Uskotko Jumalaan?

[regularflex]

Olen viime päivät lukenut Martin Luther Kingin puheita sisältävää "Ei väkivaltaa" kirjaa. Yllätyin, miten voimakkaasti nuo puheet ovat hengellisiä saarnoja ja käsittelevät kristityn elämää ja kristittynä toimimista yhteiskunnassa. Tiesin kyllä, että King oli pastori, mutta Suomessa historian opetus keskittyy korostamaan väkivallattoman kansalaisvastarinnan johtamista ja unohtaa tämän pastoritaustan. Itsekin uskovaisena, tuo kirja kyllä puhutteli ja sieltä nousi mielenkiintoisia pointteja.

- Asenne uskoon ja elämään: tiedän uskovani, uskon tietäväni. King puheissaan monesti uskoo synteesiin. Ei usko ääripäistä löytyvään totuuteen ja on varovainen julistamaan ehdottomia absoluuttisia faktoja asioihin, sillä meillä on rajallinen ymmärrys tästä maailmasta. Tämä oli ehkä se suurin opetus. Liian usein meillä Suomessakin on täysin ääripäihin vakaumuksellisesti uskovia ihmisiä, jotka eivät kykene järkevään ja kunnioittavaan dialogiin toisten kanssa. Eli lähimmäisenrakkaus tulisi näkyä myös siinä miten kunnioitamme muita ihmisiä myös keskustellessa vaikeistakin asioista.

- Yllä mainitusta huolimatta on ymmärrettävä, että on asioita jotka ovat ehdottoman väärin ja ehdottoman oikein.

- Kristittynä toiminen on muuta kuin passiivisena odottamista. Jumala on antanut meille älyn sekä ruumiin, joilla tulee tehdä asioita.

- Tästä huolimatta ihminen ilman Jumalaa, omaan voimaansa luottaen joutuu eksyksiin helposti.

- Kokonaisuudessaan miehellä oli suunnattoman suuri viisaus sanoissaan sekä ymmärrys ihmisen puutteellisuuteen. Tämän lisäksi suutesti uhattunakin kyky lähimmäisenrakkauteen ja anteeksi antamiseen puhuttelivat. Puhumattakaan taidosta saada puheellaan ihmiset toimimaan yhteiskunnallisesti pitkäjänteisesti oikein.

Voin lämpimästi suositella kirjaa kaikille. Osa puheista tietysti oli hieman jo 60 vuoden kuluttua vanhentuneita, mutta perustavanlaatuisia hyviä asioita siellä oli.

 

[peterra]

- Tästä huolimatta ihminen ilman Jumalaa, omaan voimaansa luottaen joutuu eksyksiin helposti.

Tämä on jälleen sitä puolta uskonnollisuudesta, jossa tullaan siihen perustavaan ajattelun lähtökohtaan. Jotta ihminen voi olla eksyksissä, hänen pitää tietää, missä hänen pitäisi olla. Uskonnossa lähtökohta on se, että totuus & tieto ovat annettuja määreitä, joiden perusteella ihminen tuodaan eksyksistä "sen äärelle, mikä on totta". Totuus on kuitenkin sellainen asia, että yhtä vähän uskonnolla on totuuden kanssa tietoa kuin minkään muun. Tiede on aina matkalla kohti totuutta, mutta totuutta ei kuitenkaan oleteta omistussuhteiseksi. Siinä tulee tieteellisen ja uskonnollisen maailmankuvan suurin ero: tiede on matkalla kohti totuutta eikä pyri omistamaan sitä, mutta uskonnon lähtökohta on totuus, jota kohti kaikki pitää saada.

Raamattu ja erilaiset uskonnolliset tekstit sisältävät usein paljon tekstiä, jossa kirjoittaja ikään kuin houkuttelee eksyneitä takaisin laumaansa. Se, mihin uskonnolla ei ole vastausta on se, että ihminen voi elää hyvin onnellista elämää eksyneenä, koska uskonnon tarjoama totuus ei ole koko maailman ainoa totuus. Uskontoon on leivottu sisään ajatus vallasta, ja näitä valtarakenteita nykyisessä yhteiskunnassa ei enää osteta. Uskonnolla on silti historiallisesti ollut valtavaa merkitystä, koska se on aikojen saatossa ollut monen ihmisen tuki ja turva, kun sitä tieteellistä turvaa ei vielä ollut. Uskonto on hoitanut psykologien ja sairaanhoitajien tehtäviä, mutta nyttemmin niitä tehtäviä pystytään hoitamaan tieteellisen maailmankuvan pohjalta.

Yksi uskonnoissa jatkuvasti toistuva ajatus on se, että uskonnon pariin hankkiutunut ihminen nähdään paremmaksi - kuin valon löytäneeksi. Uskonnottomassa maailmankuvassa suurempi rooli on sillä, mitkä asiat vievät ihmistä aidosti eteenpäin. Oletusarvoisesti uskonnoton elämä ei ole onnetonta, vaan usein moninkertaisesti onnellisempaa kuin liian tiukka uskontoon kääritty kaapu.

 

[regularflex]

Tämä on jälleen sitä puolta uskonnollisuudesta, jossa tullaan siihen perustavaan ajattelun lähtökohtaan. Jotta ihminen voi olla eksyksissä, hänen pitää tietää, missä hänen pitäisi olla. Uskonnossa lähtökohta on se, että totuus & tieto ovat annettuja määreitä, joiden perusteella ihminen tuodaan eksyksistä "sen äärelle, mikä on totta". Totuus on kuitenkin sellainen asia, että yhtä vähän uskonnolla on totuuden kanssa tietoa kuin minkään muun. Tiede on aina matkalla kohti totuutta, mutta totuutta ei kuitenkaan oleteta omistussuhteiseksi. Siinä tulee tieteellisen ja uskonnollisen maailmankuvan suurin ero: tiede on matkalla kohti totuutta eikä pyri omistamaan sitä, mutta uskonnon lähtökohta on totuus, jota kohti kaikki pitää saada.

Ehkä hieman epäselvästi kirjoitin aiemmin mutta tarkoitus oli korostaa sitä että King ei puheissaan missään määrin korostanut hänellä olevan absoluuttista tietoa, vaan enemmänkin "uskon tietäväni, ei niinkään tiedän tietäväni".

King kirjan puheissaan selvästi määrittelee "Ei eksyksissä olemisen" paikkana, jossa pitäisi olla jonkinlainen rakkauden ja rauhan tyyssija. Tässä tapauksessa Jumalan yhteydessä. Mutta ihmisenä tuon tietäminen ja määrittely defakto on vaikeaa.

King myös puheissaan korostaa että tieteellinen maailmankuva ja uskonto eivät ole toisiaan poissulkevia. Ei tiedeyhteisökään ole yksimielinen kaikista asioista. Siksi on välillä näissä keskusteluissa hieman naiivia väittää (et sinä peterra) että uskova ihminen ei voisi olla tieteellisen maailmankuvan omaava. Tämä siis, mikäli tieteellinen maailmankuva käsitetään yleisenä ymmärtämisenä maailmasta ja sen hyväksymisen että emme todellakaan tiedä kaikkea. Hyvänä esimerkkinä tieteellisen maailmankuvan omaavasta uskovasta ihmisestä on esimerkiksi tämän ketjun aktiivinen osallistuja @Amerikanihme. Hän on käsittääkseni Jatkoajan eniten tiedettä tekevä henkilö ja myös kristitty. Netin keskusteluissa tämä asia vain tuppaa monesti unohtumaan ja ääripäät huutavat kovimmin.

Puheissaan King huomauttaa, että vaikka tiede ja sivistys ovat tuoneet valtavan paljon hyvää ihmisten elämään, on se samanaikaisesti saanut meidät tuhoamaan luontoa ja ympäristöä, luomaan taloudellista riistoa ja epätasa-arvoa sekä luomaan esimerkiksi ydinsodan uhan joka toteutuessaan voisi pyyhkiä koko sivilisaation maan päältä. Eli ihminen on siis luonut omin voimin suurta tuhoa aiheuttavaa välineistöä, sen sijaan että olisi kyennyt tieteen nimissä ja voimin luomaan globaalin, tasa-arvoisen ja rakkautta henkivän yhteiskunnan, jossa kaikki kansat ovat samalla viivalla. Tämä siis huomiona tuohon ihmisen kykyyn vapauttaa itse itsensä ja olemaan omassa voimassaan "ei eksyksissä". Eli ihminen ei tähän ole kyennyt omassa voimassaan ja tuskin kykenee tulevaisuudessakaan Kingin mukaan.

Yhdessä puheessaan King myös tosi mielenkiintoisesti pohti pasifismia niinsanotusti realistisena pasifismina. Eli ymmärtää kansojen välisten kiistojen yhteydessä asevoimien merkityksen, mutta korosti, että sota nykyisillä tuhon välineillään ei voi olla minkäänlainen ratkaisu konflikteihin oikeasti jos tavoitteena on ihmishenkien ja -elämien säästäminen.

Mutta tosiaan @peterra kannattaa lukea tuo reilu 200-sivuinen kirja. On varmasti ajattelua herättävä myös ei-uskovalle monin tavoin.

 

[peterra]

@regularflex samalla on kuitenkin hyvä huomioida, että uskonnon merkitys maailmassa on ollut aivan keskeinen keskiajalta alkaen. Uskonnon merkitys on ruvennut aivan 1900-luvun lopussa pikku hiljaa kaventumaan, mutta kuitenkin esimerkiksi kristinusko on selvinnyt vahvasti erilaisista vaiheista. Jos ajatellaan sitä maailmankuvaa, jossa uskonto takaisi jotakin hyvää maailmalle niin sen maailmankuvan kyseenalaistaminen on aivan perusteltua empiiriseen näyttöön perustuen. Uskonnosta keskustellessa (ja erityisen sen maailmallisesti merkitystä arvioitaessa) usein jätetään tahallaan huomiotta se, että uskonnollinen maailma on monilta osin ollut pahempi kuin sitä seuraavat maallistuneet hallinnot. Mitä enemmän maailma on maallistunut niin sitä vähäisemmäksi uskonnon merkitys on käynyt, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan voi kuin alleviivata sitä tosiasiaa, että uskonnollisessa maailmassa ihmisten kehittelemät hirmuteot ja -koneistot ovat voineet ihan vakaasti.

