Uskotko Jumalaan?

[DaFlexi]

Okay. Koska kyseinen viesti oli minulle osoitettu, joudun kysymään uudestaan, mitä epäkunnioittavaa minä viestissäni sanoin? Ja mitä tarkoitat, kun sanot minun olevan korvella oleva reddit-ateisti?

Viestisi oli kirjoitettu samaan tapaan mitä reddit-ateisti kirjoittaisi. En väitä olevasi sellainen.

Se idea että ainoa järkevä lopputulos Kristinuskon kriittisen tarkastelun jälkeen olisi sen hylkääminen on väärä. On ihan ok perustella miksi itse ei usko, mutta se että väittää etten kriittisesti tarkastellut Kristinuskoa ja Raamattua koska päädyin siihen lopputuloksen että uskon sen olevan totta on epäkunnioittavaa. Olen aina valmis rakentavaan keskusteluun, mutta minusta henkilökohtaisuudet ovat turhia.

 

[Afflicted]

Minusta ihmisen on hyvä uskoa vaikka kaikkivaltiaaseen isään jos se tuntuu oikealta, jos se lohduttaa sinua surun hetkellä ja rauhoittaa mieltäsi. Kaikilla pitäisi olla joku turvamekanismi näiden tapahtumien varalle ja todella monelle se on kristinusko. Jokainen uskokoon mihin tahtoo ja ei sitä sen kummemmin tarvitse kellekään perustella. En minä omaa vakaumustani mihinkään tuputa koska se on oma asiani ja ei sen luulisi muita edes kiinnostavan.

 

[Sudden Death]

Sinä sekoitat vapaan tahdon toivomuksiin.

Päinvastoin, minähän nimenomaan erotin ne toisistaan.
Tein sen siksi että viestisi perusteella syntyi vaikutelma että sinä rinnastit toiveet ja vapaan tahdon.

Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto, jos jokainen valinta on jo ennalta tiedossa? Se on determinismiä, ei vapaata tahtoa. Illusio vapaasta tahdosta.

Siten että mikäli oletamme jonkun korkeamman voiman tietävän ennalta valinnan tuloksen ja vaikuttavan niin että se toteutuu, niin tämä on eri eri asia kuin se, että tietää lopputuloksen mutta ei puutu sen toteutumiseen.
Jälkimmäisessä ihminen on autonominen toimija.

Onko ihmisellä vapaa tahto, kun jokaiseen valintaan vaikuttaa aina jokin edeltävä tekijä. Valitsiko Bundy itse ihan hetken mielijohteesta olla sairas psykopaattinen väkivaltaseksuaalirikollinen vai tekikö jokin hänestä sellaisen? Kaikkivoipainen ja hyväntahtoinen Jumala olisi jättänyt moisen hirviön piirustuslaudalle.

Jokin aiempi tapahtuma tai olosuhde voi toki vaikuttaa valintaa kallistavasti suuntaan tai toiseen, mutta mikään edeltävä tekijä ei määrää sitä ehdottomasti. Ihmisen elämä on aktiivista valintojen tekemistä koko ajan. Ennen jokaista tekoaan Bundy olisi voinut valita myös toisin.

Äärimmilleen vietynä materialismi tosin johtaa väistämättömien kausaliteettien ketjuun, joka siten kieltää tahdonvapauden.

Jos hyväntahtoinen ja kaikkivoipa Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, miksi maailman tedbundyjen ja putineitten vapaa tahto menee heidän uhriensa tahdon ja ennenkaikkea Jumalan hyvän tahdon edelle?

Juuri tuon takia näyttäisi siltä että sekoitat toiveet ja vapaan tahdon.
Puhuit vapaiden tahtojen kilpailusta, mutta sillä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä itse tahdonvapauden kanssa. Tahdonvapaus ei tarkoita tahdon toteutumista tai toteutumatta jäämistä.
Pohdintasi keskittyykin enemmän hyvän ja pahan ongelmaan johon (uskonnon)filosofiassa kai viitataan nimikkeellä teodikea.

Oheisen sitaattisi mukaiset putinit ja tedbundyt eivät ole kaikkivaltiaita, ei ole mikään luonnonlaki että juuri he saisivat tahtonsa läpi. Toisinaan saavat, toisinaan eivät. Parhaillaankin Ukrainassa uhrien vastarinta on niin ankaraa että uskoisin nykytilanteen olevan kaukana Putinin tahdon mukaisesta.

Mitä hyvään tahtoon tulee niin emme ole missään paratiisissa, jossa kaikkialla olisi pelkkää hyvää tahtoa. Elämme tässä maailmassa jossa on kyllä hyvyyttä mutta myös pahuutta.

 

[hablaa]

Hyvän ystäväni kautta sain hänen nykyisen tyttöystävänsä exän jäämistöstä t-paidan, jota kannan ylpeydellä. Kyseessä on Jyväskylän parasta perintöä oleva bändi, eli Shitter Limited. Paidassa lukee että "Jumala on läski homo".

Joku voisi kenties ottaa tuon loukkauksena, mutta itse en. Miellän itseni enemmän bisseksi, mutta kai se on riittävän homoa joidenkin mielestä. Ja onhan tässä tullut liikaa kiloja korona-ajan myötä, joskin itse enemmän ajattelen että olen vain kasvanut ihmisenä.

Joten. Olen jumala. Uskon myös itseeni.

 

[Vintsukka]

Siten että mikäli oletamme jonkun korkeamman voiman tietävän ennalta valinnan tuloksen ja vaikuttavan niin että se toteutuu, niin tämä on eri eri asia kuin se, että tietää lopputuloksen mutta ei puutu sen toteutumiseen.
Jälkimmäisessä ihminen on autonominen toimija.

Jokin aiempi tapahtuma tai olosuhde voi toki vaikuttaa valintaa kallistavasti suuntaan tai toiseen, mutta mikään edeltävä tekijä ei määrää sitä ehdottomasti. Ihmisen elämä on aktiivista valintojen tekemistä koko ajan. Ennen jokaista tekoaan Bundy olisi voinut valita myös toisin.

Miten Bundy olisi voinut valita toisin, jos jumala tiesi jo etukäteen 100% varmuudella, minkä valinnan Bundy tekee?

Ja jos tämä jumala jo maailman luodessaan tiesi jokaisen tulevan valinnan, ja olisi halutessaan voinut luoda maailman, jossa jokin valinta menee toisin, silloin ihminen ei ole autonominen toimija, vaan jumala on ohjelmoinut joka ikisen ihmisen joka ikisen valinnan. Meillä on vain illuusio vapaasta tahdosta.

Jos minä tekojeni ja/tai uskomusteni vuoksi joudun ikuiseen kidutukseen, tämä kaikkivoiva luojajumala teki sen päätöksen aikojen alussa, eikä minulla ollut siihen sanan sijaa.

 

[madeOFspade]

Minusta ihmisen on hyvä uskoa vaikka kaikkivaltiaaseen isään jos se tuntuu oikealta, jos se lohduttaa sinua surun hetkellä ja rauhoittaa mieltäsi. Kaikilla pitäisi olla joku turvamekanismi näiden tapahtumien varalle ja todella monelle se on kristinusko. Jokainen uskokoon mihin tahtoo ja ei sitä sen kummemmin tarvitse kellekään perustella. En minä omaa vakaumustani mihinkään tuputa koska se on oma asiani ja ei sen luulisi muita edes kiinnostavan.

