitä, mikä näiden yhteiskunnallinen asema oli eläessä. Tästä syystä alkujaan se keräsi kannattajia orjien keskuudessa ja toisaalta sitä on sittemmin käytetty jonkinlaisena oikeutuksena esim. erittäin epätasa-arvoisille yhteiskuntajärjestelmille sillä ajatuksella, että mitäpä maallinen kärsimys on ikuisen palkinnon rinnalla.

Tuossa boldatussa kai se olennainen. Kristinusko itse ei siis ole epätasa-arvoisuuden usko, mutta sitä väärinkäytetään sellaisten halujen toteuttamiseen. Joten mielestäni itse uskonto on tässä syytön, se on vain väärin tulkittu ja väärin käytetty.

En ole noiden mainitsemisi pyhien näkemyksiin erityisesti perehtynyt, mutta ovatko he siis nimenomaan edistäneet ihmisten yhteiskunnallista tasa-arvoisuutta? Tasa-arvoisuutta Jumalan edessä ovat varmasti saarnanneet.

He toimivat usein luostareista käsin, joten eivät osallistuneet politiikkaan. Mutta pönkittivät varmaan huonompiosaisten itsetuntoa ja ehkä tällä tavalla rohkaisivat heitä tasa-arvon vaatimiseen.

No jos ajatellaan maita, joissa ortodoksikirkko on ollut valtauskonto tai suorastaan valtiouskonto, niin eivät ne nyt mitään tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja suvaitsevaisuuden edelläkävijöitä ole olleet. Pikemminkin jälkijunassa. Ja jos nyt jätetään pois Venäjän nykyinen ortodoksikirkko, niin entäpä sama kirkko keisarikunnan aikaan. Eikös se täysin rinnoin tukenut keisarin absoluuttista yksinvaltiutta?

Tuki käsittääkseni näitä "hyviä" tsaareja, joista osa on käsittääkseni julistettu pyhiksikin, ja jotka toteuttivat kristillisiä aatteita.

Väärinkäytöksien osalta katolisella kirkolla on ollut suuret skandaalinsa, jotka kumpuavat vaatimuksesta, että pappien pitää olla naimattomia ja elää selibaatissa. Ortodokseillahan tuo on vähän eri tavalla sovellettu. Yhteistä on kuitenkin se, että pappisvirkoihin ei naisilla ole mitään asiaa. Mielestäni ei kovin tasa-arvoista.

Mielenkiintoinen kysymys. Näyttäisi siltä, että ortodoksikirkko kunnioittaa vain perinteitä (jotka ovat siis paljon tärkeämpiä ortodoksikirkossa kuin protestanttisessa) tältäkin osin, eli kun alunperinkään eivät opetuslapset ja Jeesus asettaneet naisjohtajia, niin sitten ei ole perinteellisistä syistä näin tehty. Mitään teologista estettä ei tietääkseni ole naisten pappeudelle ortodoksikirkossa. Toisaalta naisia on paljon johtotehtävissä, ja suurin pyhä on Theotokos, Jumalan Äiti, epistä, miksei voisi olla mies suurin pyhä, häh?

 

[Satunnainen]

Tuossa boldatussa kai se olennainen. Kristinusko itse ei siis ole epätasa-arvoisuuden usko, mutta sitä väärinkäytetään sellaisten halujen toteuttamiseen. Joten mielestäni itse uskonto on tässä syytön, se on vain väärin tulkittu ja väärin käytetty.

No jos ajatellaan, että erilaiset paavit, patriarkat, piispat yms. ovat uskonnon väärinkäyttäjiä, niin sitten varmaan niin.

Tuki käsittääkseni näitä "hyviä" tsaareja, joista osa on käsittääkseni julistettu pyhiksikin, ja jotka toteuttivat kristillisiä aatteita.

Sellaisia "hyviä" tsaareja, jotka pitivät voimassa mm. maaorjuuden kaltaista "tasa-arvoista" instituutiota.

Toisaalta naisia on paljon johtotehtävissä, ja suurin pyhä on Theotokos, Jumalan Äiti, epistä, miksei voisi olla mies suurin pyhä, häh?

Mutta isä, vai pitäisikö kirjoittaa Isä, on toki miespuolinen ja arvossa ylempänä. Itseasiassa koko kolmikko Isä, Poika ja Pyhä Henki menee kaiketi mies, mies ja sukupuoleton.

 

[Amerikanihme]

No jos ajatellaan, että erilaiset paavit, patriarkat, piispat yms. ovat uskonnon väärinkäyttäjiä, niin sitten varmaan niin.

Varmaan heistäkin löytyy väärinkäyttäjiä, mutta ajattelin nyt lähinnä maallisen vallan johtajia, jotka käyttävät tai käyttivät uskontoa omiin tarkoitusperiinsä (kuten nyt näyttää esim. itänaapurissa tapahtuvan).

