Uskotko Jumalaan?

[Baldrick]

En sen enempää jauha enää näistä erilaisista elämänfilosofioista (Spinoza, taolaisuus, buddhalaisuus jne.) mutta niistä jos ottaa ne liialliset uskonnolliset tulkinnat pois ja keskittyy siihen metafysiikkaan, siihen kuolemaan suhtautuminenkin on paljon terveempää, eikä ollenkaan niin dramaattista. Sen sijaan kuolema esitetään juuri yhtä luonnollisena asiana, osana kiertokulkua kuin syntyminen ja elämäkin, paluu takaisin alkuun. Uskallan väittää että näissä kulttuureissa keskimäärin ihmiset ovat paljon enemmän sinut kuoleman kanssa kuin länsimaisessa kulttuurissa. Itsekään en väitä että olisin sinut sen enempää, kyllä ajatus ikuisesta olemattomuudessa karmii tietenkin, mutta sanotaan näin että se ei enää ahdista ollenkaan samalla tavalla kun asiaa on ajatellut uudella tavalla. Kun asian hyväksyy luonnollisena: olemmehan me kaikki jo aikoinaan olleet "kuolleita" ei siinä ole sen enempää pelättävää. Ja jos jotain olisikin kuoleman jälkeen ( koskaan ei voi olla varma ) niin sehän on sitten vain plussaa.

Siinä vain taisi käydä niin, että jotkut uskonnot massojen hallinnan työkaluna tarvitsivat ja tarvitsevat kuolemanpelkoa ja helvettiin joutumisen pelkoa. Käännyttämistyö ruodussa pitämisen ohella helpompaa, kun voi pelotella ihmiset tottelevaisiksi. Ja niille, jotka katsoo bluffin ja suosittelee sitä muille, onkin sitten ollut yleensä maallisen taivalluksen ennenaikaista päätöstä luvassa.

 

[synchro]

Hyvää Tuomaan päivää! Nyt, kun meidän herramme ja vapahtajamme armorikas syntymäjuhla on jälleen käsillä, on hyvä aika puhua vähän Jeesuksesta. Hyvin vähän.

Törmäsin puolivahingossa Petri Paavolan vanhaan evoluutiota käsittelevään blogikirjoitukseen. En ollut aiemmin Paavolasta kuullutkaan, mutta hän ilmeisesti on jonkinlainen evankelista, joka on uponnut salaliittojen suohon ja vastustaa myös koronarokotetta. En nyt sen enempää yleistä tai rinnasta Paavolaa ns. tavallisiin uskovaisiin tai tapakristittyihin, mutta blogikirjoituksessa oli muutama kohta, jotka säännöllisesti nousevat jumala- ja evoluutiokeskusteluissa esiin.

Paavolan kirjoituksessa oli aukottomasti todistettu evoluutio mahdottomaksi mm. seuraavanlaisin virkkein:

"Evoluutioteorian opetus elottoman aineen kehittymisestä miljardien vuosien aikana eläväksi organismiksi ja evoluution kautta koko ajan kehittyneemmäksi elämäksi luonnonvalintojen ja mutaatioiden kautta on täydellinen mahdottomuus."

"Jokainen joka haluaa olla rehellinen itselleen ymmärtää, että elämän syntyminen elottomasta aineesta on mahdotonta."

Tuttuja argumentteja uskovaisten suusta.

Lisäksi tekstissä puututaan "evolutionistien pyhäkköön" aikaan, mm. seuraavasti.

"Evolutionistille evoluutio on kuin uskon kappale, johon uskotaan hinnalla millä hyvänsä. Aika on evolutionistille kuin pyhäkkö, joka ”pyhittää” ja tekee evoluutiosta ”totuuden”."

"Evolutionisti uskoo ajan suorittamaan ihmeeseen, jossa aika riittävän pitkän ajan päästä itsekseen itseohjautuvasti kykenee luomaan tyhjästä elottoman aineen, joka kehittyy eläväksi elämäksi."

"On päivänselvää, että riittävän pitkä aika ei kykene synnyttämään elottomasta aineesta elämää."