Tämä oli monella tapaa kuin omasta kynästä. Antaa kaikkien uskoa siihen, mikä itselle on sopivin.

Itse olen aina vähän "kipuillut" sen asian kanssa, että uskonko vaiko en.

Nyt olen kuitenkin myöntänyt itselleni ja muille, että uskon. Minulle on lohdullista uskoa ns. hyvään ja pahaan, siihen, että tällä kaikella on myös joku tarkoitus.
Vieläkin koen pelkääväni kuolemaa, vain siitä syystä, että en pysty käsittämään jos tietoisuuteni katkeaa. Ei mahdu mun aivoihin ajatus siitä, että minä en enää näe, en tunne, en kuule enkä ole olemassa.
Se tuo minulle rauhaa, kun läheisen menettämisen jälkeen uskon että hän on hyvässä paikassa ja tulemme vielä kohtaamaan. Toivon ja uskon niin.

Samaan aikaan takaraivossa joku kolkuttelee ajatusta, että älä toivo niin et pety. Voiko kuoleman jälkeen pettyä kun on uskonut johonkin mitä ei ole?

Usko ja kuolema ovat niitä asioita mitkä pitävät välillä hereillä, kuten nytkin ja saavat aikaan jopa ahdistusta.

Joskus häpesin sanoa ääneen että uskon, edes millään tasolla. Nyt en enää. Minä uskon ja se tuo minulle rauhaa.

Uskon Jumalaan. Se on vastaukseni ketjun kysymykseen.

 

[Sudden Death]

Miten Bundy olisi voinut valita toisin, jos jumala tiesi jo etukäteen 100% varmuudella, minkä valinnan Bundy tekee?

Ja jos tämä jumala jo maailman luodessaan tiesi jokaisen tulevan valinnan, ja olisi halutessaan voinut luoda maailman, jossa jokin valinta menee toisin, silloin ihminen ei ole autonominen toimija, vaan jumala on ohjelmoinut joka ikisen ihmisen joka ikisen valinnan. Meillä on vain illuusio vapaasta tahdosta.

Jos minä tekojeni ja/tai uskomusteni vuoksi joudun ikuiseen kidutukseen, tämä kaikkivoiva luojajumala teki sen päätöksen aikojen alussa, eikä minulla ollut siihen sanan sijaa.

Et näytä lainkaan noteeranneen oheisista viesteistäni ylemmän sisältöä vaikka siteerasitkin sitä.

Miten Bundy olisi voinut valita toisin, jos jumala tiesi jo etukäteen 100% varmuudella, minkä valinnan Bundy tekee?

Niin kauan kuin takerrut äärimmäisistä kausaliteeteista johdettuun ihmiskuvaan jossa Bundy on tahdoton pelinappula: ei mitenkään.

Jos minä tekojeni ja/tai uskomusteni vuoksi joudun ikuiseen kidutukseen, tämä kaikkivoiva luojajumala teki sen päätöksen aikojen alussa, eikä minulla ollut siihen sanan sijaa.

Sinun aikasi on nyt.
Aikojen alussa sinulla ei ollut sanan sijaa mihinkään, mutta nyt omat tekemisesti ja tekemättä jättämisesi vaikuttavat siihen mitä sinulle tapahtuu tai ei tapahdu.

 

[Vintsukka]

Sinun aikasi on nyt.
Aikojen alussa sinulla ei ollut sanan sijaa mihinkään, mutta nyt omat tekemisesti ja tekemättä jättämisesi vaikuttavat siihen mitä sinulle tapahtuu tai ei tapahdu.

Voinko siis tehdä valinnan, jota kaikkivaltias jumala ei nähnyt ennalta maailmaa luodessaan?

 

[Vanha Len]

Oli muuten aika kova tapahtuma, kun käännyin uskoon. En ole koskaan pelännyt niin, kuin silloin. Kissa alkoi tuijottaamaan pimeään eteiseen ja mulla nousi karvat pystyyn. Selkä oli aivan kylmä. En ollut tuntenut vastaavaa pelkoa ennen. Aivan jäätävä pelko tapasi siis meikäläisen. Ehkäpä pahat voimat tms. En toivoisi kellekään.

 

[Amerikanihme]

Oliko dokattavan loppuminen yksistä hääbileistä niin suuri ontologinen eksistentiaalikriisi, että jumalallinen puuttumiskynnys ylittyi veden muuttamiseksi viiniksi?

On siellä Raamatussa mainittu paljon muitakin ihmeitä. Mutta ei Jumala koko ajan puuttunut kaikkeen niissä tarinoissakaan. Mutta tiettävästi ihmeitä tapahtuu meidän päiviimme saakka. Niitä ei vaan ole raportoitu niin tunnetusti kuin Raamatussa.

Muutaman sekunnin välein maaimassa kuolee lapsi puutteeseen, sairauteen tai väkivaltaan. Kun jonkun parantumattomasti sairaan lapsen syvästi uskovaiset vanhemmat rukoilevat taukoamatta polvillaan Jumalaa säästämään heidän lapsensa, ainoa mahdollinen taivaan vastaus rukouksiin on siis, että sorry - ei voi puuttua siihen, koska säännöt. Mutta jos kipaisette hakeen mukit, niin vesikraanasta tulee Vino Tintoa....

Jotenkin tuntuu, että rukous on yleisesti ymmärretty väärin. Ei se ole mikään automaatti, että kun pyytää, niin kaiken haluamansa saa. Jos Jumala katsoo, että pyydetty asia on hyväksi ihmisen pelastuksen kannalta, niin silloin Hän toteuttaa sen. Jopa monet uskovaiset sanovat, että parhaimmat lahjat Jumalalta ovat olleet toteen käymättömät rukoukset.

Miten Jumalan hyväntahtosuus ja kaikkivoipaisuus - ja jopa olemassaolonsa sinulle [ja muillekin uskovaisille] ilmenee, jos ja kun kaikki täällä on vain vapaiden tahtojen taistelua, survival of the fittest'iä ja satunnaisuutta ilman minkäänlaista jumalallista väliintuloa konsaan?

Sen huomaa usein vasta jälkeenpäin. Esim. nyt tarkastellessani elämääni taaksepäin huomaan, että oho, Jumala on tietämättäni ohjannut valintojani ja ajatusmaailmaani niin, että olen nyt näinkin hyvässä tilanteessa. Useissa tapauksessa tahdoin itse eri tavalla kuin loppujen lopuksi kävi. Siinä vain yksi esimerkki omalta kohdaltani. Tapaankin sanoa, että kaikki mitä meille tapahtuu "is a gift from God". Sitä ei sillä hetkellä kun se tapahtuu tajua, vaan asia voi tuntua hyvinkin ikävältä, mutta kun perspektiiviä tulee pidemmältä aikaväliltä, niin näkee, että olipa sekin siunaus, että niin tapahtui. Tavalla tai toisella.