Sellaisia "hyviä" tsaareja, jotka pitivät voimassa mm. maaorjuuden kaltaista "tasa-arvoista" instituutiota.

En muista Venäjän historiaani enää, mutta Aleksanteri kakkonen kai vapautti jotain orjia ja Nikolas kakkonen on pyhäksi julistettu. En osaa väitellä, kuinka hyviä miehiä nämä sitten loppujen lopuksi olivat.

Mutta isä, vai pitäisikö kirjoittaa Isä, on toki miespuolinen ja arvossa ylempänä. Itseasiassa koko kolmikko Isä, Poika ja Pyhä Henki menee kaiketi mies, mies ja sukupuoleton.

Ainoa, mitä noista voidaan mielestäni sanoa merkityksellisesti, on se, että Jumalan ruumiillistuma oli tiettävästi miespuolinen. Muuten on mielestäni vain ihmismielelle avuliasta, että puhutaan mistään sukupuolista Jumalan kohdalla. Ei niillä nimityksillä mitään syvempää merkitystä käsittääkseni ole.

 

[Satunnainen]

Varmaan heistäkin löytyy väärinkäyttäjiä, mutta ajattelin nyt lähinnä maallisen vallan johtajia, jotka käyttävät tai käyttivät uskontoa omiin tarkoitusperiinsä (kuten nyt näyttää esim. itänaapurissa tapahtuvan).

Tässä nyt selvästi tunnut ajattelevan, että tämä nykyinen Putinin ja patriarkka Kirillin tilanne olisi jokin historiallinen poikkeus. Mutta onko se?

En muista Venäjän historiaani enää, mutta Aleksanteri kakkonen kai vapautti jotain orjia ja Nikolas kakkonen on pyhäksi julistettu. En osaa väitellä, kuinka hyviä miehiä nämä sitten loppujen lopuksi olivat.

Käsittääkseni ortodoksikirkon näkemys oli se, että keisarin valta tuli Jumalalta ja sen vastutaminen oli siis Jumalan tahon vastustamista. Ja tämä päti siis kaikkiin laillisiin keisareihin. Ei mikään tasa-arvoa edistävä ajatus, jos jo lähtökohtaisesti demokratian haluaminen nähtiin vääränä.

 

[Amerikanihme]

Tässä nyt selvästi tunnut ajattelevan, että tämä nykyinen Putinin ja patriarkka Kirillin tilanne olisi jokin historiallinen poikkeus. Mutta onko se?

En ole ajatellut sitä poikkeuksena, pikemminkin vain yhtenä osoituksena siitä, että maallinen valtias käyttää kristinuskoa hyväkseen.

Käsittääkseni ortodoksikirkon näkemys oli se, että keisarin valta tuli Jumalalta ja sen vastutaminen oli siis Jumalan tahon vastustamista. Ja tämä päti siis kaikkiin laillisiin keisareihin. Ei mikään tasa-arvoa edistävä ajatus, jos jo lähtökohtaisesti demokratian haluaminen nähtiin vääränä.

Totta, että Raamattukin sanoo, että Jumala on asettanut maalliset hallitsijat ja siksi heitä olisi hyvä totella. En kuitenkaan näe tuota mitenkään välttämättä pahana asiana, varsinkaan jos hallitsija toimitsee demokraattisen järjestelmän puitteissa. Tyrannit ja despotit sitten erikseen...kristityn ensimmäinen ohje on totella Jumalan käskyjä, ja jos hallitsija niitä selvästi rikkoo, niin sitten pitää hallitsijaa vastustaa, näin asian käsittäisin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Oletko etsinyt Häntä vilpittömästi koko sydämestäsi, ei pelkästään rationaalisesti päättelemällä?

En suoraan sanottuna edes ymmärrä, mitä tuo 'koko sydämestä etsiminen' tarkoittaa. Jos Jumala haluaisi pelastaa ihmiset yhteyteensä, miksi hän leikkii kaikkien kanssa kuurupiiloa, jossa ainoa etsintätyökalu on 'sydämen ääni' ja he jotka eivät löydä tai eivät ole edes kuulleet koko asiasta eivätkä näinollen osaa aavistakaan että jotain entiteettiä pitäisi edes etsiä, maksavat tappiostaan ikuisesti?

Jos työssäsi tieteellinen havaintosi tai tutkimustulos konfliktaa poissulkevasti uskontosi oppien kanssa, kysytkö sydämesi ääneltä kumpi on totta?

Niin kuin koko ajan ympärillämme näemme, ihmiset kykenevät suggeroimaan itsensä uskomaan aivan mihin tahansa, kun vain tarpeeksi haluaa. Mutta se, että on mukavaa ja lohdullista uskoa johonkin mukavaan ja lohdulliseen ei tee siitä totta.