Nämäkin tuttuja ajatuksia. Ymmärrettävästi ihmisten on hyvin vaikea hahmottaa aikaa miljoonissa tai jopa miljardeissa vuosissa. Jotenkin kummasti se aika alkaa olla ihmeellinen ja häilyvä käsite siinä kohtaa, kun kysytään, mistä jumala on tullut ja mitä oli ennen jumalaa.

No mutta sitten itse aiheeseen, miksi halusin päästä avautumaan. Blogitekstissä oli mainittu vanha kunnon Boeing 747, eli tiedemies Fred Hoylen vertaus siitä, että evoluutioteorian paikkansapitävyys on yhtä todennäköistä kuin se, että täysin toimiva Boeing 747 muodostuisi maassa makaavista rojuista tornadon pyyhkäistessä rojujen ylitse. Tätä vertausta uskovaiset usein käyttävät todisteena siitä, ettei elämä ole voinut syntyä "sattumalta" ja että on pakko olla olemassa joku korkeampi älykäs suunnittelija. Richard Dawkins kirjoittaa Jumalharha kirjassaan tästä, että "Riippumatta siitä, miten epätodennäköinen on asia, jota yritetään selittää olettamalla suunnittelija, suunnittelijan itse on oltava vähintään yhtä epätodennäköinen. Jumala on lopullinen Boeing 747."

Tällä aasinsillalla päästään lopulta todennäköisyyksiin, jotka itselleni tulivat mieleen näin Tuomaan päivänä. Tunnetusti (tiedän, en perustele väitettäni mitenkään) jo ennen kristinuskoa ihmiset ovat järjestäneet juhlia auringon "liikkeiden" mukaan. Joulu, juhannus ja pääsiäinen sattuvat hassusti osumaan seisaus- ja tasauspäiviin, sattumalta tietenkin. Syksylläkin on pyhäinpäivä, mutta se taitaa liittyä satokauden päättymiseen enemmän kuin syyspäiväntasaukseen. Mietinkin siis sitä, että millä todennäköisyydellä Jeesus sattui syntymään juuri talvipäivänseisauksen aikaan ja Johannes kesäpäivänseisauksen. Tähän kun lisätään jeesuksen kuolema kevätpäiväntasauksen aikaan , niin kerroin alkaa pikkuhiljaa nousta aika isoksi.

Katsotaan: Jos otetaan huomioon jonkinlainen epätarkkuus ja ajatellaan, että Jeesus olisi syntynyt jouluviikolla, 1/52, ja Johannes juhannusviikolla, 1/52. Tähän vielä Jeesuksen kuolema pääsiäisviikolla 1/52, niin todennäköisyydeksi saadaan noin 0,0007%, eli siis noin 7 kertaa miljoonasta. Jollain tavalla kieroutuneesti voidaan ehkä myös ajatella, että Jeesus olisi hyvin voinut syntyä esimerkiksi kevätpäiväntasauksen aikaan, jolloin kristinusko olisi tehnyt siitä juhlasta "joulun" ja niin, että nuo kolme juhlaa olisivat näin voineet olla missä järjestyksessä tahansa, niin todennäköisyys olisi noin 0,004%, eli siis noin 4 kertaa sadastatuhannesta. (Laskutoimitukset saa korjata, jos luvut ovat päin honkia.) Ei ehkä ihan Boeing 747:n kaltaisia lukuja, mutta melko pieniä, mielestäni. Mutta ehkä tässäkin takana on se älykäs suunnittelu.

Lopuksi vielä linkki Vapaa-ajattelijat ry:n sivuilla olevaan Yki Räikkälän kirjoitukseen, jossa käsitellään kirkon omimia maallisia talvijuhlia. Muista vuodenajoista on samoilla sivuilla omat kirjoituksensa.

 

[Van Cleef]

Onko jumala
A) Olemassa ja koronaviruksen aiheuttaja/luoja ja liikkeelle laittaja? (onko kaiken luoja esim. loispistiäiset?)
B) Olemassa ja tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.), mutta ei kykene tekemään asialle mitään?
C) Olemassa ja tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.), mutta ei halua tehdä asialle mitään?
D) Olemassa, mutta ei tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.)?
E) Ei ole olemassa?