Ajatusvirhe - Kingillä ja monella muulla - tulee siitä, että uskonto itsessään jollakin tavalla tekisi ihmiselle hyvää ja saisi ihmisen elämään paremmin. Psykologinen tutkimus osoittaa, että ihmisen tuntemukset kasautuvat eritasoiseen järjestykseen, mutta esimerkiksi rakkaus häviää pelolle. Pelko on siis tunteiden hierarkiassa yksi kaikista eniten ihmisen toimintaa leimaava tunne ja tätä uskonnolliset instituutiot ovat hyödyntäneet vuosisatojen ajan. Ihmiset saadaan kaikista parhaiten alistettua absoluuttiselle vallalle, kun he pelkäävät. Yksi ihmisen luonnollisista peloista on pelko kuolemasta, jonka uskonto käyttää oman valtansa masinoimiseen. Jos ihminen pystyy käsittelemään pelkoaan rationaalisesti ja etenemään absoluuttisesta pelosta luonnollisempaan suuntaan niin hän yleensä alkaa elää enemmän itselleen.

Vaikka keskustelu on abstraktia ja lukusuosituksen otan tosissaan niin itse katson, että tämä uskonnon parantava vaikutus ihmisen elämään on voimakkaasti liioiteltu ajatusvirhe. Uskonnolliset yhteisöt jättävät usein kertomatta, millaisia tarinoita on yhteisössä siitä, kun uskonto rajoittaa elämän muottiin. Itse kävin kaikki mahdolliset raamattupiirit nuoruudessani läpi ja aikuisiässä olen tehnyt analyysini loppuun ja uskon, että tämä ei enää hirveästi muutu. Uskonto ja uskonnolliset ystävät rajoittivat valtavasti minua ja koin erittäin suurta ahdistusta heidän seurassaan. Kaikkea ympäröivää katsottiin ahtaiden linssien läpi ja koko maailma oli mustavalkoinen oikean ja väärän puolesta. Näistä ihmisistä harva vaikutti minulle onnelliselta, mutta ahdistuneelta ja tuomitsevalta sitäkin useampi. Ainoastaan harvat tästä porukasta ovat edelleen toiminnassa aktiivisia.

 

[regularflex]

...Mitä enemmän maailma on maallistunut niin sitä vähäisemmäksi uskonnon merkitys on käynyt, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan voi kuin alleviivata sitä tosiasiaa, että uskonnollisessa maailmassa ihmisten kehittelemät hirmuteot ja -koneistot ovat voineet ihan vakaasti.

Ja tästä myös King voimakkaasti kritisoi kirkkoa kirjassaan ja toisaalta puhuu poikkeuksellisen kunnioittavaan sävyyn esim Gandhista. Eli 1960-luvulla kirkko oli jossain USA:n alueilla yksi voimakkaimpia rotusorron ja rotuerottelun puolustajia, vaikka Kingin mukaan rotusorto on ehdottoman ja absoluuttisen väärin Jumalan katsantokannasta. Samoin esim. ennen uskonpuhdistusta Keski-Euroopassa katolinen kirkko keskittyi rikkauksien haalimiseen, vaikka Jeesus opetuksissaan sanoi, että älkää kerätkö aarteita maan päälle. Vastaavanlaisia uskonnon nimissä tehtyjä syntejä tai vääryyksiä löytyy paljon ja se on erittäin surullista.

Ajatusvirhe - Kingillä ja monella muulla - tulee siitä, että uskonto itsessään jollakin tavalla tekisi ihmiselle hyvää ja saisi ihmisen elämään paremmin. Psykologinen tutkimus osoittaa, että ihmisen tuntemukset kasautuvat eritasoiseen järjestykseen, mutta esimerkiksi rakkaus häviää pelolle. Pelko on siis tunteiden hierarkiassa yksi kaikista eniten ihmisen toimintaa leimaava tunne ja tätä uskonnolliset instituutiot ovat hyödyntäneet vuosisatojen ajan. Ihmiset saadaan kaikista parhaiten alistettua absoluuttiselle vallalle, kun he pelkäävät. Yksi ihmisen luonnollisista peloista on pelko kuolemasta, jonka uskonto käyttää oman valtansa masinoimiseen. Jos ihminen pystyy käsittelemään pelkoaan rationaalisesti ja etenemään absoluuttisesta pelosta luonnollisempaan suuntaan niin hän yleensä alkaa elää enemmän itselleen.

King käsitteli muuten yhdessä puheessaan tässä kirjassa pelon ja rohkeuden suhdetta. Kuinka hän puukotuksen uhriksi jouduttuaan, kotiinsa heitetyn pommin jälkeen sekä lukemattomien häneen sekä perheeseensä kohdistuneiden uhkauksien jälkeen pelkäsi suunnattomasti, mutta saattoi löytää rohkeutta jatkaa taisteluaan rotuerottelun lakkauttamiseksi ja kuinka rohkeus tulee löytää pelkojen voittamiseksi. Yksi vahva keino tässä on usko. Toisin kuin uskonto laajempana käsitteenä, niin usko liikkuu henkilökohtaisella tasolla ja King puhui kirjassaan myös tästä uskon henkilökohtaisesta tasosta sekä Jumalan henkilökohtaisesta tasosta jokaiseen ihmiseen. Eli pelon käsittelyissä usko saattaa olla poikkeuksellisen oiva työväline. Toki tähän samaan itsekin viittasit aiemmassa viestissäsi.

Tuosta olen samaa mieltä, että uskontojen nimissä ihmisten pelkoa käytetään valta-aseman saavuttamiseen. On minullakin omakohtaisia esimerkkejä, kuinka esimerkiksi joissain seurakunnissa on saattanut seurakunnan johtaja kieltäytyä keskustelemasta joistain muutoksista seurakunnan toiminnasta, koska hän seurakunnan johtajana tietää mikä on oikein. Tämä on aina yhtä surullista ja ahdasmielisyys tällaisissa tilanteissa on väärin.

Vaikka keskustelu on abstraktia ja lukusuosituksen otan tosissaan niin itse katson, että tämä uskonnon parantava vaikutus ihmisen elämään on voimakkaasti liioiteltu ajatusvirhe. Uskonnolliset yhteisöt jättävät usein kertomatta, millaisia tarinoita on yhteisössä siitä, kun uskonto rajoittaa elämän muottiin. Itse kävin kaikki mahdolliset raamattupiirit nuoruudessani läpi ja aikuisiässä olen tehnyt analyysini loppuun ja uskon, että tämä ei enää hirveästi muutu. Uskonto ja uskonnolliset ystävät rajoittivat valtavasti minua ja koin erittäin suurta ahdistusta heidän seurassaan. Kaikkea ympäröivää katsottiin ahtaiden linssien läpi ja koko maailma oli mustavalkoinen oikean ja väärän puolesta. Näistä ihmisistä harva vaikutti minulle onnelliselta, mutta ahdistuneelta ja tuomitsevalta sitäkin useampi. Ainoastaan harvat tästä porukasta ovat edelleen toiminnassa aktiivisia.

Tosiaan lukusuositus on ihan vilpitön. Itse en tajunnut nappaavani hengellistä kirjaa käteeni, kun tuon kirjastosta lainasin, vaan enemmänkin yhteiskunnallisen suurvaikuttajan puheita. Siis ihan itsensä sivistämismielessä ja sellaisena sitä myös suosittelen, jos vain kykenee läpi lukemaan ilman että hengellinen puoli kirjassa alkaa liikaa ahdistelemaan.

Ja tosiaan Suomessakin on lukemattomia esimerkkejä siitä, kuinka hengelliset yhteisöt pyrkivät ihmisiä rajoittamaan käskyin ja määräyksin, sen sijaan että pyrittäisiin aitoon ja ymmärtäväiseen dialogiin. Minullakin on tämänlaisia kokemuksia, mutta onneksi vastapainona niitä aitoja elämänmakuisia ystävyyssuhteita, joissa voidaan avautua perimmäisistä tunteista ilman mitään "hyväelämä"-naamaria ja kohdata toinen tasaveroisena ihmisenä. Ja toki koen myös elämässäni (vaihtelevissa määrin toki) Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ja itse olen kokenut puolestaan uskon enemmän vapauttavana kuin rajoittavana. Mutta tunnistan kyllä myös kuvaamasi tilanteet ja ihmiset.

 

[peterra]

Minullakin on tämänlaisia kokemuksia, mutta onneksi vastapainona niitä aitoja elämänmakuisia ystävyyssuhteita, joissa voidaan avautua perimmäisistä tunteista ilman mitään "hyväelämä"-naamaria ja kohdata toinen tasaveroisena ihmisenä. Ja toki koen myös elämässäni (vaihtelevissa määrin toki) Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ja itse olen kokenut puolestaan uskon enemmän vapauttavana kuin rajoittavana. Mutta tunnistan kyllä myös kuvaamasi tilanteet ja ihmiset.

Se on ainoastaan upeaa ja ihan äärimmäisen tärkeää, että ihmisellä on se henkilökohtainen usko ja vakaumus. Minulla ei ole agnostikkona, lievästi ateismiin suuntautuneena, minkäänlaista ongelmaa hyväksyä ihmisen henkilökohtaista vakaumusta ja omaa henkilökohtaista uskoa. Jos ihminen - kuten sinä - aidosti kokee jumalan rakkautta ja ohjausta elämässään niin yleensä hän myös on onnellinen. Yksi ihminen muutti peruuttamattomasti suhdettani uskontoon, sillä hän kuului helluntaiseurantaan ja oli henkilökohtaisessa uskossaan aito. Hän kuitenkin lähestyi valtavirtaa poikkeavasti uskontoa ja puhui enemmän ihmisläheisistä teemoista ja myös eli niiden mukaisesti. Hänelle oli tärkeää käydä sellaisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa, jossa keskusteltiin erilaisista sukupuolirooleista ja hän toivotti erittäin avoimesti elämäänsä tervetulleeksi esimerkiksi seksuaalivähemmistöihin kuuluvat ihmiset. Se oli sellaista uskoa ja kristinuskon harjoittamista, jota en ollut aikaisemmin kohdannut.