Jos ja kun rationaalinen päättely, historia, käytettävissä olevat faktat ja todisteet osoittavat yksiselitteisesti uskontojen totuuspohjan olemattomuuden suuntaan, minulla ei ole mitään perustetta tai tarvetta lähteä millään irrationaalisella ajettelulla fiilispohjalta jonkin yhden tietyn rautakautisen kansantarun eduksi niitä faktoja ja todisteita ignooraamaan tai värittelemään.

Kuten esimerkiksi kaikki metodologinen historian tutkiminen osoittaa ainoastaan siihen, että Jeesus-tarinan takana ei ollut mitään oikeaa historiallista henkilöä, vaan kyseessä on vain myytti, fiktiivinen tarina aivan kuten Mooseskin on. Ja poissulkevan rationaalisen päättelyn jälkeen ei jää mitään tarvetta kuunnella sydämen ääniä sen enempää kuin Odinin, Aurinkoijumala Ra'n, Quetzalcoatl'in tai minkään muunkaan kohdalla. Eivät ne sydämen äänellä todeksi muutu, vaikka tuntuisi kuinka kivalta.

Hengellisyys on vain terminologista valkopesua, jolla perusteettomat taikauskot saadaan hyväksytyksi aikuisten pöytään. Jumalanpilkkalait reliikkejä, joilla ne pidetään siellä.

Miksei maailmaan mahtuisi kaikenlaista, miten voit olla varma, että vain sataprosenttisesti logiikalla pelaavat asiat ovat hyväksyttäviä?

Koitat jatkuvasti ihan väkisin ympätä minun synnikseni tuota sataprosenttista varmuutta, vaikka tiedemiehenä sinun tulisi tietää paremmin, että sellaista ei tieteen kannalta ole enkä sellaista väitä. Edelleen: jos sinulla on esittää kiistattomia todisteita jostain muusta, vaihdan kantani siksi joksikin muuksi heti.

Jotta kahden- tai useammankesinen keskustelu olisi millään tavalla mahdollista, pitäisi debatissa olla vähintään edes alkeelliset puitteet, jotka sitoisivat logiikasta vapaan poukkoilun edes löyhästi jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ihme-argumenttisi ping-pongaavat huolettomasti laidasta laitaan aina tilanteen mukaan:
-> Jumala ei voi tehdä ihmeitä, koska... -> Jumala voi tehdä ihmeitä, koska... ->Jumala ei esitä sirkustemppuja... -> Ei mikään ihme, että Jumala tekee ihmeitä...

Kyllä siinä minun lukemani mukaan on kaikella tarkoituksensa,

Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?

 

[Amerikanihme]

En suoraan sanottuna edes ymmärrä, mitä tuo 'koko sydämestä etsiminen' tarkoittaa. Jos Jumala haluaisi pelastaa ihmiset yhteyteensä, miksi hän leikkii kaikkien kanssa kuurupiiloa, jossa ainoa etsintätyökalu on 'sydämen ääni' ja he jotka eivät löydä tai eivät ole edes kuulleet koko asiasta eivätkä näinollen osaa aavistakaan että jotain entiteettiä pitäisi edes etsiä, maksavat tappiostaan ikuisesti?

Käsittääkseni ei siis niitä, jotka asioista eivät ole mitään kuulleet tai mitään voineet niiden hyväksi tehdä, ei tuomita (Jumalan puolelta tai minkään järkevästi toimivan maallisen instituution puolestakaan).

Ja kuurupiiloa ei Jumala tietääkseni leiki, vaan Hän on asettanut tuon sydämen äänen jokaiseen ihmiseen. Se on vapaan tahdon vallassa etsiikö sitä ja käyttääkö sitä.

Jos työssäsi tieteellinen havaintosi tai tutkimustulos konfliktaa poissulkevasti uskontosi oppien kanssa, kysytkö sydämesi ääneltä kumpi on totta?

Ei tiedettä tuolla tavalla tehdä. Joten en.

Niin kuin koko ajan ympärillämme näemme, ihmiset kykenevät suggeroimaan itsensä uskomaan aivan mihin tahansa, kun vain tarpeeksi haluaa. Mutta se, että on mukavaa ja lohdullista uskoa johonkin mukavaan ja lohdulliseen ei tee siitä totta.

Ei tietenkään.

Jos ja kun rationaalinen päättely, historia, käytettävissä olevat faktat ja todisteet osoittavat yksiselitteisesti uskontojen totuuspohjan olemattomuuden suuntaan, minulla ei ole mitään perustetta tai tarvetta lähteä millään irrationaalisella ajettelulla fiilispohjalta jonkin yhden tietyn rautakautisen kansantarun eduksi niitä faktoja ja todisteita ignooraamaan tai värittelemään.