Kirjoittelen varmaan myöhemmin vielä pidemmälti, mutta minusta tuohon vapaaseen tahtoon ja ihmisen pahuuteen liittyy yksi kristinuskon suurimmista porsaanrei’istä. Mikäli jumala nimittäin olisi kaikkivaltias ja kaikkitietävä, kuten kristinuskon jumala muka on, niin hänhän olisi nähnyt jo ennalta, että ihminen tulee lankeamaan syntiin ja käyttämään muutenkin vapaata tahtoaan kaikkeen pahaan. Eli miksi jumala sitten olisi alun perinkään luonut ihmistä ja antanut tälle vapaata tahtoa, jos kerran kaikkitietävänä olisi jo etukäteen nähnyt, että koko homma tulee menemään mönkään aivan kolossaalisesti.

Käsittääkseni Jumala rakasti ihmistä niin paljon, että Hän halusi luoda ihmisen "kaverikseen". Ihmiselle annetaan vapaa tahto, ja jokainen voi päättää, että haluaako hän viettää elämänsä Jumalaa kohti pyrkien ja Tätä rakastaen, vai haluaako viedä elämäänsä omaan itsekkääseen suuntaan Jumalasta välittämättä. Ymmärrettävästi monet haluavat oman elämänsä. Tuossa mankelissa ikään kuin jyvät erottuvat akanoista. Ymmärrän itse täysin, että kaikki eivät halua Jumalaa rakastaa. Kaikki tekevät oman valintansa. Kuuntele sydäntäsi ja tee sen mukaan, kuin mitä se sydän sanoo. Siinä paras ohjeeni, ja onnea matkallesi!

Raamatussahan sanotaan jopa, että jumala alkoi ihmisen törttöilyjä riittävän kauan seurattuaan katua, että oli ylipäätään mennyt luomaan moisen olennon. Tuo ei mielestäni käy ollenkaan järkeen. Eihän kaikkitietävä jumala voisi koskaan katua mitään tekoaan (tässä tapauksessa siis ihmisen luomista), koska hän näkisi tulevan katumuksensa jo ennalta ja voisi täten jättää kyseisen teon kokonaan toteuttamatta.

Tuo on selitetty moneen kertaan. Jumala ei voi katua. Tuo ilmaisu on vain siksi, että "Jumala puhuisi ihmisten kielellä". Pikemminkin Jumala oli "surullinen" näiden ihmisten törttöilyjen takia.

Jos maailma olisi kaikkivaltiaan ja hyvän olennon luoma, sairauksia ja luonnonkatastrofeja ei olisi. Joku voisi tietysti väittää, että kaikki ikävyydet ovat vain ihmisen omasta toiminnasta peräisin, mutta se ei pidä paikkansa, vaan kaikenlaista pahaa tapahtuu jatkuvasti ihan meistä riippumattomistakin syistä.

Niinhän Jumala tosiaan loi maailman, vapaaksi sairauksista ja luonnonkatastrofeista. Ihmisen rikottua tämän täydellisyyden koko maailmankaikkeus korruptoitui ja ikäviä asioita alkoi tapahtua vähän kaikkialla, kun tämä täydellinen luomus oli ihmisen toimesta tuhottu (ihmisille annettiin siis tämä "ase", vapaa tahto, jotta he voivat osoittaa haluavansa rakastaa Jumalaa tai rakastaa itseään).

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Viestisi oli kirjoitettu samaan tapaan mitä reddit-ateisti kirjoittaisi. En väitä olevasi sellainen.

Se idea että ainoa järkevä lopputulos Kristinuskon kriittisen tarkastelun jälkeen olisi sen hylkääminen on väärä. On ihan ok perustella miksi itse ei usko, mutta se että väittää etten kriittisesti tarkastellut Kristinuskoa ja Raamattua koska päädyin siihen lopputuloksen että uskon sen olevan totta on epäkunnioittavaa. Olen aina valmis rakentavaan keskusteluun, mutta minusta henkilökohtaisuudet ovat turhia.

Tarkoitukseni ei ollut henkilökohtaisuus, vaan ilmaista käsityksemme kriittisestä tarkastelusta eroavan kovasti.

Mulle kriittinen ajattelu tarkoittaa jotakuinkin asioiden ennakkoluulotonta ja puoleetonta tutkimista, loogisten virheiden, väärien ennakkoluulojen ja -käsitysten tunnistamista sekä loppupäätelmän tekeminen harkitusti vallitsevien todisteiden ja faktojen perusteella. Ja niin päin poies.

Jos kuulostinkin reddit-huutelijalta, se oli ehkä ihan my oma bad. Mutta olen kuitenkin lukenut vuosikymmenien aikana lukenut, nähnyt, kuunnellut ja jostain syystä omaistankin aiheesta vilpittömän määrän teoksia, tutkimuksia ja muuta materiaalia, joiden perusteella väitteeni suurella konfidentilla esitän. Jos vilpittömästi ja itselleen rehellisesti tutkii kaikkea mahdollista materiaalia esimerkiksi yleishistoriasta, uskontojen historiasta, kirjallisuudesta, uskontojen evolutionaarisesta kehityksestä, synkronismista, ja niin edelleen; miten ja mistä kristinusko syntynyt ja miksi siitä tuli maailmanuskonto; mitä ja mistä muista uskonnoista, kansataruista ja kirjallisuudesta - ennen ja jälkeen - kristinuskoon materiaali lainattu; miten raamattu on kokoon kasattu ja miten sen editointi on jatkunut tähän päivään saakka; ja niin edelleen; ei voi tulla muuhun johtopäätelmään kuin siihen, että kristinusko on vain yksi kaikkien muitten uskontojen ja uskomusten joukossa, tietyn alueen ajan tarpeeseen fabrikoitu ja siitä polittiisin ym. ulkoisten syin ja sattumuksien kautta kuolleeksi kuihtumisen pullonkaulastaan nykyiseksi maailmanuskonnoksi muodostui.

Mitä keinoja ja työkaluja sinä käytit kristinuskontoa kriittisesti tarkastellessasi?

 

[sampio]

Oli muuten aika kova tapahtuma, kun käännyin uskoon. En ole koskaan pelännyt niin, kuin silloin. Kissa alkoi tuijottaamaan pimeään eteiseen ja mulla nousi karvat pystyyn. Selkä oli aivan kylmä. En ollut tuntenut vastaavaa pelkoa ennen. Aivan jäätävä pelko tapasi siis meikäläisen. Ehkäpä pahat voimat tms. En toivoisi kellekään.

Näitä tarinoita tuli kuunneltua aika monia lapsena ja nuorena. Siihen päälle alkoholimista uskoon pelastuneiden mustavalkoinen maailmankuva, ja olihan kasvualusta. Joskus olen miettinyt, että kai tässä kohtalainen resilienssi ja jonkinmoinen henkinen kapasiteetti on itsellä, kun on pystynyt suhteellisen tolkuissaan tuon läpi.

Muistan mm. Kristian Arjen kastejuhlan, jossa tämän sankari paineli talvimaastopuvussa upotuskasteelle. Meillä tuo vieraili uskossa ollessaan usein, tykästyi mm. äitini leipomiin pulliin ja opetti meille yläasteikäisille oikeaoppisen kantapääpokkauksen ennen natsitervehdystä. Hänellä oli näitä yliluonnollisia kokemuksia aika paljon jaettavanaan, eikä kyllä ollut ainoa lajiaan. Valitettavasti.