Se minun nuoruuteni raamattuporukka oli valitettavasti yhdestä puusta veistetty ja erittäin onneton. Muutamasta tässä porukassa olleesta tuli kyllä lopulta ihan pariskuntia, mutta suurin osa erkaantui omille teilleen. Seurakunnat elävät paineesta sekä yhteisöstä ja minuakin yritettiin houkutella lähemmäs tuon yhteisön keskusta jatkuvasti. Omalla tavallaan opin siinä samalla myös sen, että minullakin on ihmisenä taipuvaisuutta normatiisivuuteen - mustavalkoiseen oikein ja väärin-jaotteluun - jolloin minulle koitui aidosti hengellistä ahdistusta ajatuksesta, että minun pitää olla jotain, mitä en yhtään ole. Lopulta erkaannuin ja irrottauduin porukasta, koin sen erittäin voimauttavana. Lähdin puskemaan erilaista tietä enkä katsonut taakseni ja huomasin, että olin oikeasti aika onnellinen. Uskonnosta keskusteleminen on ja tulee olemaan aina vaikeaa, koska kummassakin ääripäässä olevat ihmiset yleensä pitävät kovinta ääntä. Omien vakaumusten ja uskomusten tuputtaminen sekä normalisoiminen ovat erittäin luotaan työntäviä. Ateistien puolelle ongelma on ihan samanlainen kuin kiihkeimpien uskovaisten puolella, jotka kummassakin puolessa kuvittelevat olevansa varmuudella oikeassa ja tyhmempää valistetaan.

Ihmisen on hyvä tajuta yksilöllisellä tasolla kaipuunsa osaksi jotain suurempaa. Mutta ne meidän erilaiset ajattelutavat ovat ihmisyyden ytimessä, ja emme me niistä haluakaan eroon. Uskontoon on rakennettu sisään voimakas ajatus siitä, että kaikki pitää saada mukaan, joka on elinehto uskonnolle, mutta tosiasiallisesti kaikki eivät koskaan ole mukana eikä niin kuulu ollakaan.

 

[Petri1981]

En jaksa lukea aiempia keskusteluja, mutta oma mielipide on, että uskolle ja Jumalalle on sijaa ainakin niin kauan, kunnes universumin ja elämän syntyjen arvoitukset ovat ratkaistu. Jos tiede ratkaisee nämä suuret mysteerit aukottomasti, niin asiaa täytyy miettiä uudestaan. Toistaiseksi ollaan kuitenkin hyvin kaukana näiden kysymysten ratkaisusta.

Omaa ”hengellistä suuntautumista” kutsuisin sanoilla: Lievästi uskonnollinen agnostikko.

 

[Amerikanihme]

Voi hyvä tavaton. En sitten niin kutsunut, enkä tietenkään kutsu. Minähän sanoin just ihan toisin.
Sydämen ääni on jonkinlainenen teologisesti romantisoitu ja naiivi vastine moraalille. Ei vaistolle.

Yritin siis sanoa, että käsittääkseni entisaikojen ihmisillä oli kaksi ääntä, järjen ääni ja sielun ääni. Nykyinen länsimaailma varsinkin tunnistaa ainoastaan järjen äänen, joten mielestäni siinä on menetetty jotain. Sinä tunnistat kai sitten järjen äänen ja ihmisen vaistot ja vietit jotka vievät häntä vähän eri suuntaan kuin järjen ääni. Joten totta, se sielun tai sydämen ääni on eri kuin vietit ja vaistot, eikä käsittääkseni ole kokonaan moraaliin verrattavissa (esim. minulle se sydämen ääni sanoo, että "Rakasta Jumalaa", onko tuo sitten moraalinen tunne).

Millä kompetenssilla julistat sen ihmeeksi? - > Millä kompetenssilla julistat sen jonkin jumalan ihmeeksi? -> Millä kompetenssilla julistat sen juuri sinun uskontosi Jumalan ihmeeksi?

- Ilmoittiko Jumala ihmisille jotenkin jossain itse parantaneensa kyseisen syöpäpotilaan?
- Jos todistettavasti ilmoitti, Jumalan olemassa olokin on todistettu ja tämäkin ketju voidaan sulkea.
- Jos ei, niin päätöksen ihmeeksi julistamisesta tekee vain ihminen vasten parempaa tietoansa, eikö niin?

Kai tämä viimeinen vaihtoehto. Jos jotain ei ymmärretä, niin sanotaan ihmeen tapahtuneen. Se riittänee, ei tarvitse todistaa, että se oli Jumalan ihme. Uskomme vain, että se oli, kun emme tunnusta muitakaan ihmeiden tekijöitä.

Onko parantumisille mahdollista olla tai löytyä muita yhtä hyviä tai jopa parempia selityksiä kuin Jumalan ihme? Lääketieteen takia olisi kovasti paljon täkeämpää tutkia niitä vaihtoehtoja mahdollisen parannuskeinon takia, kuin julistella niitä jonkin tietyn Jumalolennon ihmeeksi. Vai oletko eri mieltä?

Varmastikin on mahdollista olla muita selityksiä. Mutta niitä ei nyt vaan niissä raportoiduissa tapahtumissa ollut, oli vain ihme sen ajan ymmärryksen mukaan.

Mitä mieltä sitten olet kuolemantapauksista, joille ei ole löytynyt lääketieteellistä selitystä? Jumalan ihme? Saatanan inhuutta?

En osaa noihin sanoa mitään. En usko kuolemantapauksien olleen Jumalan suoraa tekoa.

Entäs oppi samanarvoisuudesta Jumalan silmissä? Monta lasta tekee kuolemaa syöpäsairaalassa. Useiden vanhemmat rukoilevat Jumalaa tauotta, polvet verillä oman lapsensa parantumista. Lapsista yksi ihmeparantuu. Miten se komputoi vanhurskaalle? Miksi Jumala suosi yhtä perhettä ja antoi muille piupaut?

Käsittääkseni Jumala antaa tapahtua kuin on parhaaksi ko. ihmisen pelastukselle. Ehkä Hän näkee, että tuo ja tuo ihminen on Jumalalle omistautunut ja taivaspaikkansa jo ansainnut, joten tervetulotoivotetaan hänet seuraavaan elämään. Jollekin toiselle Hän näkee mahdollisuuden ansaita vielä elämässään taivaspaikkansa ja antaa tälle lisää aikaa. Ei kuolema kristinuskon näkökulmasta ole välttämättä mikään paha asia (kaipa sen evoluutioteorian mukaan se on tullut meille monille pahaksi ja pelättäväksi asiaksi). Uskonnollisesta näkökulmasta olisi onnellistakin ajatella, että joku lähimmäinen pääsee taivaspaikalle, vaikka meillä on raadollisesti istutettu sekulaarinen ajattelu kuoleman pahuudesta.

Vai voisiko mitenkään olla mahdollista, että mitään jumalia ei edes ole ja parantumisen syyt ovat jossain ihan muualla?

Tottakai on mahdollista. Uskon asia, että miten on.

Tuo ei vastaa kysymykseen ollenkaan. Tottakai juutalaiset uskovat tietenkin niin. Ja kaikki toiset uskovat ihan samaa omastaan. Mikä minkään muun uskonnon kohdalla pätemätön pointti osoittaa, että vain juuri sinun uskontosi on totta kun ne monet, monet muut samanlaiset eivät?

Hindut ja buddhalaiset eivät käsittääkseni omaa edes luomiskertomusta. En tiedä tarkkaan kaikkien pakanakansojen luomistaruja, mutta käsittääkseni niissä on samanlaisuuksia Raamatun luomiskertomukseen. Se, että onko koko uskonto sitten se oikea, on käsittääkseni sydämen asia. Tunnustan, että olen ollut laiska enkä ole kahlannut läpi maailmanuskontojen listaa, mutta on ihmisiä, jotka ovat tätä tehneet ja päätyneet kristinuskoon. Toki jotkut ovat päätyneet johonkin muuhun. Sitä täytyy vaan sydämellään tunnustella ja tulla tulokseen, missä se koti sijaitsee. Tärkeintä on, että järki, kiihko, vietti, vaisto eikä muut asiat tuota päätöstä tee. Siitä kai tässä ketjussa tuleekin keskustella, että miksi uskot Jumalaan tai et ja ymmärtää niitä tekijöitä, jotka tuohon päätökseen vaikuttivat. Tuollaisena minä ainakin näen tämän keskustelun mielekkyyden.

Miksi Jumala puuttuu joskus ja joskus ei? Kerran kuussa tai vuodessako on ihan ookoo, mutta tiiviimpi puuttuminen rikkoo itse luomansa vapaan tahdon koodistoa?
Yhden syöpäpotilaanko voi parantaa vielä ihan kivasti mutta miljoonien muiden täytyy mennä arkulla vainaan, koska vapaa tahto?

Kuten yllä kirjoitin, Jumala antaa asioiden tapahtua kaikille parhaalla tavalla. Jos hän näkee ihmisen voivan tulevaisuudessa kääntyvän syntisestä elämästään pelastukseen, niin ehkä hän järjestää asiat niin, että ko. ihminen paraneekin sairaudestaan. Jos ei, niin ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi.

Ja kysymykseni pointti: Miksi Jumala loi tuskalliseen kuolemaan johtavia sairauksia, kun olisi kaiken luojana voinut olla ihan vaan luomattakin?

Ymmärtääkseni Jumala ei luonut mitään sairauksia. Kaikki on peräisin syntiinlankeemuksesta. Ihminen halusi elämää erossa Jumalasta, ja sellaiseen elämään kuuluvat sitten kärsimykset ja sairaudet ja kuolemat ja niin edelleen.

Ei millään pahalla, mutta tuo on aika uskomattoman hölmösti sanottu. Tiede ei tee politiikkaa. Jos joku tekee tieteellä politiikkaa, se on täysin eri asia.

Tottakai tiede ei tee politiikkaa. Kirjoitin, että tiede on hyvin poliittista peliä. Oletin, että ymmärrät, että ihmiset (tieteilijät) ne sitä politiikkaa pelaavat tieteen parissa.

Jos joku ei ymmärrä oman alansa tiedettä mutta "voi aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen", on kompetenssiinsa nähden aivan liian korkeilla sarjatasoilla tai ihan väärässä lajissa pelaava idiootti ja huijari.

Tervetuloa sanomaan tuo tiedeyhteisön pariin. Valitettavasti tuollaisiakin tapauksia löytyy.

Eli siis just niin kuin sanoinkin, että emme saa koskaan tietää. Pitää vaan sokeasti luottaa, koska joku muu niin väittää.

Saamme siis tietää kuolemamme jälkeen, näin uskomme.

