Mitä se sinun äänesi kertoo sinulle siitä, jos Jumala ei edes vähää alusta vakuuta minua olemassaolostaan, miten se on minun syyni ja miten Jumalan olisi kaikessa suuressa rakkaudessaan ja armossaan minua kohtaan millään tasolla kohtuullista rangaista minua siitä vakuuttumattomuudesta ikuisella kärsimyksellä helevetin liekeissä?
Oletko etsinyt Häntä vilpittömästi koko sydämestäsi, ei pelkästään rationaalisesti päättelemällä? No joka tapauksessa, en minä usko mihinkään rangaistuksiin. Enkä tiedä mitä sinulle tapahtuu kuolemasi jälkeen. Ortodoksit uskovat, että ne, jotka eivät halua uskoa Jumalaan tässä maallisessa elämässä eivät Häntä kaipaa sen jälkeenkään, joten vaikka elämän uskotaan jatkuvan kuoleman jälkeen, niin heitä tämä Jumalan jatkuva rakkaus kismittää vielä sen jälkeenkin, joten se sitten olisi se, jota "helvetin liekeiksi" kutsutaan.
Onkohan rosvollekin lompakkonsa luovuttaminen ihan vain oman vapaan tahdon mukainen lahjoitus kun saa valita "rahat tai henki"?
Tavallaan kai on, vaikka useimmat meistä valitsisivat sen hengen.
Nyt taisi mennä sinulta nurinkurin. Ihmeen kokemisen aiheuttaa ymmärryksen puute Jumalan läsnäolosta?
Ajattelin niin, että jos ymmärtää Jumalan olevan koko ajan läsnä ja Hänen haluavan kaikkien pelastuvan, niin ei se ihme ole jos Hän joskus antaakin ihmeen tapahtua.
Lue tämä oma vastauksesi uudestaan ja pohdi sitä sydämessäsi.
En tiedä jos sydämessä pohtiminen auttaa, koska kysymyksesi ovat täysin rationaalisuuteen perustuvia. Tarkoitin siis, että jos kuolemansyy ei ole tunnettu, niin olettamukseni on, että se oli kuitenkin luonnollinen kuolema, koska en usko Jumalan tappavan ihmisiä luonnottomilla syillä. Hän voi antaa ihmisen kuolla luonnollisesti, jos Hän näkee sen parhaaksi vaihtoehdoksi tälle ihmiselle, kuten aiemmin keskustelimme.
Mikä tässä on ikäraja? Rippikouluunko saakka saa vielä vapaalipun?
En tiedä tarkkaa ikärajaa. Kai lapsien viattomuus aika nuorena loppuu, paljon ennen rippikouluja.
Eikö armelias Jumala armahda heidän sieluaan, jos sinä et niiden puolesta rukoile?
Melkoinen vastuu sinulla...
Kyllä ne ovat ihmisen omat teot, jotka vaikuttavat siihen jatkotilanteeseen. Mutta ortodoksit uskovat, että vaikka se taivaspaikka ei suoraan aukeaisikaan, niin heidän tilanteeseensa voidaan vaikuttaa rukoilemalla ja pyytämällä pyhien rukouksia kuolleen sielun puolesta. En tiedä aukeaako niistä aina taivaspaikka, mutta jollain tavalla tilanne paranee. Näin olen asian ymmärtänyt.
Wikipedian mukaan "se on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yleisesti yhtäpitävä kokeellisten havaintojen kanssa".
- Joten yrittääkö kaikki väkisin sovittaa tuloksensa vai sopiiko ne ihan itsekseenkin?
Toisilla sopii, toisilla ei. Jokseenkin kaikki kuitenkin sovittavat niitä teoriaan, sopi tai ei.
- Onko aiheessa lakaistu maton esmes jotain replikoituja havaintoja tai tuloksia, jotka teoriaa vastaan todistaisi?
En tiedä mitä "esmes" tarkoittaa, sori. En tiedä onko replikoitu havaintoja tai tuloksia tässä yhteydessä. Ehkä ei ole, kuten Masa Nykänen sanoisi. Mutta on erilaisia havaintoja ja tuloksia, jotka sotivat ko. teoriaa vastaan yksinkertaisesti tulkittuina.
Tästäkin olemme täysin samaa mieltä.
No hyvä!