E

 

[jussi_j]

....
tiedemies Fred Hoylen vertaus siitä, että evoluutioteorian paikkansapitävyys on yhtä todennäköistä kuin se, että täysin toimiva Boeing 747 muodostuisi maassa makaavista rojuista tornadon pyyhkäistessä rojujen ylitse. Tätä vertausta uskovaiset usein käyttävät todisteena siitä, ettei elämä ole voinut syntyä "sattumalta" ja että on pakko olla olemassa joku korkeampi älykäs suunnittelija. Richard Dawkins ....

Tämähän on sama kun Watchmaker analogy tai suomeksi vaan Kelloseppävertaus – Wikipedia

Oliko Dawkins tai Dilahunty joka käyttää myös vesilätäkkövastinetta, mikä on mielestäni hauskimpia näistä. Vesilätäkkö herää aamulla ja huomaa, että tämä kuoppa on kuin tehty minua varten kun sovin tähän niin hyvin, pakko olla jumala.

 

[Vintsukka]

Oliko Dawkins tai Dilahunty joka käyttää myös vesilätäkkövastinetta, mikä on mielestäni hauskimpia näistä. Vesilätäkkö herää aamulla ja huomaa, että tämä kuoppa on kuin tehty minua varten kun sovin tähän niin hyvin, pakko olla jumala.

Douglas Adamsia taitaa olla alunperin, tai häneen ainakin yleensä liitetään.

Linkki: https://youtu.be/v8mJr4c66bs

 

[Yläpesä]

"Jokainen joka haluaa olla rehellinen itselleen ymmärtää, että elämän syntyminen elottomasta aineesta on mahdotonta."

Mielenkiintoista. Tokihan munasolut muodostuvat pääsin naisoletettuun Eevaan jo sikiökaudella joten voisi kiistellä ad infinitum tuosta syntymähetkestä, mutta miesoletettu Aatami toki tekee elottomasta aineesta joka ikinen päivä keskimäärin 150 miljoonaa siimahäntää. Ne ovat kovasti elollisia, vaikkakin perimältään pahuksen keskeneräisiä ja itsenäisesti elämiskyvyttömiä. Siittiö rakentuu mm. hiilihydraateista, vedestä, ioneista, sokereista, aminohapoista, rasvahapoista ja proteiineista.
Saivartelua kenties. Mistä muusta kuin elottomasta aineesta uskikset kuvittelevat muodostuvansa? Hiiltä, happea, vetyä ja pieni ripaus muita alkuaineita. Vieläkö täällä punnitaan sielun painoa kuolinhetkellä?

 

[obi-wan]

Ihan muina tuukkakotteina tietty

 

[Stigu]

Onko jumala
A) Olemassa ja koronaviruksen aiheuttaja/luoja ja liikkeelle laittaja? (onko kaiken luoja esim. loispistiäiset?)
B) Olemassa ja tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.), mutta ei kykene tekemään asialle mitään?
C) Olemassa ja tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.), mutta ei halua tehdä asialle mitään?
D) Olemassa, mutta ei tietoinen koronasta (tai holokausti, luonnonkatastrofit, nälänhätä, sairaudet esim. lapsilla jne.)?
E) Ei ole olemassa?

E

Vastaan E tai D. E ei vaatine selityksiä, mutta jos jumala on olemassa, kyllähän hän on tietoinen kaikista asioista ja pystyy tekemään asioille mitä tahansa, mutta antaa ihmiselle vapaan tahdon. Mä en ole ikinä ymmärtänyt miksi Jumalan pitäisi jotenkin hoitaa kaikki ihmisen aiheuttama suru ja murhe pois tuosta vaan. Tai siis uskoisiko joku nykyään ei-uskovainen jumalaan, jos kaikki maailmassa olisi auvoista ja ihanaa?

 

[Satunnainen]

Mä en ole ikinä ymmärtänyt miksi Jumalan pitäisi jotenkin hoitaa kaikki ihmisen aiheuttama suru ja murhe pois tuosta vaan.