Kuten esimerkiksi kaikki metodologinen historian tutkiminen osoittaa ainoastaan siihen, että Jeesus-tarinan takana ei ollut mitään oikeaa historiallista henkilöä, vaan kyseessä on vain myytti, fiktiivinen tarina aivan kuten Mooseskin on. Ja poissulkevan rationaalisen päättelyn jälkeen ei jää mitään tarvetta kuunnella sydämen ääniä sen enempää kuin Odinin, Aurinkoijumala Ra'n, Quetzalcoatl'in tai minkään muunkaan kohdalla. Eivät ne sydämen äänellä todeksi muutu, vaikka tuntuisi kuinka kivalta.

Ehkä esim. Wikipedia ("Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed.") (linkki vie Wikipedian artikkeliin) ei ole kuullut tuosta metodologisesta historian tutkimisesta. Onko se ainoa tapa löytää totuus?

Hengellisyys on vain terminologista valkopesua, jolla perusteettomat taikauskot saadaan hyväksytyksi aikuisten pöytään. Jumalanpilkkalait reliikkejä, joilla ne pidetään siellä.

Ja se on näin koska sinä sanot varman tuntuisesti näin?

Koitat jatkuvasti ihan väkisin ympätä minun synnikseni tuota sataprosenttista varmuutta, vaikka tiedemiehenä sinun tulisi tietää paremmin, että sellaista ei tieteen kannalta ole enkä sellaista väitä. Edelleen: jos sinulla on esittää kiistattomia todisteita jostain muusta, vaihdan kantani siksi joksikin muuksi heti.

Kirjoitat vaan kovin varman tuntuisesti, ikään kuin asiat ovat varmasti niin kuin kirjoitat. Minä en tiedä, miten asiat ovat, joten sanon "ymmärtääkseni, uskoakseni, jne.".

Jotta kahden- tai useammankesinen keskustelu olisi millään tavalla mahdollista, pitäisi debatissa olla vähintään edes alkeelliset puitteet, jotka sitoisivat logiikasta vapaan poukkoilun edes löyhästi jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ihme-argumenttisi ping-pongaavat huolettomasti laidasta laitaan aina tilanteen mukaan:
-> Jumala ei voi tehdä ihmeitä, koska... -> Jumala voi tehdä ihmeitä, koska... ->Jumala ei esitä sirkustemppuja... -> Ei mikään ihme, että Jumala tekee ihmeitä...

Kirjoitinko tosiaan, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä? Sitten on sattunut kirjoitusvirhe ja pahoittelen.

Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät. Jumala ohjailee tapahtumia niin, että kaikki saisivat mahdollisuuden osoittaa vapaasti mitä haluavat elämältään Jumalan suhteen. Jos ihminen haluaa kaikista mahdollisuuksista huolimatta elää elämänsä ilman rakkaussuhdetta Jumalaan, hän saa niin tehdä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Käsittääkseni ei siis niitä, jotka asioista eivät ole mitään kuulleet tai mitään voineet niiden hyväksi tehdä, ei tuomita (Jumalan puolelta tai minkään järkevästi toimivan maallisen instituution puolestakaan).

Ja kuurupiiloa ei Jumala tietääkseni leiki, vaan Hän on asettanut tuon sydämen äänen jokaiseen ihmiseen. Se on vapaan tahdon vallassa etsiikö sitä ja käyttääkö sitä.

Jokainen olisi siis pelastunut ja pelastusi niin kuin Jumala haluaa, jos hän ei olisi koskaan itsestään kenellekään ilmoittanut.

Jos asetelma on, että toinen on piilossa ja toisen on sääntöjen mukaan etsittävä ja löydettävä hänet voittaakseen pelin, se on aikalailla kuurupiilon määritelmä.

Maailmassa on +8 miljardia erilaista 'sydämen ääntä', raakasti lajitellen 2,5 miljardia kristinuskoista, pari miljardia islamilaista, miljardish hindulaista, puolen miljardia buddhalaista ja loput ties mitä, unohtamatta miljardeja jo aiemmin olleita ja menneita sydämen ääniä. Jos Jumala asettaisi äänensä jokaiseen, moista variaatiota ei olisi.

Ja kun löytöretkeilijät 'löysivät' kaukaisia maita, saaria, kansoja ja heimoja, kuinka monta ortodoksista seurakuntaa he niistä löysivät? None. Jos sydämen ääni olisi - niin kuin sanot - jumalan asettama, sellaisia olisi pitänyt löytyä ilman että valkoinen mies sen sinne ensin vei.

Ei tiedettä tuolla tavalla tehdä. Joten en.

Jos tieteen tekemiseen ei kuulu tutkiminen ja havainnointi, miten hemmetissä sinä sitten sitä teet?
Ravistelemalla vastauksia Mystisestä 8-pallosta?

Ehkä esim. Wikipedia ("Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed.") (linkki vie Wikipedian artikkeliin) ei ole kuullut tuosta metodologisesta historian tutkimisesta. Onko se ainoa tapa löytää totuus?

Jeesuksen historiallisuudesta voisi käydä ihan eri keskustelun. Se on mielenkiintoista settiä.