Etkö todellakaan näe mitään ristiriitaa siinä, että paha tapahtuu koska ihmisillä on vapaa tahto ja samalla se paha tapahtuu, koska se on Jumalan suuri suunnitelma? Millä vartaloharhautuksella sää yrität limuttaa sen väistämättömyyden, että jälkimmäinen kumoaa ensimmäisen?

Ei se ole Jumalan suunnitelma. Pahan tapahtuminen oli ihmisen tahto. Jumala suuri suunnitelma oli ja on pelastaa ihmiset itseltään antamalla heille mahdollisuus osoittaa elämänsä aikana, rakastavatko he enemmän Jumalaa vai itseänsä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Yritin siis sanoa, että käsittääkseni entisaikojen ihmisillä oli kaksi ääntä, järjen ääni ja sielun ääni. Nykyinen länsimaailma varsinkin tunnistaa ainoastaan järjen äänen, joten mielestäni siinä on menetetty jotain. Sinä tunnistat kai sitten järjen äänen ja ihmisen vaistot ja vietit jotka vievät häntä vähän eri suuntaan kuin järjen ääni. Joten totta, se sielun tai sydämen ääni on eri kuin vietit ja vaistot, eikä käsittääkseni ole kokonaan moraaliin verrattavissa (esim. minulle se sydämen ääni sanoo, että "Rakasta Jumalaa", onko tuo sitten moraalinen tunne).

Sinun sielun tai sydämen ääneksi luulemasi ääni, on vain sinulle opetettua doktriinia. Jos sydämen ääni olisi jokin Jumalan meihin asettama moraalikoodisto, se olisi täysin objektiivinen ja muuttumaton. Sellaistahan ei ole.

Jos läntinen maailma on hukannut sen 'sydämen äänen', mutta silti tasa-arvo, ihmisoikeudet, suvaitsevaisuudet, humanitäärisyydet, ynnä muut yleistä hyvinvointia lisäävät asiat ovat nousseet sen myötä eksponentaalisti, mitä olemme menettäneet? Alistuneen nöyristelyn kirkon auktoriteettien edessä ja viimeisten rahojemme lahjoittamisen institutionaalisien uskontojen pohjattomiin kolehteihin, joilla on rakennettu kultaisia alttaritauluja ja korkeita kirkon kupoleita?

Kai tämä viimeinen vaihtoehto. Jos jotain ei ymmärretä, niin sanotaan ihmeen tapahtuneen. Se riittänee, ei tarvitse todistaa, että se oli Jumalan ihme. Uskomme vain, että se oli, kun emme tunnusta muitakaan ihmeiden tekijöitä.

Hyvä. Olemme siis samaa mieltä, että jonkin ihmeeksi kokeminen on vain ymmärryksen puutetta.

En osaa noihin sanoa mitään. En usko kuolemantapauksien olleen Jumalan suoraa tekoa.

Et tietenkään, koska uskominen perustuu rusinapullailuun. Selittämätön parantuminen on Jumalan ihme, selittämätön kuoleminen ei, vaikka "ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi". Ymmärrät varmaan, että se joko on tai ei ole.

Käsittääkseni Jumala antaa tapahtua kuin on parhaaksi ko. ihmisen pelastukselle. Ehkä Hän näkee, että tuo ja tuo ihminen on Jumalalle omistautunut ja taivaspaikkansa jo ansainnut, joten tervetulotoivotetaan hänet seuraavaan elämään. Jollekin toiselle Hän näkee mahdollisuuden ansaita vielä elämässään taivaspaikkansa ja antaa tälle lisää aikaa. Ei kuolema kristinuskon näkökulmasta ole välttämättä mikään paha asia (kaipa sen evoluutioteorian mukaan se on tullut meille monille pahaksi ja pelättäväksi asiaksi). Uskonnollisesta näkökulmasta olisi onnellistakin ajatella, että joku lähimmäinen pääsee taivaspaikalle, vaikka meillä on raadollisesti istutettu sekulaarinen ajattelu kuoleman pahuudesta.

Miten joku kuollut pikkulapsi olisi ehtinyt tai osannut lunastaa taivaspaikkansa?

Evoluutioteoria ei ota kantaa kuoleman hyvyyteen, pahuuteen tai pelättävyyteen. Enpä usko, että sinäkään rakkaasi kuoltua poksautat kuoharin ja puhaltelet vappupilliin jippiitä huutaen hänen taivaspaikkansa puolesta.

Tottakai tiede ei tee politiikkaa. Kirjoitin, että tiede on hyvin poliittista peliä. Oletin, että ymmärrät, että ihmiset (tieteilijät) ne sitä politiikkaa pelaavat tieteen parissa.


Tervetuloa sanomaan tuo tiedeyhteisön pariin. Valitettavasti tuollaisiakin tapauksia löytyy.

Onko sinulla jokin esimerkki antaa jostain nyt vallitsevasta tieteellisestä teoriasta, joka on tuollalailla virheellinen ja vilpillinen?

Saamme siis tietää kuolemamme jälkeen, näin uskomme.

Mitäs jos sää veikkasitkin väärää hevosta ja tupsahdatkin kuoltuasi Asgardin porteille, jossa Heimdall kertoo sinulle, että sori tämä arpa ei voita. Kiitos osallistumisesta.

Mun on ihan rehellisyyden nimissä pakko tunnustaa, etten ole lainkaan vakuuttunut siitä, että toimit ammatiksesi tieteen harjoittana. En vaan ymmärrä, miten minkään tieteenalan toimija voi heittää kaiken metodologian ja alkeellisimmankaan logiikan ikkunasta, kun aiheeksi tulee uskonto.

Ei se ole Jumalan suunnitelma. Pahan tapahtuminen oli ihmisen tahto. Jumala suuri suunnitelma oli ja on pelastaa ihmiset itseltään antamalla heille mahdollisuus osoittaa elämänsä aikana, rakastavatko he enemmän Jumalaa vai itseänsä.

Jep jep. Jumala lo meidät viallisena ja meidän on korjattava itsemme päästäksemme hänen porukkaansa ajattelemaan vapaasti mitä tahdomme, kunhan ajattelemme niinkuin hän tahtoo.

 

[godspeed]

Uskon Jumalaan maksimissaan entiteettinä eli tuntemuksena jostain suuresta voimasta. Tuo on ehkä helpoin reitti, sillä sitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaan kyse on filosofisesta mielentilasta. Sen päälle voi sitten rakentaa kaikenlaisia omia uskomuksiaan ja ottaa tukea tiukoista tieteellisistä faktoista ilman, että kumpikaan poissulkee toisiaan. Elämä on aina helpompaa, kun ei tukeudu liikaa yhteen, vaan ottaa parhaista jutuista parhaat puolet oman elämänkatsomuksensa tueksi. Olen siis viime vuosien aikana tullut jonkinlaiseksi agnostiseksi tieteilijäksi. Jotain otan tuolta, jotain täältä.

 

[Amerikanihme]

Sinun sielun tai sydämen ääneksi luulemasi ääni, on vain sinulle opetettua doktriinia. Jos sydämen ääni olisi jokin Jumalan meihin asettama moraalikoodisto, se olisi täysin objektiivinen ja muuttumaton. Sellaistahan ei ole.

Ei se käsittäkseni ole pelkästään moraalikoordinaatisto, kuten kirjoitin aikaisemmin. Tai sen äänen johdatus ei perustu pelkästään hyvän moraalin mukaisiin toimiin. Ja se ääni on siellä jokaisella meistä, mutta useat meistä ovat sen tukehduttaneet tai "tappaneet".

Jos läntinen maailma on hukannut sen 'sydämen äänen', mutta silti tasa-arvo, ihmisoikeudet, suvaitsevaisuudet, humanitäärisyydet, ynnä muut yleistä hyvinvointia lisäävät asiat ovat nousseet sen myötä eksponentaalisti, mitä olemme menettäneet? Alistuneen nöyristelyn kirkon auktoriteettien edessä ja viimeisten rahojemme lahjoittamisen institutionaalisien uskontojen pohjattomiin kolehteihin, joilla on rakennettu kultaisia alttaritauluja ja korkeita kirkon kupoleita?

Olemme menettäneet elämisen rakkaussuhteessa Jumalaan, johon Jumala meidät alunperin loi ja tarkoitti. Hänen kaltaisenaan, rakastettunaan. Ja jota me rakastimme. Toki nuo mainitsemasi asiat ovat hyviä, mutta mielestäni ne sisältyvät kristinuskoonkin. Jos niitä ei siis ennen valistuksen aikoja ollut, niin syynä lienee ollut harhaanmennyt katolinen ja sitä seurannut protestanttinen kirkko ja maalliset hallitsijat, jotka moiset tavoittelemisen arvoiset asiat tukahduttivat.

Hyvä. Olemme siis samaa mieltä, että jonkin ihmeeksi kokeminen on vain ymmärryksen puutetta.

No tavalla tai toisella. Minun mielestäni ehkä ymmärryksen Jumalan läsnäolosta puutetta.

Et tietenkään, koska uskominen perustuu rusinapullailuun. Selittämätön parantuminen on Jumalan ihme, selittämätön kuoleminen ei, vaikka "ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi". Ymmärrät varmaan, että se joko on tai ei ole.

En tiedä onko Jumalalla tarvetta toimia selittämättömien kuolemien kautta. Onhan niitä luonnollisiakin tapoja kuolla monia. Miksi Jumala ei antaisi ihmisen kuolla luonnollisella tavalla?

Miten joku kuollut pikkulapsi olisi ehtinyt tai osannut lunastaa taivaspaikkansa?

Tätäkin on täällä kysytty muistaakseni useamman kerran. En muista mitä vastasin enkä rupea nyt tutkimaan koko ketjua taaksepäin, mutta pikkulapset ovat vielä viattomia, joten he voivat vilahtaa taivaspaikkaansa suoraan.

Evoluutioteoria ei ota kantaa kuoleman hyvyyteen, pahuuteen tai pelättävyyteen. Enpä usko, että sinäkään rakkaasi kuoltua poksautat kuoharin ja puhaltelet vappupilliin jippiitä huutaen hänen taivaspaikkansa puolesta.