Näin myöhemmin kun olen muistellut noita tilanteita ja ylipäätään yliluonnollisista ilmiöistä eniten meuhkanneita, niin kyllähän ne ovat olleet tavalla tai toisella elämän pieksemiä, henkisesti jo lähtökohdiltaan epätasapainoisia tai sitten ei niin kovin älykkäitä.

Uskonto, jumala ja ajatus siitä, että jollain on tämä kaikki satunnainen ja paha maailma hallinnassaan loppujen lopuksi, tuo lohtua kärsimyksen keskelle ja elämässään kovia kokeneille. Tässä porukassa saattaa olla ihan fiksuakin porukkaa lopulta.

Oma lukunsa ovat sitten nuo henkisesti epätasapainoiset ihmiset, niitä oli nuoruuteni seurakunnissa valitettavan paljon melko vaikutusvaltaisissa rooleissakin. Kristian Arjen, jonka edellä mainitsin, oli ääriesimerkki ja vaikutti onneksi varsin vähän aikaa perheeni lähipiirissä, mutta lievempiä tapauksia oli paljon.

Sitten tietysti on sitäkin porukkaa, joka on vain puhtaasti tyhmää. Tämä jengi seuraa karismaattista johtajaa, olipa sitten rasisti, uskonnollinen kiihkoilija, poliittinen demagogi tai vaikka vain satunnainen somekirjoittelija. Jokainen kai on joskus tyhmä tai käyttäytyy siten, mutta noin niin kuin älyltään keskiarvoa vähälahjaisempaa porukkaa on kiihkouskovaisissa jengeissä oman kokemukseni mukaan aika paljon. Usko ja äly eivät todellakaan ole toisiaan poissulkevia, mutta älykkään tai älyltään keskiverron uskovan kanssa voi yleensä tulla toimeen, mutta se tyhmä osasto on kyllä äärimmäisen raskasta, olipa kyseessä sitten sukujuhlat, some tai tapaaminen salilla.

Mullakin on etiäisiä ja pelottavia tilanteita plakkarissa, jotka voisi hengellistää. Jälkeenpäin voisi helposti kertoa oman tarinansa kulkeneen juuri tiettyjä polkuja pitkin, tapahtumilla olleen juuri tietty, jumalainen suunnitelma taustallaan. Vaan miksi helvetissä pitäisi yrittää nähdä itsensä osana jotain suurta suunnitelmaa tai kaikkivaltiaan tahtoa? Tällainen lohtu on lopulta vain itsepetosta ja pahimmillaan lähipiirin tyranniaa.

Mutta ehkä se on tuo kyvyttömyys hyväksyä maailman karuutta ja jossain määrin suora tyhmyyskin, joka laittaa ihmiset uskomaan ja näkemään merkityksiä asioissa, joissa niitä ei ole. Teknologian mystifiointi antaa vallan sitä ymmärtäville, ja sama pätee elämään, mutta kun tajuat olevasi kuolevainen, alat oikeasti elää ja hallita elämääsi.

 

[adolf]

@sampio kanssa on helppoa olla samoilla linjoilla näistä asioista.

Onhan se niin, että tämä ainutkertainen mahdollisuus elämään on aika traagista tuhlata jonkinlaisessa herran ja helvetin pelossa, jossa totuus muka punnitaan vasta kuoleman hetkellä, että kumpi portti sinulle avataan.

Elämä on tarkoitettu elettäväksi nyt. Olen itsekin näitä juttuja paljon miettinyt, ja se että tajuaa joskus kuolevansa ja sen miten lopullista se on, tuo sen tosiasian hyvin konkreettiseksi, että elämää ei kannata heittää hukkaan.

Aikanaan nuorena miehenä kun tempauduin irti tosi alkoholin huuruisesta elämästä, niin se on saanut minut paljon näitä juttuja miettimään. Se on minulle aika selkeä homma, että esimerkiksi uskoontulo olisi ollut vain toinen keino paeta omaa itseäni. Tavallaan korvata se viina toisella eskapismin muodolla. Se on tosi tärkeää, että suostuu käymään läpi ne syyt siellä riippuvuuden takana ja selvittää itselleen ne tunteet, joita on riippuvuudella lääkinnyt.

Uskoontulo voi monilla olla keino päästä irti jostain päihteestä, ja onhan se varmasti parempi juttu niin, kuin että kohtaa ennenaikaisen kuoleman sen päihteen vuoksi. Siitä huolimatta mulle on kuitenkin koko ajan ollut selvää, että tuo on sellainen polku, jonka ihan tietoisesti olen halunnut väistää alusta asti, kun aikanaan itse raitistuin.

Vaikka en uskovainen olekaan, enkä kuulu kirkkoon, niin silti on kovin helppo myöntää se tosiasia, että raamatussa on paljon myös sellaista ajatonta viisautta, jotka olivat totta 2000 vuotta sitten, ovat totta nyt ja ovat totta 2000 vuoden päästäkin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

On siellä Raamatussa mainittu paljon muitakin ihmeitä. Mutta ei Jumala koko ajan puuttunut kaikkeen niissä tarinoissakaan. Mutta tiettävästi ihmeitä tapahtuu meidän päiviimme saakka. Niitä ei vaan ole raportoitu niin tunnetusti kuin Raamatussa.

Voitko esimerkkinä laittaa jonkun/joitain ihmeistä, joka tiettävästi on viimeaikana tapahtunut?

Jotenkin tuntuu, että rukous on yleisesti ymmärretty väärin. Ei se ole mikään automaatti, että kun pyytää, niin kaiken haluamansa saa. Jos Jumala katsoo, että pyydetty asia on hyväksi ihmisen pelastuksen kannalta, niin silloin Hän toteuttaa sen. Jopa monet uskovaiset sanovat, että parhaimmat lahjat Jumalalta ovat olleet toteen käymättömät rukoukset.

Rukous on loogisesti jännä juttu. Jos Jumala muuttaa jotain, koska ihminen rukoilee, se tarkoittaa että Jumala tekisi toisin, jos ihminen ei rukoilisi. Tekisikö Jumala siis tahallaan väärin, jos ihminen ei rukoilisi?

Esimerkiksi monesti uskovat julkisuuden henkilöt henk.koht sairauden tai onnettomuuden sattuessa kiittävät ihmisiä esirukouksista ja väittävät/uskovat niiden jopa auttaneet. Tuon logiikan mukaan Jumala siis antaisi kyseisen ihmisen vaikka kuolla syöpään, jos esirukouksia ei tulisi.
Sääliksi käy sitä, joka ei ole tarpeeksi tunnettu, että löytäisi esirukoilijoita parantuakseen.

Sen huomaa usein vasta jälkeenpäin. Esim. nyt tarkastellessani elämääni taaksepäin huomaan, että oho, Jumala on tietämättäni ohjannut valintojani ja ajatusmaailmaani niin, että olen nyt näinkin hyvässä tilanteessa. Useissa tapauksessa tahdoin itse eri tavalla kuin loppujen lopuksi kävi. Siinä vain yksi esimerkki omalta kohdaltani. Tapaankin sanoa, että kaikki mitä meille tapahtuu "is a gift from God". Sitä ei sillä hetkellä kun se tapahtuu tajua, vaan asia voi tuntua hyvinkin ikävältä, mutta kun perspektiiviä tulee pidemmältä aikaväliltä, niin näkee, että olipa sekin siunaus, että niin tapahtui. Tavalla tai toisella.