Jos tuo kristittyjen jumala kuvailtaisiin pahantahtoiseksi tai edes välinpitämättömäksi, niin eihän siinä sitten olisi mitään. Mutta kun väitetään, että rakastaa ihmisiä. Katsoisitko sinä toimettomana vieressä, kun rakastamaasi ihmistä murhataan kiduttaen, vaikka voisit vaivatta sen estää? Minä pysäyttäisin tuossa tilanteessa sen murhaajan.

 

[Rod Weary]

Musta tuntuu, että maailmankaikkeuden luojalla on loppunut osaaminen alkuräjähdyksen kohdalla. Sen jälkeen homma on joko karannut käsistä, tai ollut täysin itseohjautuvaa.

 

[Pordinard]

Jos tuo kristittyjen jumala kuvailtaisiin pahantahtoiseksi tai edes välinpitämättömäksi, niin eihän siinä sitten olisi mitään. Mutta kun väitetään, että rakastaa ihmisiä. Katsoisitko sinä toimettomana vieressä, kun rakastamaasi ihmistä murhataan kiduttaen, vaikka voisit vaivatta sen estää? Minä pysäyttäisin tuossa tilanteessa sen murhaajan.

Oleksää lukenut sitä raamattua? Jumala on hyvin pahantahtonen ja julma. Vai miten se Pasila-animaation pappi sanoikaan. Ja miksi näissä keskusteluissa jumalan pitää olla nimenomaan kristittyjen jumala? Ja kaikkiin näihin muihinkin uskontoihin liittyen niin millä pelimerkeillä ketkään ihmiset tietäisivät tai ymmärtäisivät yhtään mitään jostain jumalasta. Ja millä pelimerkeillä joku näsäviisastelija-ateisti kiistää jumalan olemassaolon? Koska tiede ainakaan ei siihen pysty.

 

[Rod Weary]

Ja millä pelimerkeillä joku näsäviisastelija-ateisti kiistää jumalan olemassaolon? Koska tiede ainakaan ei siihen pysty.

Fyysikoita asia ei kiinnosta, koska ei ole mitään tutkittavaa. Filosofit nyt varmaan vääntävät asiasta maailman tappiin asti. Vääntö jatkuu, koska hatusta voi vetää ihan minkälaisen kanin haluaa. Ja niinhän tässäkin ketjussa on tehty jo lukemattomia kertoja. Tai voi ne kerrat varmaan laskeakin, en jaksa.

Nyt muuten lähetetään se hirmuteleskooppi tutkimaan maailman syntyhetkiä. Siinä on taas fyysikoille hiukan karkkia tiedossa, ellei paska osu tuulettimeen. Tosin tämä lienee toisen ketjun asioita enemmänkin.

 

[Pordinard]

Fyysikoita asia ei kiinnosta, koska ei ole mitään tutkittavaa.

Onkohan fyysikoista miten iso osa positiivisia ateisteja, ei varmaan hirveän.

 

[jussi_j]

Onkohan fyysikoista miten iso osa positiivisia ateisteja, ei varmaan hirveän.

Mikä on positiivinen ateisti?

 

[Vintsukka]

Ja millä pelimerkeillä joku näsäviisastelija-ateisti kiistää jumalan olemassaolon? Koska tiede ainakaan ei siihen pysty.

Riippuu ihan siitä, miten kukin jumalansa määrittelee. Jos jumalan väitetään vaikuttavan konkreettisesti maailmaan, kyllä sitä väitettä tiede voi tutkia.

 

[444]

Vastaan E tai D. E ei vaatine selityksiä, mutta jos jumala on olemassa, kyllähän hän on tietoinen kaikista asioista ja pystyy tekemään asioille mitä tahansa, mutta antaa ihmiselle vapaan tahdon. Mä en ole ikinä ymmärtänyt miksi Jumalan pitäisi jotenkin hoitaa kaikki ihmisen aiheuttama suru ja murhe pois tuosta vaan. Tai siis uskoisiko joku nykyään ei-uskovainen jumalaan, jos kaikki maailmassa olisi auvoista ja ihanaa?

Eikö tuo jumala pyhän biibelin mukaan luonut ihmisen omaksi kuvakseen? Mitä se sitten kertookaan hepusta itsestään, jos tällaisen luomakunnan kruunun on mennyt väkertämään. Tai ehkä se kertoo siitä, että tyyppi ei olekaan niin kaikkivoipa, kun oma kuvakaan ei sitä ole.