Hauska kysymys. Olet todennäköisesti oikeassa, vaikka toivoisinkin, että osaisin olla onnellinen heidän puolestaan. En tiedä, tuleeko heille taivaspaikkaa, lähes kaikki sukulaiseni eivät ole tietääkseni uskovaisia. Joten rukoilen vain heidän sielunsa puolesta.

Onko sinulla jokin esimerkki antaa jostain nyt vallitsevasta tieteellisestä teoriasta, joka on tuollalailla virheellinen ja vilpillinen?

No lähinnä kai tarkoitin, että ihmiset yrittävät sovittaa väkisin tiedetuloksiaan vallitsevaan teoriaan, onko se sitten rehellistä tai ei. Tähtitieteessä vallitseva teoria maailmankaikkeuden rakenteesta on ns. ΛCDM-teoria, johon lähes kaikki julkaisut siihen liittyvillä alueilla yrittävät tuloksensa sovittaa. En muista tulleeni tekemiseen minkään suoran tulosten vilpilliseen väärentämisen kanssa, mutta esim googlaamalla (linkki Wikipedian artikkeliin tieteen väärennöksistä) niitäkin helposti löytyy.

Mitäs jos sää veikkasitkin väärää hevosta ja tupsahdatkin kuoltuasi Asgardin porteille, jossa Heimdall kertoo sinulle, että sori tämä arpa ei voita. Kiitos osallistumisesta.

No sitten sanon Mikko Perkoilan tapaan, että "Arvaa harmidigo".

Mun on ihan rehellisyyden nimissä pakko tunnustaa, etten ole lainkaan vakuuttunut siitä, että toimit ammatiksesi tieteen harjoittana. En vaan ymmärrä, miten minkään tieteenalan toimija voi heittää kaiken metodologian ja alkeellisimmankaan logiikan ikkunasta, kun aiheeksi tulee uskonto.

Uskonnossa ei aina toimita logiikan sääntöjen mukaan. Tieteessä toimitaan. Ei se sen vaikeampaa ole. En oikein ymmärrä tällaista lokeroitumista, että kaikki aina saman kaavan mukaan. Tilanteessa tilanteen vaatimalla tavalla. Jos nyt mennään tämän ketjun asioiden ulkopuolelle, niin en oikein ymmärrä esim. USA:ssa, miksi esim. jos olet demokraatti, sinun pitäisi ajatella kaikista asioista samalla tavalla kuin puolueen päälinjan kussakin asiassa oletetaan olevan. Esim. minä tykkään joistakin demokraattien hyvinä pitämistä asioista, ja joistakin repujen hyvinä pitämistä asioista. Siksipä en kuulukaan kumpaankaan puolueeseen. Sovellan oikeaksi katsomaani linjaa tilanteesta riippuen. Sama tieteessä (logiikka) ja uskonnossa (usko).

Jos et ole vakuuttunut tieteenharjoituksestani, niin voin halutessasi lähettää YV:nä linkit tieteelliseen julkaisuluettelooni. Eikä sen nyt pitäisi kovin hankalaa olla selvittää henkilöllisyyttäni pienellä klikkailulla tietokoneessa.

Jep jep. Jumala lo meidät viallisena ja meidän on korjattava itsemme päästäksemme hänen porukkaansa ajattelemaan vapaasti mitä tahdomme, kunhan ajattelemme niinkuin hän tahtoo.

No ei kristinuskon mukaan Jumala luonut meitä viallisena, vaan täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalaan olevana luomuksena, Jumalan kuvana ja samankaltaisena "jumalana". No se samankaltaisuus meni syntiinlankeemuksessa, mutta se kuva säilyy edelleen, vaikkakin vähän pirstaloituneena.

 

[lihaani]

Kyllähän tieteen ja uskonnon ero on oikeassa olon varmuus.
Usko on varmuutta ja tiede on jatkuvaa etsimistä ja uteliaisuutta.
Uskonnot ovat lopullisia totuuksia ja tiede pyrkii tietämään tutkittavasta asiasta lisää.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ei se käsittäkseni ole pelkästään moraalikoordinaatisto, kuten kirjoitin aikaisemmin. Tai sen äänen johdatus ei perustu pelkästään hyvän moraalin mukaisiin toimiin. Ja se ääni on siellä jokaisella meistä, mutta useat meistä ovat sen tukehduttaneet tai "tappaneet".

Mitä se sinun äänesi kertoo sinulle siitä, jos Jumala ei edes vähää alusta vakuuta minua olemassaolostaan, miten se on minun syyni ja miten Jumalan olisi kaikessa suuressa rakkaudessaan ja armossaan minua kohtaan millään tasolla kohtuullista rangaista minua siitä vakuuttumattomuudesta ikuisella kärsimyksellä helevetin liekeissä?

Mun ääni sanoo, että se on aika helvetin kaukana kohtuudesta, armosta ja rakkaudesta; ja ennenkaikkea siitä sinun vapaasta tahdostasi: usko tai palat ikuisesti tulessa.
"Hmmm.. nyt panit pahan? Jaa että uskonko vai palanko ikuisesti hornan tulissa, ootas... saanko miettiä yön yli?"

Onkohan rosvollekin lompakkonsa luovuttaminen ihan vain oman vapaan tahdon mukainen lahjoitus kun saa valita "rahat tai henki"?

Olemme menettäneet elämisen rakkaussuhteessa Jumalaan, johon Jumala meidät alunperin loi ja tarkoitti. Hänen kaltaisenaan, rakastettunaan. Ja jota me rakastimme. Toki nuo mainitsemasi asiat ovat hyviä, mutta mielestäni ne sisältyvät kristinuskoonkin. Jos niitä ei siis ennen valistuksen aikoja ollut, niin syynä lienee ollut harhaanmennyt katolinen ja sitä seurannut protestanttinen kirkko ja maalliset hallitsijat, jotka moiset tavoittelemisen arvoiset asiat tukahduttivat.

Uskovaisen tieto ja ymmärrys Jumalansa tarkoitusperistä vaihtelee sopivasti aina tilanteen mukaan.

No tavalla tai toisella. Minun mielestäni ehkä ymmärryksen Jumalan läsnäolosta puutetta.

Nyt taisi mennä sinulta nurinkurin. Ihmeen kokemisen aiheuttaa ymmärryksen puute Jumalan läsnäolosta?

En tiedä onko Jumalalla tarvetta toimia selittämättömien kuolemien kautta. Onhan niitä luonnollisiakin tapoja kuolla monia. Miksi Jumala ei antaisi ihmisen kuolla luonnollisella tavalla?

Lue tämä oma vastauksesi uudestaan ja pohdi sitä sydämessäsi.

Tätäkin on täällä kysytty muistaakseni useamman kerran. En muista mitä vastasin enkä rupea nyt tutkimaan koko ketjua taaksepäin, mutta pikkulapset ovat vielä viattomia, joten he voivat vilahtaa taivaspaikkaansa suoraan.

Mikä tässä on ikäraja? Rippikouluunko saakka saa vielä vapaalipun?

Joten rukoilen vain heidän sielunsa puolesta.

Eikö armelias Jumala armahda heidän sieluaan, jos sinä et niiden puolesta rukoile?
Melkoinen vastuu sinulla...

No lähinnä kai tarkoitin, että ihmiset yrittävät sovittaa väkisin tiedetuloksiaan vallitsevaan teoriaan, onko se sitten rehellistä tai ei. Tähtitieteessä vallitseva teoria maailmankaikkeuden rakenteesta on ns. ΛCDM-teoria, johon lähes kaikki julkaisut siihen liittyvillä alueilla yrittävät tuloksensa sovittaa

Wikipedian mukaan "se on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yleisesti yhtäpitävä kokeellisten havaintojen kanssa".
- Joten yrittääkö kaikki väkisin sovittaa tuloksensa vai sopiiko ne ihan itsekseenkin?
- Onko aiheessa lakaistu maton esmes jotain replikoituja havaintoja tai tuloksia, jotka teoriaa vastaan todistaisi?

Uskonnossa ei aina toimita logiikan sääntöjen mukaan. Tieteessä toimitaan.

Tästäkin olemme täysin samaa mieltä.
Niinkuin tässäkin keskustelussamme olemme monesti huomanneet, että uskonnon itse oman päänsä päälle laittama sädekehä pyhittää sille keinot vääntää johdonmukaisuuden niin monelle mutkalle itsensä ympäri, ettei sitä sellaiseksi enää tunnista.

No ei kristinuskon mukaan Jumala luonut meitä viallisena, vaan täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalaan olevana luomuksena, Jumalan kuvana ja samankaltaisena "jumalana". No se samankaltaisuus meni syntiinlankeemuksessa, mutta se kuva säilyy edelleen, vaikkakin vähän pirstaloituneena.

Ok. Sitten Jumala loi ihmisen pirstaloituneeksi kuvaksi itsestään ja ihmisen on defragmentoitava itsensä päästäkseen taivaaseen. Parempi?

Oikeudenmukaisuus on siis sitä, että joku pariskunta maailman alussa syö kiellettyä hedelmää ja kaikki sukupolvet maailman tappiin asti ovat siitä puraisusta vastuullisia vaikkei heillä ole tuon - edelleenkin jumalaisen oikeustajun mukaan - kuolemantuomion arvoisen brutaalin rötöksen kanssa sitten niin mitään tekemistä.



Kristinusko on sen luokan kakofoniaa, että jos nyt joku alkaisi moista vakavalla naamalla levittään julkisesti, saattaisi tulla yhteiskunnallinen interventio jonkilaisen laitoslevon muodossa.

 

[Satunnainen]

Toki nuo mainitsemasi asiat ovat hyviä, mutta mielestäni ne sisältyvät kristinuskoonkin.

Tasa-arvolla tarkoitettiin varmaankin tasa-arvoa jo eläessä, ei kristittyjen ajattelua, jossa tasa-arvo toteutuu sitten kuoleman jälkeen. Ja mitä tulee suvaisevaisuuteen, niin ainakaan käytännössä kristityt eivät ole siinä olleet kovin vahvoilla. Eikä kirjoituksistakaan taida kauheasti sen suuntaista olla. Tai sen tasa-arvonkaan.

Jos niitä ei siis ennen valistuksen aikoja ollut, niin syynä lienee ollut harhaanmennyt katolinen ja sitä seurannut protestanttinen kirkko ja maalliset hallitsijat, jotka moiset tavoittelemisen arvoiset asiat tukahduttivat.