Mutta hätäinen pikavastaus:
Linkkaamassasi wikijutussa sitkeesti roikkuvien virheellisten pointtien lisäksi tuo lainaamasi "Virtually all scholars of anitiquiti argue that Jesus exixted" ei ole pelkästään virheellinen kaneetti vaan myös täysin turha: Jeesuksen historiallisuuden vastaisia tutkijoita on vilpitön määrä ja lisää tulee, mitä enemmän raamatun ulkopuolista historiantutkimusta aiheesta tehdään. Joten ei todellakaan ole mitään konsensusta, kaikkea muuta.

Ja mitä merkitystä mielipiteillä on faktuaalisuuden kanssa, jos ja kun ei ole mitään todisteita eikä aikalaiskirjoituksia tahi raportteja, joita muista ajan henkilöistä löytyy viljalti. Vaikka Jeesus olisi ollut tarinansakin juonen edellyttämänä ajassaan kuuluisampi kuin The Beatles myöhemmin ja viranomaisten kovasti tuntema kansankiihottaja, silti nothing. Not a goddamn thing.

Kirjoitat vaan kovin varman tuntuisesti, ikään kuin asiat ovat varmasti niin kuin kirjoitat. Minä en tiedä, miten asiat ovat, joten sanon "ymmärtääkseni, uskoakseni, jne.".

Keskustelun lukeminen kävisi muille vielä tätäkin puuduttavammaksi, jos jokaisen lauseen alkuun kirjoittaisi alkusanat "minun mielestäni, mielipiteeni on, olen siinä luulossa, jne". Mielipidepalstalla tuo nyt on jo ihan oletusarvokin.

Kirjoitinko tosiaan, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä? Sitten on sattunut kirjoitusvirhe ja pahoittelen.

Ymmärtääkseni (!) sinä kirjoitit, ettei Jumala voi esittää ihmeitä, koska ihmisellä pitää saada olla vapaa tahto, eikö mitä?

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät. Jumala ohjailee tapahtumia niin, että kaikki saisivat mahdollisuuden osoittaa vapaasti mitä haluavat elämältään Jumalan suhteen. Jos ihminen haluaa kaikista mahdollisuuksista huolimatta elää elämänsä ilman rakkaussuhdetta Jumalaan, hän saa niin tehdä.

Jos kaikella on tarkoituksensa, syy-ja seuraussuhde määrää, että kaikki tapahtuu välttämättä niin kuin tapahtuu ja vapaa tahto on yhtä merkityksellinen kuin kysyisi jälkeen päin, että halusitko muuten kaataa tuon kahvin äsken syliisi.

 

[nummenkallio]

Näin tapakristittynä olen aina uskonut Jumalaan, enkä ole sitä kyseenalaistanut. Maksan kirkollisveroa. Mutta kun olen nähnyt hc-uskontokuntien touhuja, niin olen miettinyt, uskommeko me samaan Jumalaan. Minä uskon kyllä Jumalaan, mutta minun Jumalani on armollinen. Ehkä vähän maallinenkin. Se tuomitseva ja vihaava Jumala on outo, ei sellaista ole.

Julkkispappi Kari Kanala kertoo ehkä parhaiten siitä uskosta, mitä minullakin on. Vaikka hän on Arsenalin kannattaja, minä olen Chelsean. Mutta Kanala on paras osoitus siitä uskosta, mitä meillä kaupunkilaisilla muualta tulleilta miehillä voi olla. Minä olen ihan siinä uskon laitamilla, lähellä erota kirkosta, mutta Kari Kanala on osannut kertoa sen, miksi minunkin kannattaa vielä maksaa kirkollisveroa. Ja kyllä, olen keskustellut hänen kanssaan.

 

[Satunnainen]

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät.

Jos ajatellaan lukuisia erittäin ikäviä tekoja, joita Jumalan kerrotaan Raamatussa tehneen, on kanssaihmisten turvallisuuden kannalta kaiketi sitä parempi, mitä harvempi pyrkii olemaan Jumalan kaltainen. Vai meneekö se jotenkin niin, että ihminen on paradoksaalisesti Jumalan kaltainen silloin, kun ei tee kuten Jumala teki?

 

[kharon]

Ihan teoriassa kyselen. Jos minä saan käsiini ydinasekoodin ja luovutan sen eteenpäin Breivikille. Hän sitten rotusotapäissään possauttaa puoli Norjaa tasangoksi. Niin olenko ymmärtänyt oikein, että tämä ei nyt ollut ollenkaan meikäläisen vika tsi vastuulla, kun Andersilla on kuitenkin oma tahto?

Vai miten Jumalan kohdalla tuo vastuukysymys menee, kun on käytännössä tälläisen hieman raakuuksiin taipuvaisen ihmislajin luonut?

 

[Amerikanihme]

Jokainen olisi siis pelastunut ja pelastusi niin kuin Jumala haluaa, jos hän ei olisi koskaan itsestään kenellekään ilmoittanut.