Niinkuin tässäkin keskustelussamme olemme monesti huomanneet, että uskonnon itse oman päänsä päälle laittama sädekehä pyhittää sille keinot vääntää johdonmukaisuuden niin monelle mutkalle itsensä ympäri, ettei sitä sellaiseksi enää tunnista.
Tuota taas en ole huomannut.
Ok. Sitten Jumala loi ihmisen pirstaloituneeksi kuvaksi itsestään ja ihmisen on defragmentoitava itsensä päästäkseen taivaaseen. Parempi?
Ei. Ihminen pirstaloi itse itsensä syntiinlankeemuksessa. Jumala taas antoi armonsa, että ihminen saataisiin defragmentoitua ja pääsisi takaisin rakkaussuhteeseen Jumalan kanssa.
Oikeudenmukaisuus on siis sitä, että joku pariskunta maailman alussa syö kiellettyä hedelmää ja kaikki sukupolvet maailman tappiin asti ovat siitä puraisusta vastuullisia vaikkei heillä ole tuon - edelleenkin jumalaisen oikeustajun mukaan - kuolemantuomion arvoisen brutaalin rötöksen kanssa sitten niin mitään tekemistä.
No koko kristinusko perustuu ymmärtääkseni siihen, että me ihmiset olemme kaikki tavallaan yksi ja sama. Meillä kaikilla on ihmisyys, olemme kristinuskon mukaan kaikki tuosta ensimmäisestä parista peräisin myös fyysisesti. Joten tämä alkuperäinen esi-isämme (ja -äitimme) sörssi homman meiltä kaikilta, eikä pelkästään ihmisiltä, vaan koko maailmalta ja maailmankaikkeudelta. Pahuus ja epätäydellisyys tuli kaikkialla mukaan peliin.
Kristinusko on sen luokan kakofoniaa, että jos nyt joku alkaisi moista vakavalla naamalla levittään julkisesti, saattaisi tulla yhteiskunnallinen interventio jonkilaisen laitoslevon muodossa.
Olen pahoillani, että se näyttäytyy sinulle tuollaisena näköjään. Kyllä siinä minun lukemani mukaan on kaikella tarkoituksensa, vaikkei aina mennäkään tieteen omaksumien logiikkasääntöjen mukaan. Miksei maailmaan mahtuisi kaikenlaista, miten voit olla varma, että vain sataprosenttisesti logiikalla pelaavat asiat ovat hyväksyttäviä?
Tasa-arvolla tarkoitettiin varmaankin tasa-arvoa jo eläessä, ei kristittyjen ajattelua, jossa tasa-arvo toteutuu sitten kuoleman jälkeen. Ja mitä tulee suvaisevaisuuteen, niin ainakaan käytännössä kristityt eivät ole siinä olleet kovin vahvoilla. Eikä kirjoituksistakaan taida kauheasti sen suuntaista olla. Tai sen tasa-arvonkaan.
Miksei tasa-arvo toteutuisi kristittyjen mukaan jo ennen kuolemaa? Kaikki kirjat pyhistä, mitkä olen lukenut, ja joiden ymmärrän olevan eniten Jumalan oppeja omaksuneen, mielestäni pitävät kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina. En tiedä, mitä sinä ymmärrät kristityllä? Vain nimellisesti sellaiseksi itseään kutsuvia? Ja eihän viitsitä kinata jostain "no true Scotsman" argumenteista, ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Kaikki, mikä näyttää joltakin, ei välttämättä ole sitä.
Tukahduttivat tosiaan, mutta onneksi olivat tukahduttajina huonompia kuin esimerkiksi ortodoksinen kirkko. Muutenhan voisi hyvinkin olla, että nuo eivät vaikkapa täällä Suomessa toteutuisi lähellekään sillä tasolla kuin nykyisin.
Syytätkö ortoksikirkkoa esim. tasa-arvon tukahduttamisesta? En kiistä, etteikö ortodoksikirkonkin parissa olisi ollut väärinkäytöksiä, mutta ymmärtääkseni ne ovat paljon pienempiä kuin mitä lännen kirkoissa. Venäjän nykyisin ortodoksikirkoksi itseään kutsuva instituutio on sitten asia erikseen, mutta uskoisin sielläkin olevan vielä esim. sellaisia ihmisten tasa-arvoon uskovia ihmisiä, jotka kutsuvat itseään ortodokseiksi.