Tukahduttivat tosiaan, mutta onneksi olivat tukahduttajina huonompia kuin esimerkiksi ortodoksinen kirkko. Muutenhan voisi hyvinkin olla, että nuo eivät vaikkapa täällä Suomessa toteutuisi lähellekään sillä tasolla kuin nykyisin.

 

[Amerikanihme]

Mitä se sinun äänesi kertoo sinulle siitä, jos Jumala ei edes vähää alusta vakuuta minua olemassaolostaan, miten se on minun syyni ja miten Jumalan olisi kaikessa suuressa rakkaudessaan ja armossaan minua kohtaan millään tasolla kohtuullista rangaista minua siitä vakuuttumattomuudesta ikuisella kärsimyksellä helevetin liekeissä?

Oletko etsinyt Häntä vilpittömästi koko sydämestäsi, ei pelkästään rationaalisesti päättelemällä? No joka tapauksessa, en minä usko mihinkään rangaistuksiin. Enkä tiedä mitä sinulle tapahtuu kuolemasi jälkeen. Ortodoksit uskovat, että ne, jotka eivät halua uskoa Jumalaan tässä maallisessa elämässä eivät Häntä kaipaa sen jälkeenkään, joten vaikka elämän uskotaan jatkuvan kuoleman jälkeen, niin heitä tämä Jumalan jatkuva rakkaus kismittää vielä sen jälkeenkin, joten se sitten olisi se, jota "helvetin liekeiksi" kutsutaan.

Onkohan rosvollekin lompakkonsa luovuttaminen ihan vain oman vapaan tahdon mukainen lahjoitus kun saa valita "rahat tai henki"?

Tavallaan kai on, vaikka useimmat meistä valitsisivat sen hengen.

Nyt taisi mennä sinulta nurinkurin. Ihmeen kokemisen aiheuttaa ymmärryksen puute Jumalan läsnäolosta?

Ajattelin niin, että jos ymmärtää Jumalan olevan koko ajan läsnä ja Hänen haluavan kaikkien pelastuvan, niin ei se ihme ole jos Hän joskus antaakin ihmeen tapahtua.

Lue tämä oma vastauksesi uudestaan ja pohdi sitä sydämessäsi.

En tiedä jos sydämessä pohtiminen auttaa, koska kysymyksesi ovat täysin rationaalisuuteen perustuvia. Tarkoitin siis, että jos kuolemansyy ei ole tunnettu, niin olettamukseni on, että se oli kuitenkin luonnollinen kuolema, koska en usko Jumalan tappavan ihmisiä luonnottomilla syillä. Hän voi antaa ihmisen kuolla luonnollisesti, jos Hän näkee sen parhaaksi vaihtoehdoksi tälle ihmiselle, kuten aiemmin keskustelimme.

Mikä tässä on ikäraja? Rippikouluunko saakka saa vielä vapaalipun?

En tiedä tarkkaa ikärajaa. Kai lapsien viattomuus aika nuorena loppuu, paljon ennen rippikouluja.

Eikö armelias Jumala armahda heidän sieluaan, jos sinä et niiden puolesta rukoile?
Melkoinen vastuu sinulla...

Kyllä ne ovat ihmisen omat teot, jotka vaikuttavat siihen jatkotilanteeseen. Mutta ortodoksit uskovat, että vaikka se taivaspaikka ei suoraan aukeaisikaan, niin heidän tilanteeseensa voidaan vaikuttaa rukoilemalla ja pyytämällä pyhien rukouksia kuolleen sielun puolesta. En tiedä aukeaako niistä aina taivaspaikka, mutta jollain tavalla tilanne paranee. Näin olen asian ymmärtänyt.

Wikipedian mukaan "se on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yleisesti yhtäpitävä kokeellisten havaintojen kanssa".
- Joten yrittääkö kaikki väkisin sovittaa tuloksensa vai sopiiko ne ihan itsekseenkin?

Toisilla sopii, toisilla ei. Jokseenkin kaikki kuitenkin sovittavat niitä teoriaan, sopi tai ei.

- Onko aiheessa lakaistu maton esmes jotain replikoituja havaintoja tai tuloksia, jotka teoriaa vastaan todistaisi?

En tiedä mitä "esmes" tarkoittaa, sori. En tiedä onko replikoitu havaintoja tai tuloksia tässä yhteydessä. Ehkä ei ole, kuten Masa Nykänen sanoisi. Mutta on erilaisia havaintoja ja tuloksia, jotka sotivat ko. teoriaa vastaan yksinkertaisesti tulkittuina.

Tästäkin olemme täysin samaa mieltä.

No hyvä!

Niinkuin tässäkin keskustelussamme olemme monesti huomanneet, että uskonnon itse oman päänsä päälle laittama sädekehä pyhittää sille keinot vääntää johdonmukaisuuden niin monelle mutkalle itsensä ympäri, ettei sitä sellaiseksi enää tunnista.

Tuota taas en ole huomannut.

Ok. Sitten Jumala loi ihmisen pirstaloituneeksi kuvaksi itsestään ja ihmisen on defragmentoitava itsensä päästäkseen taivaaseen. Parempi?

Ei. Ihminen pirstaloi itse itsensä syntiinlankeemuksessa. Jumala taas antoi armonsa, että ihminen saataisiin defragmentoitua ja pääsisi takaisin rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa.

Oikeudenmukaisuus on siis sitä, että joku pariskunta maailman alussa syö kiellettyä hedelmää ja kaikki sukupolvet maailman tappiin asti ovat siitä puraisusta vastuullisia vaikkei heillä ole tuon - edelleenkin jumalaisen oikeustajun mukaan - kuolemantuomion arvoisen brutaalin rötöksen kanssa sitten niin mitään tekemistä.

No koko kristinusko perustuu ymmärtääkseni siihen, että me ihmiset olemme kaikki tavallaan yksi ja sama. Meillä kaikilla on ihmisyys, olemme kristinuskon mukaan kaikki tuosta ensimmäisestä parista peräisin myös fyysisesti. Joten tämä alkuperäinen esi-isämme (ja -äitimme) sörssi homman meiltä kaikilta, eikä pelkästään ihmisiltä, vaan koko maailmalta ja maailmankaikkeudelta. Pahuus ja epätäydellisyys tuli kaikkialla mukaan peliin.

Kristinusko on sen luokan kakofoniaa, että jos nyt joku alkaisi moista vakavalla naamalla levittään julkisesti, saattaisi tulla yhteiskunnallinen interventio jonkilaisen laitoslevon muodossa.

Olen pahoillani, että se näyttäytyy sinulle tuollaisena näköjään. Kyllä siinä minun lukemani mukaan on kaikella tarkoituksensa, vaikkei aina mennäkään tieteen omaksumien logiikkasääntöjen mukaan. Miksei maailmaan mahtuisi kaikenlaista, miten voit olla varma, että vain sataprosenttisesti logiikalla pelaavat asiat ovat hyväksyttäviä?

Tasa-arvolla tarkoitettiin varmaankin tasa-arvoa jo eläessä, ei kristittyjen ajattelua, jossa tasa-arvo toteutuu sitten kuoleman jälkeen. Ja mitä tulee suvaisevaisuuteen, niin ainakaan käytännössä kristityt eivät ole siinä olleet kovin vahvoilla. Eikä kirjoituksistakaan taida kauheasti sen suuntaista olla. Tai sen tasa-arvonkaan.

Miksei tasa-arvo toteutuisi kristittyjen mukaan jo ennen kuolemaa? Kaikki kirjat pyhistä, mitkä olen lukenut, ja joiden ymmärrän olevan eniten Jumalan oppeja omaksuneen, mielestäni pitävät kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina. En tiedä, mitä sinä ymmärrät kristityllä? Vain nimellisesti sellaiseksi itseään kutsuvia? Ja eihän viitsitä kinata jostain "no true Scotsman" argumenteista, ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Kaikki, mikä näyttää joltakin, ei välttämättä ole sitä.

Tukahduttivat tosiaan, mutta onneksi olivat tukahduttajina huonompia kuin esimerkiksi ortodoksinen kirkko. Muutenhan voisi hyvinkin olla, että nuo eivät vaikkapa täällä Suomessa toteutuisi lähellekään sillä tasolla kuin nykyisin.

Syytätkö ortoksikirkkoa esim. tasa-arvon tukahduttamisesta? En kiistä, etteikö ortodoksikirkonkin parissa olisi ollut väärinkäytöksiä, mutta ymmärtääkseni ne ovat paljon pienempiä kuin mitä lännen kirkoissa. Venäjän nykyisin ortodoksikirkoksi itseään kutsuva instituutio on sitten asia erikseen, mutta uskoisin sielläkin olevan vielä esim. sellaisia ihmisten tasa-arvoon uskovia ihmisiä, jotka kutsuvat itseään ortodokseiksi.

 

[Kassu]

Kantsii lukea Hararin Sapiens ja tätä sivuavat kappaleet siellä. Noin lyhyesti tieteellisestä näkökulmasta elämällä ei ole tarkoitusta. Universumi jatkaa menoaan melko samalla tavalla vaikka maapallomme jostain syystä tuhoutuisikin. Tätä faktaa helpottamaan ja täyden anarkian estämiseen on ollut hyvä kehitellä eräänlaisia jumalia ja uskontoja. Taivaassa muuten riittää ruuhkaa, kun maailmassa keksitään noin joka päivä uusi uskonto. Mikä lie sitten oikea.

 

[godspeed]

Kantsii lukea Hararin Sapiens ja tätä sivuavat kappaleet siellä. Noin lyhyesti tieteellisestä näkökulmasta elämällä ei ole tarkoitusta. Universumi jatkaa menoaan melko samalla tavalla vaikka maapallomme jostain syystä tuhoutuisikin. Tätä faktaa helpottamaan ja täyden anarkian estämiseen on ollut hyvä kehitellä eräänlaisia jumalia ja uskontoja. Taivaassa muuten riittää ruuhkaa, kun maailmassa keksitään noin joka päivä uusi uskonto. Mikä lie sitten oikea.

No minä ainakin pidän elokuvia omana uskontonani, koska mielikuvitustahan tässä palvotaan.