Vähän turhaa spekukoida tuollaisella mielestäni, koska Hän "ilmoitti" itsestään heti ensimmäisille ihmisille (he elivät melkein kuin symbioottisessa yhteydessä Jumalaan).

Jos asetelma on, että toinen on piilossa ja toisen on sääntöjen mukaan etsittävä ja löydettävä hänet voittaakseen pelin, se on aikalailla kuurupiilon määritelmä.

Mutta tämä etsintäkoneisto on siis meihin asetettu luonnostaan Jumalan taholta. Voimme käyttää sitä tai tukahduttaa sen (vapaa tahto). Se on siis meihin asetettu luonnollinen löytämismekanismi. Kuurupiilossa ollaan käsittääkseni vähän enemmän ulalla, että miten ja mistä siis pitäisi etsiä.

Maailmassa on +8 miljardia erilaista 'sydämen ääntä', raakasti lajitellen 2,5 miljardia kristinuskoista, pari miljardia islamilaista, miljardish hindulaista, puolen miljardia buddhalaista ja loput ties mitä, unohtamatta miljardeja jo aiemmin olleita ja menneita sydämen ääniä. Jos Jumala asettaisi äänensä jokaiseen, moista variaatiota ei olisi.

No siellä se käsittääkseni on kaikissa +8 miljardissa ihmisessä. Sama sydämen ääni.

Ja kun löytöretkeilijät 'löysivät' kaukaisia maita, saaria, kansoja ja heimoja, kuinka monta ortodoksista seurakuntaa he niistä löysivät? None. Jos sydämen ääni olisi - niin kuin sanot - jumalan asettama, sellaisia olisi pitänyt löytyä ilman että valkoinen mies sen sinne ensin vei.

Kuten kai aikaisemmin kirjoitin, maailman kansakunnilta löytyy samanlaisia tarinoita ja uskomuksia kuin kristityiltä, tulvat ja muut. Joten kyllä se sydämen ääni kai heilläkin oli, täydellinen ilmoitus sitten annettiin vain israelin kansalle.

Jos tieteen tekemiseen ei kuulu tutkiminen ja havainnointi, miten hemmetissä sinä sitten sitä teet?
Ravistelemalla vastauksia Mystisestä 8-pallosta?

Tutkiminen ja havainnointi kuuluvat kylläkin tieteeseen, mutta ei sydämen äänellä asioista päättäminen. Sitä käsittääkseni ehdotit.

Jeesuksen historiallisuudesta voisi käydä ihan eri keskustelun. Se on mielenkiintoista settiä.

Kysynpä nyt sitten sinulta, oletko jonkin sortin asiantuntija tuossa historiallisuuden tutkimuksessa?

Mutta hätäinen pikavastaus:
Linkkaamassasi wikijutussa sitkeesti roikkuvien virheellisten pointtien lisäksi tuo lainaamasi "Virtually all scholars of anitiquiti argue that Jesus exixted" ei ole pelkästään virheellinen kaneetti vaan myös täysin turha: Jeesuksen historiallisuuden vastaisia tutkijoita on vilpitön määrä ja lisää tulee, mitä enemmän raamatun ulkopuolista historiantutkimusta aiheesta tehdään. Joten ei todellakaan ole mitään konsensusta, kaikkea muuta.

En nyt jaksa ruveta kaikkia Googlessa vastaantulevia artikkeleita asiasta lukemaan, mutta yksi ensimmäisistä oli The Guardianin, joka kai on aika vasemmistolaisten perinteellisesti uskonnosta vähemmän välittävien lehti, joka toteaa jutun loppukappaleessa että "These abundant historical references leave us with little reasonable doubt that Jesus lived and died." Totta kai on monia, jotka päätyvät päinvastaiseen tulokseen, mutta mitä nyt guuglaamalla juttuja vastaan tulee, niin enemmistö selvästi tuntuu olevan Jeesuksen historiallisuuden kannalla. Ja kannattaisi varmaan Wikipedian juttu mennä editoimaan, koska kaikki nykyisin tuntuvat käyttävän sitä tiedon etsintään ja "tietokirjanaan". Ehkä vaativat joitakin asian selvästi ilmaiseviä referenssejä myös.

Ja mitä merkitystä mielipiteillä on faktuaalisuuden kanssa, jos ja kun ei ole mitään todisteita eikä aikalaiskirjoituksia tahi raportteja, joita muista ajan henkilöistä löytyy viljalti. Vaikka Jeesus olisi ollut tarinansakin juonen edellyttämänä ajassaan kuuluisampi kuin The Beatles myöhemmin ja viranomaisten kovasti tuntema kansankiihottaja, silti nothing. Not a goddamn thing.

En ole tuon ajan tutkimuksen asiantuntija ja en tiedä, kuinka monta tuon ajan Israelissa asunutta tunnetaan laajasti ja selvästi. Käsittääkseni Jeesus ei ollut mikään tunnettu superstar aikanaan, eikä hänestä ehkä kauheasti kirjoitettu sen ajan lehdissä (niitä ei silloin tainnut olla olemassa?).