Jumala siis kuitenkin puuttuu ihmisen vapaaseen tahtoon? Ymmärsin, että aiemmin ihan päinvastoin kirjoitit.

Hieman egosentrinen maailmankuva, jossa Jumala ohjaa sinun valintojasi oikeaan suuntaan, muttei saa puuttua sarja-, massa, ja kansanmurhaajien valintoihin pelastaakseen viattomien elämiä; jossa Jumala antaa sinulle siunauksia, mutta ignoraa samalla kaikki miljoonat kurjuuteen ja väkivaltaan joka vuosi kuolevat lapset ja niiden puolesta rukoilevat vanhemmat.

Kuinkahan pitkän aikavälin perspektiivin Madeleine MacCannin vanhemmat tarvitsevat kokeakseen lapsensa kohtalon lahjaksi Jumalalta?

Toisesta maailmansodsasta on kulunut jo kahdeksan vuosikymmentä, mutta käsittääkseni joissain maissa häkki heilahtaa vieläkin, jos menet ehdottamaan holokaustin olleen loppupeleissä vaan Jumalan siunaus.

 

[Sudden Death]

Voinko siis tehdä valinnan, jota kaikkivaltias jumala ei nähnyt ennalta maailmaa luodessaan?

Olettaen seuraavat itsestäänselvyydet
1. Sinulla ei ole mitään sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka muilta ihmisiltä puuttuvat
2. Kaikkivaltias mielikuvitusolentosi on myös kaikkitietävä

Kuinka siis sinun - joka inhimillisenä olentona olet kykenemätön ulottumaan tavallisia kuolevaisia koskevien lainalaisuuksien ulkopuolelle - olisi mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa voit tehdä valinnan sellaisten vaihtoehtojen välillä joita kaiken tietävä ei kykenisi näkemään?

 

[Amerikanihme]

Voitko esimerkkinä laittaa jonkun/joitain ihmeistä, joka tiettävästi on viimeaikana tapahtunut?

Laiskuuttani laitan vain linkin, jossa kuvataan muutamia viime aikaisiakin ihmeitä. Kyllä noita ihmeitä Pyhien (viimeaikaistenkin) elämistä lukiessa riittää. Epäilen, että nämä eivät sinulle kuitenkaan kelpaa, kun eivät olleet tiedemiehet paikalla laitteineen jne.

Rukous on loogisesti jännä juttu. Jos Jumala muuttaa jotain, koska ihminen rukoilee, se tarkoittaa että Jumala tekisi toisin, jos ihminen ei rukoilisi. Tekisikö Jumala siis tahallaan väärin, jos ihminen ei rukoilisi?

Loogisesti ajattelemalla kaikesta ei uskolle jää tilaa. Ortodoksikristityt kyllä uskovat, että rukoilemalla tai pyytämällä esirukouksia voi esim. kuolleiden kohtaloa parantaa iankaikkisessa elämässä.

Esimerkiksi monesti uskovat julkisuuden henkilöt henk.koht sairauden tai onnettomuuden sattuessa kiittävät ihmisiä esirukouksista ja väittävät/uskovat niiden jopa auttaneet. Tuon logiikan mukaan Jumala siis antaisi kyseisen ihmisen vaikka kuolla syöpään, jos esirukouksia ei tulisi.

Kuten sanoin, käsittääkseni jonkin asian pyytäminen toteutuu, jos siitä on ihmiselle pelastuksessa hyötyä. Jos Jumala näkee, että joku tulevaisuudessa on taipuvainen katumaan syntejään jne., niin ko. henkilö hyötyy rukouksista ja antaa tälle mahdollisuuden. Jos Jumala näkee, että tämä henkilö on pysyvästi kylmettänyt sydämensä, niin ehkä Jumala armahtaa tätä kuolemalla, ettei tämän tarvitse tässä elämässä kärsiä enempää.

Jumala siis kuitenkin puuttuu ihmisen vapaaseen tahtoon? Ymmärsin, että aiemmin ihan päinvastoin kirjoitit.

En usko, että Hän puuttuu suoraan vapaaseen tahtoon, mutta Hän antaa asioiden tapahtua sillä tavalla, että niissä tulee mahdollisuus parempiin valintoihin, ja ehkä sitten ihminen valitsee toisin. Ehkä ei. Mutta on ainakin parempi mahdollisuus. Loppukädessä ihminen tekee kuitenkin lopulliset päätöksensä itse.

Hieman egosentrinen maailmankuva, jossa Jumala ohjaa sinun valintojasi oikeaan suuntaan, muttei saa puuttua sarja-, massa, ja kansanmurhaajien valintoihin pelastaakseen viattomien elämiä; jossa Jumala antaa sinulle siunauksia, mutta ignoraa samalla kaikki miljoonat kurjuuteen ja väkivaltaan joka vuosi kuolevat lapset ja niiden puolesta rukoilevat vanhemmat.

Kaipa se Jumala ohjaa jokaisen valintoja oikeaan suuntaan, mutta ihmiset valitsevat sitten miten tahtovat. Tuo pahuuden ongelma on monimutkainen. Pahuus on seuraus vapaasta tahdosta. Siitähän jo keskusteltiinkin. Jumala rakasti niin paljon, että Hän halusi luoda kaltaisiaan, mutta jotta nämä olisivat edes olennaisilta osin Hänen kaltaisiaan, Hän antoi näille luomuksilleen vapaan tahdon. Ensin enkeleille, joista Lucifer lähti omille teilleen toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa, ja sai lopulta ihmisetkin toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa. Asiaa voi katsoa myös tuosta "everything that happens to us is a blessing from God" perspektiivistä, kuten tässä tarinassa munkista ja erakkouskovaisesta.

 

[Vintsukka]

Olettaen seuraavat itsestäänselvyydet
1. Sinulla ei ole mitään sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka muilta ihmisiltä puuttuvat
2. Kaikkivaltias mielikuvitusolentosi on myös kaikkitietävä

Kuinka siis sinun - joka inhimillisenä olentona olet kykenemätön ulottumaan tavallisia kuolevaisia koskevien lainalaisuuksien ulkopuolelle - olisi mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa voit tehdä valinnan sellaisten vaihtoehtojen välillä joita kaiken tietävä ei kykenisi näkemään?

En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla boldatulla. Kaikkitietävä tottakai tietää vaihtoehdot, mutta kysyin, voinko valita vaihtoehdoista jonkun muun kuin sen, jonka kaikkitietävä jo ennalta tietää minun valitsevan. Kun tulen risteykseen, kaikkitietävä on aikojen alussa nähnyt minun kääntyvän oikealle. Onku minulla vapaa tahto kääntyä mihin suuntaan tahansa?

 

[Kari Tappio]

Ihmettelen kovasti, että miksi pitäisi uskoa pari tuhatta vuotta sitten hilluneeseen hippiin, kun täällä on tapahtunut ennen sitäkin vaikka ja mitä.

 

[Steril]

En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla boldatulla. Kaikkitietävä tottakai tietää vaihtoehdot, mutta kysyin, voinko valita vaihtoehdoista jonkun muun kuin sen, jonka kaikkitietävä jo ennalta tietää minun valitsevan. Kun tulen risteykseen, kaikkitietävä on aikojen alussa nähnyt minun kääntyvän oikealle. Onku minulla vapaa tahto kääntyä mihin suuntaan tahansa?