 

[Satunnainen]

Miksei tasa-arvo toteutuisi kristittyjen mukaan jo ennen kuolemaa? Kaikki kirjat pyhistä, mitkä olen lukenut, ja joiden ymmärrän olevan eniten Jumalan oppeja omaksuneen, mielestäni pitävät kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina. En tiedä, mitä sinä ymmärrät kristityllä? Vain nimellisesti sellaiseksi itseään kutsuvia? Ja eihän viitsitä kinata jostain "no true Scotsman" argumenteista, ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Kaikki, mikä näyttää joltakin, ei välttämättä ole sitä.

Siis en tietenkään väitä, että kristityt eivät voisi kannattaa tasa-arvoa jo eläessä. Nykyään varmasti suurin osa kannattaa. Mutta kristinuskossa minun käsittääkseni ihan olennainen tekijä on se, että kaikki ovat ns. samalla viivalla kuoleman jälkeen riippumatta siitä, mikä näiden yhteiskunnallinen asema oli eläessä. Tästä syystä alkujaan se keräsi kannattajia orjien keskuudessa ja toisaalta sitä on sittemmin käytetty jonkinlaisena oikeutuksena esim. erittäin epätasa-arvoisille yhteiskuntajärjestelmille sillä ajatuksella, että mitäpä maallinen kärsimys on ikuisen palkinnon rinnalla.

En ole noiden mainitsemisi pyhien näkemyksiin erityisesti perehtynyt, mutta ovatko he siis nimenomaan edistäneet ihmisten yhteiskunnallista tasa-arvoisuutta? Tasa-arvoisuutta Jumalan edessä ovat varmasti saarnanneet.

Se on totta kai aivan selvää, että paljon pahaa on tehty uskontojen nimissä, vaikka todelliset motivaatiot ovat olleet aivan toiset. Toisaalta olisi mielestäni aika naurettavaa ajatella, että esimerkiksi "vääräuskoisten" vainoaminen ei nimenomaan olisi usein vahvasti uskonnollisesti motivoitunutta.

Syytätkö ortoksikirkkoa esim. tasa-arvon tukahduttamisesta? En kiistä, etteikö ortodoksikirkonkin parissa olisi ollut väärinkäytöksiä, mutta ymmärtääkseni ne ovat paljon pienempiä kuin mitä lännen kirkoissa. Venäjän nykyisin ortodoksikirkoksi itseään kutsuva instituutio on sitten asia erikseen, mutta uskoisin sielläkin olevan vielä esim. sellaisia ihmisten tasa-arvoon uskovia ihmisiä, jotka kutsuvat itseään ortodokseiksi.

No jos ajatellaan maita, joissa ortodoksikirkko on ollut valtauskonto tai suorastaan valtiouskonto, niin eivät ne nyt mitään tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja suvaitsevaisuuden edelläkävijöitä ole olleet. Pikemminkin jälkijunassa. Ja jos nyt jätetään pois Venäjän nykyinen ortodoksikirkko, niin entäpä sama kirkko keisarikunnan aikaan. Eikös se täysin rinnoin tukenut keisarin absoluuttista yksinvaltiutta?

Väärinkäytöksien osalta katolisella kirkolla on ollut suuret skandaalinsa, jotka kumpuavat vaatimuksesta, että pappien pitää olla naimattomia ja elää selibaatissa. Ortodokseillahan tuo on vähän eri tavalla sovellettu. Yhteistä on kuitenkin se, että pappisvirkoihin ei naisilla ole mitään asiaa. Mielestäni ei kovin tasa-arvoista.

 

[Amerikanihme]

Siis en tietenkään väitä, että kristityt eivät voisi kannattaa tasa-arvoa jo eläessä. Nykyään varmasti suurin osa kannattaa. Mutta kristinuskossa minun käsittääkseni ihan olennainen tekijä on se, että kaikki ovat ns. samalla viivalla kuoleman jälkeen riippumatta siitä, mikä näiden yhteiskunnallinen asema oli eläessä. Tästä syystä alkujaan se keräsi kannattajia orjien keskuudessa ja toisaalta sitä on sittemmin käytetty jonkinlaisena oikeutuksena esim. erittäin epätasa-arvoisille yhteiskuntajärjestelmille sillä ajatuksella, että mitäpä maallinen kärsimys on ikuisen palkinnon rinnalla.

Tuossa boldatussa kai se olennainen. Kristinusko itse ei siis ole epätasa-arvoisuuden usko, mutta sitä väärinkäytetään sellaisten halujen toteuttamiseen. Joten mielestäni itse uskonto on tässä syytön, se on vain väärin tulkittu ja väärin käytetty.

En ole noiden mainitsemisi pyhien näkemyksiin erityisesti perehtynyt, mutta ovatko he siis nimenomaan edistäneet ihmisten yhteiskunnallista tasa-arvoisuutta? Tasa-arvoisuutta Jumalan edessä ovat varmasti saarnanneet.

He toimivat usein luostareista käsin, joten eivät osallistuneet politiikkaan. Mutta pönkittivät varmaan huonompiosaisten itsetuntoa ja ehkä tällä tavalla rohkaisivat heitä tasa-arvon vaatimiseen.

No jos ajatellaan maita, joissa ortodoksikirkko on ollut valtauskonto tai suorastaan valtiouskonto, niin eivät ne nyt mitään tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja suvaitsevaisuuden edelläkävijöitä ole olleet. Pikemminkin jälkijunassa. Ja jos nyt jätetään pois Venäjän nykyinen ortodoksikirkko, niin entäpä sama kirkko keisarikunnan aikaan. Eikös se täysin rinnoin tukenut keisarin absoluuttista yksinvaltiutta?

Tuki käsittääkseni näitä "hyviä" tsaareja, joista osa on käsittääkseni julistettu pyhiksikin, ja jotka toteuttivat kristillisiä aatteita.

Väärinkäytöksien osalta katolisella kirkolla on ollut suuret skandaalinsa, jotka kumpuavat vaatimuksesta, että pappien pitää olla naimattomia ja elää selibaatissa. Ortodokseillahan tuo on vähän eri tavalla sovellettu. Yhteistä on kuitenkin se, että pappisvirkoihin ei naisilla ole mitään asiaa. Mielestäni ei kovin tasa-arvoista.

Mielenkiintoinen kysymys. Näyttäisi siltä, että ortodoksikirkko kunnioittaa vain perinteitä (jotka ovat siis paljon tärkeämpiä ortodoksikirkossa kuin protestanttisessa) tältäkin osin, eli kun alunperinkään eivät opetuslapset ja Jeesus asettaneet naisjohtajia, niin sitten ei ole perinteellisistä syistä näin tehty. Mitään teologista estettä ei tietääkseni ole naisten pappeudelle ortodoksikirkossa. Toisaalta naisia on paljon johtotehtävissä, ja suurin pyhä on Theotokos, Jumalan Äiti, epistä, miksei voisi olla mies suurin pyhä, häh?

 

[Satunnainen]

Tuossa boldatussa kai se olennainen. Kristinusko itse ei siis ole epätasa-arvoisuuden usko, mutta sitä väärinkäytetään sellaisten halujen toteuttamiseen. Joten mielestäni itse uskonto on tässä syytön, se on vain väärin tulkittu ja väärin käytetty.

No jos ajatellaan, että erilaiset paavit, patriarkat, piispat yms. ovat uskonnon väärinkäyttäjiä, niin sitten varmaan niin.

Tuki käsittääkseni näitä "hyviä" tsaareja, joista osa on käsittääkseni julistettu pyhiksikin, ja jotka toteuttivat kristillisiä aatteita.

Sellaisia "hyviä" tsaareja, jotka pitivät voimassa mm. maaorjuuden kaltaista "tasa-arvoista" instituutiota.

Toisaalta naisia on paljon johtotehtävissä, ja suurin pyhä on Theotokos, Jumalan Äiti, epistä, miksei voisi olla mies suurin pyhä, häh?

Mutta isä, vai pitäisikö kirjoittaa Isä, on toki miespuolinen ja arvossa ylempänä. Itseasiassa koko kolmikko Isä, Poika ja Pyhä Henki menee kaiketi mies, mies ja sukupuoleton.

 

[Amerikanihme]

No jos ajatellaan, että erilaiset paavit, patriarkat, piispat yms. ovat uskonnon väärinkäyttäjiä, niin sitten varmaan niin.

Varmaan heistäkin löytyy väärinkäyttäjiä, mutta ajattelin nyt lähinnä maallisen vallan johtajia, jotka käyttävät tai käyttivät uskontoa omiin tarkoitusperiinsä (kuten nyt näyttää esim. itänaapurissa tapahtuvan).

Sellaisia "hyviä" tsaareja, jotka pitivät voimassa mm. maaorjuuden kaltaista "tasa-arvoista" instituutiota.

En muista Venäjän historiaani enää, mutta Aleksanteri kakkonen kai vapautti jotain orjia ja Nikolas kakkonen on pyhäksi julistettu. En osaa väitellä, kuinka hyviä miehiä nämä sitten loppujen lopuksi olivat.

Mutta isä, vai pitäisikö kirjoittaa Isä, on toki miespuolinen ja arvossa ylempänä. Itseasiassa koko kolmikko Isä, Poika ja Pyhä Henki menee kaiketi mies, mies ja sukupuoleton.

Ainoa, mitä noista voidaan mielestäni sanoa merkityksellisesti, on se, että Jumalan ruumiillistuma oli tiettävästi miespuolinen. Muuten on mielestäni vain ihmismielelle avuliasta, että puhutaan mistään sukupuolista Jumalan kohdalla. Ei niillä nimityksillä mitään syvempää merkitystä käsittääkseni ole.

 

[Satunnainen]

Varmaan heistäkin löytyy väärinkäyttäjiä, mutta ajattelin nyt lähinnä maallisen vallan johtajia, jotka käyttävät tai käyttivät uskontoa omiin tarkoitusperiinsä (kuten nyt näyttää esim. itänaapurissa tapahtuvan).

Tässä nyt selvästi tunnut ajattelevan, että tämä nykyinen Putinin ja patriarkka Kirillin tilanne olisi jokin historiallinen poikkeus. Mutta onko se?

En muista Venäjän historiaani enää, mutta Aleksanteri kakkonen kai vapautti jotain orjia ja Nikolas kakkonen on pyhäksi julistettu. En osaa väitellä, kuinka hyviä miehiä nämä sitten loppujen lopuksi olivat.