Keskustelun lukeminen kävisi muille vielä tätäkin puuduttavammaksi, jos jokaisen lauseen alkuun kirjoittaisi alkusanat "minun mielestäni, mielipiteeni on, olen siinä luulossa, jne". Mielipidepalstalla tuo nyt on jo ihan oletusarvokin.

OK, kiitos. Minun korvaani ne vaan särähtävät varmoina totuuksina.

Ymmärtääkseni (!) sinä kirjoitit, ettei Jumala voi esittää ihmeitä, koska ihmisellä pitää saada olla vapaa tahto, eikö mitä?

Tuo oli kai vain tietyssä tilanteessa. En kai kirjoittanut, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä, vaan että Hän tietyissä tilanteissa jätti ihmeen tekemättä, koska asia hoituu paremmin niin.

Jos kaikella on tarkoituksensa, syy-ja seuraussuhde määrää, että kaikki tapahtuu välttämättä niin kuin tapahtuu ja vapaa tahto on yhtä merkityksellinen kuin kysyisi jälkeen päin, että halusitko muuten kaataa tuon kahvin äsken syliisi.

Nyt lähestyt kai jotain predestinaatio-argumentteja. Näihin en lähde mukaan. Niistä on tässäkin ketjussa kinattu ja käsittääkseni ihmiskunnan historiassa loputtomiin. Minun käsitykseni on, että ihmisellä on vapaa tahto päättää haluaako Hän Jumalan yhteyteen ja Hänen kanssansa elämään riippumatta mistään logiikan säännöistä. Enempää en tuosta halua enkä pysty sanoa.

 

[Amerikanihme]

Jos ajatellaan lukuisia erittäin ikäviä tekoja, joita Jumalan kerrotaan Raamatussa tehneen, on kanssaihmisten turvallisuuden kannalta kaiketi sitä parempi, mitä harvempi pyrkii olemaan Jumalan kaltainen. Vai meneekö se jotenkin niin, että ihminen on paradoksaalisesti Jumalan kaltainen silloin, kun ei tee kuten Jumala teki?

En tiedä onko siellä suorastaan sanottu, että Jumala tuli ja tappoi suoraan "omalla kädellään". Pikemminkin Hän antoi esim. joukkokuolemien tapahtua. Kaipa jos luomuksensa olivat täysin Hänet hylänneet Hän antoi näin tapahtua, koska näki, etteivät nämä koskaan parannusta tee. Mutta kyllä Hän armollinen oli silloin, jos näki, että joku voisi tehdä parannuksen tai Häneen uskoi suuressakin joukossa. Esim. Abraham väitteli Jumalan kanssa Sodoman ihmisten kohtalosta ja kyseli, että jospa siella onkin oikeamielisiä ihmisiä vaikka muutama, niin antaisiko Jumala kaupungin tuhoutua. Ja eipä antanut, jos muutama oikeamielinen löytyi.

 

[Amerikanihme]

Ihan teoriassa kyselen. Jos minä saan käsiini ydinasekoodin ja luovutan sen eteenpäin Breivikille. Hän sitten rotusotapäissään possauttaa puoli Norjaa tasangoksi. Niin olenko ymmärtänyt oikein, että tämä ei nyt ollut ollenkaan meikäläisen vika tsi vastuulla, kun Andersilla on kuitenkin oma tahto?

Vai miten Jumalan kohdalla tuo vastuukysymys menee, kun on käytännössä tälläisen hieman raakuuksiin taipuvaisen ihmislajin luonut?

Vastuu on käsittääkseni ihmisen. Jumala loi ihmisen hyväksi tai oikein hyväksi. Antoi hänelle kaikki työkalut, jotta ihminen pysyisi rakkaussuhteessa Jumalan kanssa. Jumala halusi myös kaltaistaan seuraa, jonka seurauksena ihminen oli Jumalan kaltainen mm. vapaan tahdon omatessaan. Mutta ihminenpä käytti tuota tahtoa sitten väärin ja käyttää sitä edelleen. Joten jos Jumala kaikessa rakkaudessaan loi ihmisen kaltaisekseen ikuiseksi kumppaniksi, mutta tämä kumppanipa ei halunnutkaan olla kumppani vaan halusi seurata omia teitään ja tahtojaan joutuen pahoille teille, niin mielestäni tämä jälkimmäinen tässä on vastuussa. Mutta tämä vain omana mielipiteenäni.

 

[kharon]

Mutta ihminenpä käytti tuota tahtoa sitten väärin ja käyttää sitä edelleen. Joten jos Jumala kaikessa rakkaudessaan loi ihmisen kaltaisekseen ikuiseksi kumppaniksi, mutta tämä kumppanipa ei halunnutkaan olla kumppani vaan halusi seurata omia teitään ja tahtojaan joutuen pahoille teille, niin mielestäni tämä jälkimmäinen tässä on vastuussa.