Vastaan nyt huvikseni tähän väliin kun jäin itsekin miettimään tätä paradoksia. Eikös periaatteessa kaikkitietävän tietämät vaihtoehdot käsitä ihan kaiken mahdollisen? Tällöin ei jäisi edes sellaista vaihtoehtoa jäljelle, jota kaikkitietävä ei tietäisi? Käsittäisin myös, että sinulla on vapaa tahto kääntyä myös vasemmalle tai vaikka taaksepäin, koska ne vaihtoehdot sisältyvät jo valmiiksi kaikkitietävän repertuaariin.

 

[Vintsukka]

Vastaan nyt huvikseni tähän väliin kun jäin itsekin miettimään tätä paradoksia. Eikös periaatteessa kaikkitietävän tietämät vaihtoehdot käsitä ihan kaiken mahdollisen? Tällöin ei jäisi edes sellaista vaihtoehtoa jäljelle, jota kaikkitietävä ei tietäisi? Käsittäisin myös, että sinulla on vapaa tahto kääntyä myös vasemmalle tai vaikka taaksepäin, koska ne vaihtoehdot sisältyvät jo valmiiksi kaikkitietävän repertuaariin.

Kaikkitietävä ei siis tiedä etukäteen, minkä valinnan teen? Eli kaikkitietävä ei ole kaikkitietävä?

 

[Steril]

Kaikkitietävä ei siis tiedä etukäteen, minkä valinnan teen? Eli kaikkitietävä ei ole kaikkitietävä?

No tässä on myös vähän semantiikkaakin. Varsinainen kaikkitietävyys varmaankin olettaa myös, että ne kaikki vaihtoehdot "tiedetään" yhtä lailla, ihan ajasta riippumatta. Se, että joku tiedetään ikään kuin etukäteen, sisältää jo valmiiksi oletuksen lineaarisesta ajasta. Jos oletetaan että tällainen kaikkivaltias entiteetti olisi olemassa, se olisi kaiken järjen mukaan myös ajan ulkopuolella kokonaan, jolloin tämä pystyisi hallitsemaan niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ikään kuin yhtä aikaa. Eli hän tietäisi että sinä tulet kussakin "säikeessä" kääntymään jokaiseen mahdolliseen suuntaan joka tapauksessa, yhdessä vasemmalle yhdessä oikealle.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Laiskuuttani laitan vain linkin, jossa kuvataan muutamia viime aikaisiakin ihmeitä. Kyllä noita ihmeitä Pyhien (viimeaikaistenkin) elämistä lukiessa riittää. Epäilen, että nämä eivät sinulle kuitenkaan kelpaa, kun eivät olleet tiedemiehet paikalla laitteineen jne.

Oletko koskaan jaksanut edes auttavan kriittisesti pohtia noita ihmeitä ja antanut rehellisesti mahdollisuuden sellaiselle aivan uskomattomalle vaihtoehdolle, että ne ovat tai niiden takana saattaisi olla jokin luonnollinen ilmiö?

Tai oletko tutkinut niitä sydämessäsi sitä, miksi Jumala kaikessa jylhyydessään ja viisaudessaan tuhlaisi ihmeen harvinaisuuden tuomaa pyhyydentunnetta toinen toistaan erinomaisemman turhempaan kohteeseen, niin että sen suoma autuus näkyy lähinnä vain turismin tuomassa liikevaihdossa huudille (kovin usein näyttäisi olevan jokin kreikan saari btw) ?

Eipä taida tiedemiehillä olla asiaa edes yrittää mittalaitteineen noille nurkille, kun on ihmeiden aika.

Loogisesti ajattelemalla kaikesta ei uskolle jää tilaa. Ortodoksikristityt kyllä uskovat, että rukoilemalla tai pyytämällä esirukouksia voi esim. kuolleiden kohtaloa parantaa iankaikkisessa elämässä.


Kuten sanoin, käsittääkseni jonkin asian pyytäminen toteutuu, jos siitä on ihmiselle pelastuksessa hyötyä. Jos Jumala näkee, että joku tulevaisuudessa on taipuvainen katumaan syntejään jne., niin ko. henkilö hyötyy rukouksista ja antaa tälle mahdollisuuden. Jos Jumala näkee, että tämä henkilö on pysyvästi kylmettänyt sydämensä, niin ehkä Jumala armahtaa tätä kuolemalla, ettei tämän tarvitse tässä elämässä kärsiä enempää.


En usko, että Hän puuttuu suoraan vapaaseen tahtoon, mutta Hän antaa asioiden tapahtua sillä tavalla, että niissä tulee mahdollisuus parempiin valintoihin, ja ehkä sitten ihminen valitsee toisin. Ehkä ei. Mutta on ainakin parempi mahdollisuus. Loppukädessä ihminen tekee kuitenkin lopulliset päätöksensä itse.

Spekuleeraukset kuolleiden olojen parantaminen esirukouksilla tuonelassa ja Jumalan mahdolliset ennaltanäkemiset ihmisten tulevista syntienkatumistaipumuksista menee jo niin hypoteetiseksi suurpujotteluksi ja korkealentoiseksi ortodoktriiniksi, että minun logiikan virvelin siima ei yllä enää siihen järveen. Ehkä olen vaan hiljaa, niin saan kalaa.

Ei vaikuta vapaaseen tahtoon, mutta antaa tapahtumien mennä niin, että tulee mahdollisuus parempiin valintoihin. Miksi se sitten antaa asoiden mennä niin, että murhaajalle tulee mahdollisuus valita se kaikkein pahin vaihtoehto eikä anna asioiden mennä niin, että uhri saisi valita olla kuolematta?

Kaipa se Jumala ohjaa jokaisen valintoja oikeaan suuntaan, mutta ihmiset valitsevat sitten miten tahtovat. Tuo pahuuden ongelma on monimutkainen. Pahuus on seuraus vapaasta tahdosta. Siitähän jo keskusteltiinkin. Jumala rakasti niin paljon, että Hän halusi luoda kaltaisiaan, mutta jotta nämä olisivat edes olennaisilta osin Hänen kaltaisiaan, Hän antoi näille luomuksilleen vapaan tahdon. Ensin enkeleille, joista Lucifer lähti omille teilleen toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa, ja sai lopulta ihmisetkin toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa. Asiaa voi katsoa myös tuosta "everything that happens to us is a blessing from God" perspektiivistä, kuten tässä tarinassa munkista ja erakkouskovaisesta.

Ahaa... Lucifer siis saa vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon, mutta Jumala ei? Eli ihmisen paha valinta ei olekaan ihmisen vapaa tahto vaan Luciferin tahto?
Musta alkaa jo tuntua, että sää kyä muuttelet tämän taivaallisen pelin sääntöjä tässä ihan flow'n mukaan...