Käsittääkseni ortodoksikirkon näkemys oli se, että keisarin valta tuli Jumalalta ja sen vastutaminen oli siis Jumalan tahon vastustamista. Ja tämä päti siis kaikkiin laillisiin keisareihin. Ei mikään tasa-arvoa edistävä ajatus, jos jo lähtökohtaisesti demokratian haluaminen nähtiin vääränä.

 

[Amerikanihme]

Tässä nyt selvästi tunnut ajattelevan, että tämä nykyinen Putinin ja patriarkka Kirillin tilanne olisi jokin historiallinen poikkeus. Mutta onko se?

En ole ajatellut sitä poikkeuksena, pikemminkin vain yhtenä osoituksena siitä, että maallinen valtias käyttää kristinuskoa hyväkseen.

Käsittääkseni ortodoksikirkon näkemys oli se, että keisarin valta tuli Jumalalta ja sen vastutaminen oli siis Jumalan tahon vastustamista. Ja tämä päti siis kaikkiin laillisiin keisareihin. Ei mikään tasa-arvoa edistävä ajatus, jos jo lähtökohtaisesti demokratian haluaminen nähtiin vääränä.

Totta, että Raamattukin sanoo, että Jumala on asettanut maalliset hallitsijat ja siksi heitä olisi hyvä totella. En kuitenkaan näe tuota mitenkään välttämättä pahana asiana, varsinkaan jos hallitsija toimitsee demokraattisen järjestelmän puitteissa. Tyrannit ja despotit sitten erikseen...kristityn ensimmäinen ohje on totella Jumalan käskyjä, ja jos hallitsija niitä selvästi rikkoo, niin sitten pitää hallitsijaa vastustaa, näin asian käsittäisin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Oletko etsinyt Häntä vilpittömästi koko sydämestäsi, ei pelkästään rationaalisesti päättelemällä?

En suoraan sanottuna edes ymmärrä, mitä tuo 'koko sydämestä etsiminen' tarkoittaa. Jos Jumala haluaisi pelastaa ihmiset yhteyteensä, miksi hän leikkii kaikkien kanssa kuurupiiloa, jossa ainoa etsintätyökalu on 'sydämen ääni' ja he jotka eivät löydä tai eivät ole edes kuulleet koko asiasta eivätkä näinollen osaa aavistakaan että jotain entiteettiä pitäisi edes etsiä, maksavat tappiostaan ikuisesti?

Jos työssäsi tieteellinen havaintosi tai tutkimustulos konfliktaa poissulkevasti uskontosi oppien kanssa, kysytkö sydämesi ääneltä kumpi on totta?

Niin kuin koko ajan ympärillämme näemme, ihmiset kykenevät suggeroimaan itsensä uskomaan aivan mihin tahansa, kun vain tarpeeksi haluaa. Mutta se, että on mukavaa ja lohdullista uskoa johonkin mukavaan ja lohdulliseen ei tee siitä totta.

Jos ja kun rationaalinen päättely, historia, käytettävissä olevat faktat ja todisteet osoittavat yksiselitteisesti uskontojen totuuspohjan olemattomuuden suuntaan, minulla ei ole mitään perustetta tai tarvetta lähteä millään irrationaalisella ajettelulla fiilispohjalta jonkin yhden tietyn rautakautisen kansantarun eduksi niitä faktoja ja todisteita ignooraamaan tai värittelemään.

Kuten esimerkiksi kaikki metodologinen historian tutkiminen osoittaa ainoastaan siihen, että Jeesus-tarinan takana ei ollut mitään oikeaa historiallista henkilöä, vaan kyseessä on vain myytti, fiktiivinen tarina aivan kuten Mooseskin on. Ja poissulkevan rationaalisen päättelyn jälkeen ei jää mitään tarvetta kuunnella sydämen ääniä sen enempää kuin Odinin, Aurinkoijumala Ra'n, Quetzalcoatl'in tai minkään muunkaan kohdalla. Eivät ne sydämen äänellä todeksi muutu, vaikka tuntuisi kuinka kivalta.

Hengellisyys on vain terminologista valkopesua, jolla perusteettomat taikauskot saadaan hyväksytyksi aikuisten pöytään. Jumalanpilkkalait reliikkejä, joilla ne pidetään siellä.

Miksei maailmaan mahtuisi kaikenlaista, miten voit olla varma, että vain sataprosenttisesti logiikalla pelaavat asiat ovat hyväksyttäviä?

Koitat jatkuvasti ihan väkisin ympätä minun synnikseni tuota sataprosenttista varmuutta, vaikka tiedemiehenä sinun tulisi tietää paremmin, että sellaista ei tieteen kannalta ole enkä sellaista väitä. Edelleen: jos sinulla on esittää kiistattomia todisteita jostain muusta, vaihdan kantani siksi joksikin muuksi heti.

Jotta kahden- tai useammankesinen keskustelu olisi millään tavalla mahdollista, pitäisi debatissa olla vähintään edes alkeelliset puitteet, jotka sitoisivat logiikasta vapaan poukkoilun edes löyhästi jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ihme-argumenttisi ping-pongaavat huolettomasti laidasta laitaan aina tilanteen mukaan:
-> Jumala ei voi tehdä ihmeitä, koska... -> Jumala voi tehdä ihmeitä, koska... ->Jumala ei esitä sirkustemppuja... -> Ei mikään ihme, että Jumala tekee ihmeitä...

Kyllä siinä minun lukemani mukaan on kaikella tarkoituksensa,

Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?

 

[Amerikanihme]

En suoraan sanottuna edes ymmärrä, mitä tuo 'koko sydämestä etsiminen' tarkoittaa. Jos Jumala haluaisi pelastaa ihmiset yhteyteensä, miksi hän leikkii kaikkien kanssa kuurupiiloa, jossa ainoa etsintätyökalu on 'sydämen ääni' ja he jotka eivät löydä tai eivät ole edes kuulleet koko asiasta eivätkä näinollen osaa aavistakaan että jotain entiteettiä pitäisi edes etsiä, maksavat tappiostaan ikuisesti?

Käsittääkseni ei siis niitä, jotka asioista eivät ole mitään kuulleet tai mitään voineet niiden hyväksi tehdä, ei tuomita (Jumalan puolelta tai minkään järkevästi toimivan maallisen instituution puolestakaan).

Ja kuurupiiloa ei Jumala tietääkseni leiki, vaan Hän on asettanut tuon sydämen äänen jokaiseen ihmiseen. Se on vapaan tahdon vallassa etsiikö sitä ja käyttääkö sitä.

Jos työssäsi tieteellinen havaintosi tai tutkimustulos konfliktaa poissulkevasti uskontosi oppien kanssa, kysytkö sydämesi ääneltä kumpi on totta?

Ei tiedettä tuolla tavalla tehdä. Joten en.

Niin kuin koko ajan ympärillämme näemme, ihmiset kykenevät suggeroimaan itsensä uskomaan aivan mihin tahansa, kun vain tarpeeksi haluaa. Mutta se, että on mukavaa ja lohdullista uskoa johonkin mukavaan ja lohdulliseen ei tee siitä totta.

Ei tietenkään.

Jos ja kun rationaalinen päättely, historia, käytettävissä olevat faktat ja todisteet osoittavat yksiselitteisesti uskontojen totuuspohjan olemattomuuden suuntaan, minulla ei ole mitään perustetta tai tarvetta lähteä millään irrationaalisella ajettelulla fiilispohjalta jonkin yhden tietyn rautakautisen kansantarun eduksi niitä faktoja ja todisteita ignooraamaan tai värittelemään.

Kuten esimerkiksi kaikki metodologinen historian tutkiminen osoittaa ainoastaan siihen, että Jeesus-tarinan takana ei ollut mitään oikeaa historiallista henkilöä, vaan kyseessä on vain myytti, fiktiivinen tarina aivan kuten Mooseskin on. Ja poissulkevan rationaalisen päättelyn jälkeen ei jää mitään tarvetta kuunnella sydämen ääniä sen enempää kuin Odinin, Aurinkoijumala Ra'n, Quetzalcoatl'in tai minkään muunkaan kohdalla. Eivät ne sydämen äänellä todeksi muutu, vaikka tuntuisi kuinka kivalta.

Ehkä esim. Wikipedia ("Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed.") (linkki vie Wikipedian artikkeliin) ei ole kuullut tuosta metodologisesta historian tutkimisesta. Onko se ainoa tapa löytää totuus?

Hengellisyys on vain terminologista valkopesua, jolla perusteettomat taikauskot saadaan hyväksytyksi aikuisten pöytään. Jumalanpilkkalait reliikkejä, joilla ne pidetään siellä.

Ja se on näin koska sinä sanot varman tuntuisesti näin?

Koitat jatkuvasti ihan väkisin ympätä minun synnikseni tuota sataprosenttista varmuutta, vaikka tiedemiehenä sinun tulisi tietää paremmin, että sellaista ei tieteen kannalta ole enkä sellaista väitä. Edelleen: jos sinulla on esittää kiistattomia todisteita jostain muusta, vaihdan kantani siksi joksikin muuksi heti.

Kirjoitat vaan kovin varman tuntuisesti, ikään kuin asiat ovat varmasti niin kuin kirjoitat. Minä en tiedä, miten asiat ovat, joten sanon "ymmärtääkseni, uskoakseni, jne.".

Jotta kahden- tai useammankesinen keskustelu olisi millään tavalla mahdollista, pitäisi debatissa olla vähintään edes alkeelliset puitteet, jotka sitoisivat logiikasta vapaan poukkoilun edes löyhästi jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen. Esimerkiksi ihme-argumenttisi ping-pongaavat huolettomasti laidasta laitaan aina tilanteen mukaan:
-> Jumala ei voi tehdä ihmeitä, koska... -> Jumala voi tehdä ihmeitä, koska... ->Jumala ei esitä sirkustemppuja... -> Ei mikään ihme, että Jumala tekee ihmeitä...

Kirjoitinko tosiaan, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä? Sitten on sattunut kirjoitusvirhe ja pahoittelen.

Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?

Ei mitään. Jumala ohjaa elämää/maailmaa, ihmiset saavat vapaasti tahtoa Hänen kaltaisikseen tai eivät. Jumala ohjailee tapahtumia niin, että kaikki saisivat mahdollisuuden osoittaa vapaasti mitä haluavat elämältään Jumalan suhteen. Jos ihminen haluaa kaikista mahdollisuuksista huolimatta elää elämänsä ilman rakkaussuhdetta Jumalaan, hän saa niin tehdä.