Mutta Jumala ei siis ole kaikkitietävä, eikä ihmisen luodessaan nähnyt mahdollisena ihmisen tekemää pahuutta? Vielä kun ottaa huomioon, että maapallolle on annettu melko vähäiset resurssit, jonka riittävyydestä ihmiset on laitettu taistelemaan.

Kyllä minä ainakin osan vastuusta laittaisin pommin valmistajalle.


Lisäys: Jos nyt tämän kokonaisuuden takana Jumala olisi, niin minulle asia asia näyttäytyy niin, ettei hänelle yksittäisen ihmisen kohtalo ole kovinkaan tärkeä.

 

[Satunnainen]

En tiedä onko siellä suorastaan sanottu, että Jumala tuli ja tappoi suoraan "omalla kädellään". Pikemminkin Hän antoi esim. joukkokuolemien tapahtua.

Olen siinä käsityksessä, että koko maailman ihmisten hukuttaminen yhtä perhettä lukuunottamatta oli ihan tarkoituksellinen toimi. Toki ihmiset olivat väitetysti pahoja. Mutta että kaikki niin pahoja, että ansaitsivat tulla tapetuksi. Kuulostaa aika rajulta rangaistukselta. Varsinkin pikkulasten ja puhumattakaan vauvojen kohdalla.

Mutta otetaan esimerkiksi vaikkapa Mooseksen tarina. Varmasti sinulle tuttu. Siinähän Jumala orkesteroi homman niin, että pääsee toteuttamaan esikoisten joukkomurhan oman mahtinsa näyttämiseksi. Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi. Useimmat pikemminkin tuomitsisivat ja pitäisivät tekijää psykopaattina tmv. Ja kirjoitin, että Jumala orkesteroi, koska siinä kun Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, oli ilmeisesti pienellä präntillä, että ei koske Egyptin faaraota.

 

[Wizzö]

Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi.

And when you kill a man, you're a murderer
Kill many, and you're a conqueror
Kill them all... Ooh-oh you're a god!

Näinhän on kirjoittanut Dave Mustaine kappaleessaan Captive Honour.

 

[Rantojen mies]

Minkäs teet, kun ihminen ei voi valita mihin uskoo, eikä silti usko yhteenkään tarjolla olevista tuhansista jumalista. Mitä jumalaa siinä sitten pitäisi lähteä tutkimaan ja kuinka kauan tulee aina yhtä jumalaa etsiä, ennen kuin voi todeta, että ehkä se on siirryttävä seuraavaan?

Usko on muutenkin merkillinen asia. Sehän on luottamusta johonkin ilman todisteita. Kyllä, jokainen "uskoo" tavallisiin asioihin, mutta kun pitäisi uskoa johonkin Iwa Damballaan tai Shivaan, tarvitaan hieman enemmän todisteita, kuin piirroksia tai huhupuheita.

Itse myönnän että olen laiska, enkä ole jaksanut kiinnostua kaikista uskonnoista niin paljoa, että olisin ottanut selvää niiden paikkansapitävyydestä. Saa nähdä, kostautuuko tuo jossain vaiheessa. Tosin luotan kyllä siihen, että eiköhän tuosta jonkinlainen äläkkä nousisi, jos hieman varmempia todisteita jostain "jumalallisesta" saataisiin. Uskoisinko silloinkaan? Hankala sanoa, kun edelleenkään emme sitä itse voi päättää.

 

[heketsu88]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

 

[nummenkallio]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

Ehkä ihmiset olivat silloin pieniruokaisempia.

Onhan näitä ihmetarinoita kuultu myöhemminkin. Esimerkiksi kannattajakulttuurista, kun neljä ultraa jakaa yhden sämpylän. Jonkinlainen uskonto sekin, vaikka kyllähän nuo kaverit ovat ihan ahmatteja verrattuna Jessen tarjoiluita nauttineisiin.

 

[Shard]

Onkohan kukaan ihminen ikinä koittanut yrittää ruokkia Jeesuksen tavoin 5000 ihmistä 5 leivällä ja 2 kalalla niin, että jokainen saa haluamansa määrän? Ja kuinka isoja noiden leipien ja kalojen tulisi olla, että tuo olisi käytännössä mahdollista ilman mitään Jumalan siunauksia?

Eikös tuo tarina mennyt jotenkin sillä tavalla, että aterioinnin jälkeen leipää ja kalaa oli jäljellä lukuisia korillisia? Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan. Että ilmestyivätkö leivän ja kalan rakennehiukkaset vain tyhjästä, eli aineen määrä maapallolla lisääntyi taikaiskusta, vai tulivatko hiukkaset kaikkialta ympäristöstä ja tiivistyivät leivän ja kalan muotoon?

Joo hienoja satuja.