Tuo tarina enkelistä on moraalisesti kovin kyseenalainen:
- Papan varastaman vaasin takia kolme tekoon täysin syytöntä sukupolvea kärsii tuskaa ja hammastenkiristystä. Ja rangaistus varastamisesta poistui toisella varastamisella.
- Pojan tuleva varkaan ura on mahdollista ja moraalisesti huippista ehkäistä vain katkomalla tämän käsi etukäteen. Ja kenkään jolla on lapsena ollut käsi murtunut, ei ole koskaan varkaaksi tullut.
- Lasten talo piti polttaa, että vanhempien jemmamat hopeat löytyi. Sen sijaan, että hermanni olis vain paljastanut sen jemman kun sen jo tiesi. Pojista tulee pappeja ja tytöistä vaimoja - melkoista sukupuoliroolittamista.
- Demonit tanssii herran huoneen ikkunassa. Nudge nudge, say no more...
- Jumala kosti miehen likaisilla rahoilla rakennetun talon lapsettomuudella, reilua naista kohtaan. Miksei se voinut rangaista ennen talon rakentamista niitten likaisten rahojen menetyksellä. Olisi säästynyt turhalta sähläämiseltä kaikki. Ja miehen katumuksesta huolimatta talo piti polttaa, vaikka katumisen itsessään pitäisi riittää anteeksiantoon.

Mitähän paraabelejä enkeli veistelisi vaikka 6 miljoonan juutalaisen ja parinkymmenen miljoonan stalinismin uhrin kuolemista? Varmaan niidenkin piti kuolla helvetillisellä tavalla, koska syy. Ja Ted Bundyn kaikista uhreista olisi kuitenkin tullut kasarilla varmaan jotain eettisesti kyseenalaisesti pukeutuvia Madonna-faneja.

 

[Teresa]

Tuo on selitetty moneen kertaan. Jumala ei voi katua. Tuo ilmaisu on vain siksi, että "Jumala puhuisi ihmisten kielellä". Pikemminkin Jumala oli "surullinen" näiden ihmisten törttöilyjen takia.

Ei tuota kyllä ole selitetty, eikä sitä voisikaan selittää uskovaisten kannalta parhain päin. Jumala katui ihmisen luomista jopa siinä määrin, että harkitsi tuhoavansa koko lajin ja kaiken muunkin elollisen. ”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään. Ja Herra sanoi: »Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt.” (1. Moos. 6:5–6) Ei tuota oikein voi selittää millään muulla kuin sananmukaisella katumisella. Sitä paitsi vaikka olisi tarkoitettukin vain murehtimista, niin se ei muuta itse asiaa. Miksi jumala olisi luonut ihmisen, jos olisi tiennyt sen aiheuttavan hänelle itselleen vain murhemieltä. Eikä tämä ole ainoa vastaavanlainen Raamatun kohta, vaan toisaallakin jumala ilmaisee katumustaan: hän esimerkiksi katui tehtyään Saulin kuninkaaksi. ”Minä kadun, että tein Saulin kuninkaaksi, sillä hän on kääntynyt pois minusta eikä ole täyttänyt minun käskyjäni” (1. Sam. 15:11) Jos jumala olisi kaikkitietävä, hän olisi nähnyt etukäteen tuon Saulin lankeemuksen, ja valinnut kuninkaaksi jonkun muun. Ollaan ylipäätään melko heikoilla jäillä luistelemassa, jos aletaan kuitata Raamatun ilmaisuja jumalaan liittyen vain sillä, että niissä ”puhutaan ihmisten kieltä” eivätkä ne oikeasti tarkoitakaan yhtään sitä, mitä niissä sanotaan.

Niinhän Jumala tosiaan loi maailman, vapaaksi sairauksista ja luonnonkatastrofeista. Ihmisen rikottua tämän täydellisyyden koko maailmankaikkeus korruptoitui ja ikäviä asioita alkoi tapahtua vähän kaikkialla, kun tämä täydellinen luomus oli ihmisen toimesta tuhottu (ihmisille annettiin siis tämä "ase", vapaa tahto, jotta he voivat osoittaa haluavansa rakastaa Jumalaa tai rakastaa itseään).

Minähän juuri edellisessä viestissäni mainitsin esimerkkejä sellaisista ikävistä asioista, joilla ei ole tekemistä ihmisen toiminnan kanssa. Ilmastonlämpeneminen on ihmisen aiheuttama luonnonmullistus, vaikkapa maanjäristykset eivät.

Hiukan aiheen vierestä, aloin lisäksi tuota mainitsemaani Mooseksen kirjan lukua kerratessani ihmetellä, miten kristityt voivat uskoa siihen, että on olemassa vain yksi jumala ja hänen ainoa poikansa. Nooasta kertovan tarinan alussa mainittiin nimittäin monikossa "jumalien pojat", jotka yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa ja näin syntyi jättiläisiä. Eli jumalia ja heidän poikiaan oli kuitenkin Raamatun mukaan useampia?

 

[Amerikanihme]

Oletko koskaan jaksanut edes auttavan kriittisesti pohtia noita ihmeitä ja antanut rehellisesti mahdollisuuden sellaiselle aivan uskomattomalle vaihtoehdolle, että ne ovat tai niiden takana saattaisi olla jokin luonnollinen ilmiö?

Ja oletko sinä koskaan pohtinut, että ne saattaisivat olla ihmeitä? Rationaalisuus, logiikka, järki...nämä ovat lahjoja Jumalalta, mutta on uskomme myös, että Jumala on antanut meille "suoran" yhteyden Häneen, ja voimme käsitellä asioita sydämessämme, josta löytyy sellaisia asioita kuin rakkaus, omatunto, nöyryys, toivo, kärsivällisyys. Esim. nöyryydellä voimme tulla siihen tulokseen, että sinä tai minä emme kaikkea voi ymmärtää pelkän rationaalisuuden nojalla. Tiettävästi ihmiset käyttivät suurelta osin sekä järkeään että sydäntään, kunnes päästiin valistuksen ajoille ja esim. katolinen kirkko yritti selittää kaiken järjen ja loogisuuden avulla (onnea sille tielle!). Minä yritän käyttää molempia, ja annan mahdollisuuden sille, että on minun käsityskykyäni ja kylmää logiikkaa suurempia voimia. Kyllä olen logiikkaanikin käyttänyt, ja siitä on lähinnä tullut ihmisiltä negatiivista palautetta tai ainakin huomioita, että "kyllä sinä olet niin mahdottoman looginen". Vaikeaa on löytää tätä tasapainoa kylmän pelkän loogisuuden varassa elämiseen (siihenhän ei esim. rakkaus jne. kuulu) tai sitten sydämen äänen kuuntelemiseen, mutta yritettävä on.

Tai oletko tutkinut niitä sydämessäsi sitä, miksi Jumala kaikessa jylhyydessään ja viisaudessaan tuhlaisi ihmeen harvinaisuuden tuomaa pyhyydentunnetta toinen toistaan erinomaisemman turhempaan kohteeseen, niin että sen suoma autuus näkyy lähinnä vain turismin tuomassa liikevaihdossa huudille (kovin usein näyttäisi olevan jokin kreikan saari btw) ?

Jaa, kyllä noita ihmeitä tapahtuu joka maassa tietääkseni ja ei niistä mitään pyhyyden tunnetta tietääkseni saa, korkeintaan nöyryyden tunteen.

Spekuleeraukset kuolleiden olojen parantaminen esirukouksilla tuonelassa ja Jumalan mahdolliset ennaltanäkemiset ihmisten tulevista syntienkatumistaipumuksista menee jo niin hypoteetiseksi suurpujotteluksi ja korkealentoiseksi ortodoktriiniksi, että minun logiikan virvelin siima ei yllä enää siihen järveen. Ehkä olen vaan hiljaa, niin saan kalaa.

Niin, puhtaalla logiikalla sitä on varmasti mahdotonta ymmärtää. Ehkä sydän voisi sanoa, että noin voisi olla, jollei sitten sydäntä ole kuoletettu.

Ei vaikuta vapaaseen tahtoon, mutta antaa tapahtumien mennä niin, että tulee mahdollisuus parempiin valintoihin. Miksi se sitten antaa asoiden mennä niin, että murhaajalle tulee mahdollisuus valita se kaikkein pahin vaihtoehto eikä anna asioiden mennä niin, että uhri saisi valita olla kuolematta?

Varmasti tappajalla on mahdollisuus parempaankin valintaan. Ehkä Jumala taas näkee, että uhrin kuolema saa pidemmällä tähtäyksellä parempaa aikaan muiden ihmisten parissa, ja toisaalta uhri pääsee kuolemanjälkeiseen hyvään tilaan. En tiedä, uskomme vain, että Jumala järjestää kaikki asiat loppujen lopuksi pitkällä tähtäimellä parhain päin tai ainakin niin hyvin, kuin ne voisivat mennä (puuttumatta kuitenkaan jatkuvasti kaikkeen mitä tapahtuu).

Ahaa... Lucifer siis saa vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon, mutta Jumala ei? Eli ihmisen paha valinta ei olekaan ihmisen vapaa tahto vaan Luciferin tahto?

Ei, kyllä se on ihmisen tahto, mutta Lucifer luomuksillaan houkuttelee ihmisiä pahaan, Jumala hyvään. Eikö tämä ole aika peruskristillista kauraa?

Tuo tarina enkelistä on moraalisesti kovin kyseenalainen:
- Papan varastaman vaasin takia kolme tekoon täysin syytöntä sukupolvea kärsii tuskaa ja hammastenkiristystä. Ja rangaistus varastamisesta poistui toisella varastamisella.
- Pojan tuleva varkaan ura on mahdollista ja moraalisesti huippista ehkäistä vain katkomalla tämän käsi etukäteen. Ja kenkään jolla on lapsena ollut käsi murtunut, ei ole koskaan varkaaksi tullut.
- Lasten talo piti polttaa, että vanhempien jemmamat hopeat löytyi. Sen sijaan, että hermanni olis vain paljastanut sen jemman kun sen jo tiesi. Pojista tulee pappeja ja tytöistä vaimoja - melkoista sukupuoliroolittamista.
- Demonit tanssii herran huoneen ikkunassa. Nudge nudge, say no more...
- Jumala kosti miehen likaisilla rahoilla rakennetun talon lapsettomuudella, reilua naista kohtaan. Miksei se voinut rangaista ennen talon rakentamista niitten likaisten rahojen menetyksellä. Olisi säästynyt turhalta sähläämiseltä kaikki. Ja miehen katumuksesta huolimatta talo piti polttaa, vaikka katumisen itsessään pitäisi riittää anteeksiantoon.

Kyseessä oli siis vertauskuva, ja pointtina se, että jotkut ensin näennäisesti kauheat asiat voivat pidemmällä tähtäimellä ollakin siemeniä parempaan tulevaisuuteen. Tuskin oikea enkeli nyt noin toimisi.

Ei tuota kyllä ole selitetty, eikä sitä voisikaan selittää uskovaisten kannalta parhain päin. Jumala katui ihmisen luomista jopa siinä määrin, että harkitsi tuhoavansa koko lajin ja kaiken muunkin elollisen. ”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään. Ja Herra sanoi: »Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt.” (1. Moos. 6:5–6) Ei tuota oikein voi selittää millään muulla kuin sananmukaisella katumisella.

Tässä on nyt ongelmana se, että tulkitset Raamattua oman ymmärtämyksesi mukaan. Tosiaan monet kohdat eivät tarkoita ihan kirjaimellisesti sitä, mitä siinä näyttäisi lukevan, tai ovat esim. vanhentuneita ilmaisuja jne. Siksi Raamattua pitäisikin tulkita jonkun Pyhän tai elämänsä uskolle omistaneen avulla, tai paremminkin tutkia monia näistä Pyhien tulkinnoista (jotka on omaksuttu esim. ortodoksikirkon opiksi) ja ehkä sitten alkaa ymmärtää paremmin. Tuo on minusta aika selvästi kirkon taholta tyrmätty, että Jumala ei voi katua tekemisiään, sillä Hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneisyyden, tämän hetken ja tulevaisuuden samalla. Sitä on meidän vaikea käsittää, täytynee vain nöyrästi hyväksyä, että näin on (tai sitten voi vain olla uskomatta, jos se tuntuu sydämessä tai järjessä paremmalta).

Minähän juuri edellisessä viestissäni mainitsin esimerkkejä sellaisista ikävistä asioista, joilla ei ole tekemistä ihmisen toiminnan kanssa. Ilmastonlämpeneminen on ihmisen aiheuttama luonnonmullistus, vaikkapa maanjäristykset eivät.

Maanjäristykset ja vaikka galaksien törmäyksetkin maailmankaikkeudessa uskotaan olevan seurausta ihmisen synninlankeemuksesta. Näin olen tuon alkuperäisen kirkko-opin ymmärtänyt.

Hiukan aiheen vierestä, aloin lisäksi tuota mainitsemaani Mooseksen kirjan lukua kerratessani ihmetellä, miten kristityt voivat uskoa siihen, että on olemassa vain yksi jumala ja hänen ainoa poikansa. Nooasta kertovan tarinan alussa mainittiin nimittäin monikossa "jumalien pojat", jotka yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa ja näin syntyi jättiläisiä. Eli jumalia ja heidän poikiaan oli kuitenkin Raamatun mukaan useampia?

Tuo on mielenkiintoinen kohta Raamatussa. Taaskin käsittääkseni on kyseessä kielikuva. Esim. Wikipediassa heidän selityksekseen annetaan mm. enkelit tai Seetin perilliset. Aatamihan oli tavallaan Jumalan poika (Hänen luomuksensa) ja Seet puolestaan Aatamin poika, joten tavallaan Jumalan poika hänkin.

En nyt yritä paeta keskustelusta, hyvin mielenkiintoista on, mutta olen matkoilla seuraavat pari viikkoa, joten en pysty vastailemaan. Yritän lukea kuun loppupuolella taas kommentteja ja tarvittaessa vastailla. Kiitokset keskustelusta tähän asti!

 

[Raimoton]

Ärsyttänyt aina, kun tämä ketju osuu omaan silmään, enkä tähän ole ikinä mitään kirjoittanut. Nyt kirjoitan.

En usko Jumalaan. En usko edes mihinkään yliluonnolliseen. Uskon, että asioilla on tarkoitus tapahtua ja suurimmaksi osaksi asiat lähtee sinusta itsestä. En ollut nuorempana edes kovin uskovainen. Kirkot oli ihan hienoja ja vanhoja, mutta että olisin sisimissäni kokenut jotain Jumalan kosketusta tai vastaavaa, niin ei. Kirkosta eroaminen ei ole edelleenkään kaduttanut. Luultavasti papin siunauksella mennään naimisiin, mutta teen sen enemmänkin perinteitä kunnioittaen.