 

[Pordinard]

Mikä on positiivinen ateisti?

Se on kait tämmönen jumalan olemassaolon täysin kieltävä ateisti, katoin just wikipediasta termin niin en ole ihan varma.

 

[jussi_j]

Se on kait tämmönen jumalan olemassaolon täysin kieltävä ateisti, katoin just wikipediasta termin niin en ole ihan varma.

Näin typerien määritelmien taustalla on varmasti joku teologiporukka, joka haluaa, että ateismi määriteltäisiin jotenkin uskonnoksi, kun kyseessä on nimenomaan ei-uskonto. Haluisivat taistella ateisteja vastaan niin, että ne olisivat joku yksi porukka, vaikka ne on mitä sattuu ja ainoa yhdistävä tekijä kaikilla on uskon puute.

 

[Pordinard]

Näin typerien määritelmien taustalla on varmasti joku teologiporukka, joka haluaa, että ateismi määriteltäisiin jotenkin uskonnoksi, kun kyseessä on nimenomaan ei-uskonto. Haluisivat taistella ateisteja vastaan niin, että ne olisivat joku yksi porukka, vaikka ne on mitä sattuu ja ainoa yhdistävä tekijä kaikilla on uskon puute.

Täh, eikös tuossa juuri jaotella ateistit kahteen eri laariin? Negat ja posit.

Alunperin mainitsin termin näsäviisastelija-ateisti jolla tarkoitan sitä pientä osaa ateisteista joilla on hirveä hinku pilkata uskovaisia ja yrittää ottaa heiltä pois sitä (kuvitteellista) turvaa ja tarkoitusta. Rationaalisuuttaan jalustalle nostaen, vaikka eivät millään voi tietää sen enempää.

 

[jussi_j]

Täh, eikös tuossa juuri jaotella ateistit kahteen eri laariin? Negat ja posit.

....

Niin, mutta kun se koko määritelmä ei liity ateismiin sinänsä. Joku kun kieltää tietyn jumalan olemassaolon, hän toki on ateisti tämän jumalan suhteen, mutta ei välttämättä noin yleensä. Väitän, että 99,99% kirkon jäsenistä kieltää jonkun hindujen tai muiden jumalien olemassaolon, eli ovat myös ateisteja jollain määritelmällä. Terminologiasta tehdään tarkoituksella monimutkaista, se oli viestini.

Ateismi tarkoittaa sitä, että ei usko nykyisillä todisteilla jumalan olemassaoloon, mutta se ei kerro mitään jumalan kieltämisestä tms. vihaamisista ynnä muista mitä näissä termikikkailuiden yhteydessä kuulee. Kaikki muut määritelmät ovat sitten jotain muuta mistä ateismi ei kerro mitään.

Itse tykkään nurmikkoanalogiasta. Väitän, että takapihallani on pariton määrä vihreitä nurmikon lehtiä vai mitä korsia ne on. Sinä joko uskot siihen (uskovainen) tai sanot, että et usko minun voivan tietää sitä ja et siksi usko väitettä ennen kuin esitän jotain riittäviä todisteita (ateisti). Tyhmää olisi kuitenkin väittää, että olen väärässä, koska tiedät varsin hyvin minun olevan vähintään 50% todennäköisyydellä oikeassa, mikä myös tässä jumala-asiassa pätee. Ei ole viisasta kieltää jumalia ja niin minäkin toimin, uskon heti jumalaan kun saan riittävät todisteet. Toki pidän näiden todisteiden löytämistä erittäin epätodennäköisenä, lähes mahdottomana ja en näe järkevänä elää elämäänsä niin, että ajattelee jonkun siellä ehkä lymyävän jossain.

 

[Pordinard]

@jussi_j

Juu näin, siis en itse tiennyt termiä tuolle että kielletään jumalolentojen olemassaolo koska ateisti se ei ole niin otin lennosta netistä tuon positiivisen ateismin.

 

[Valapatto]

Ei mun ainakaan ateistina tarvi kieltää jumalan olemassaoloa. Eihän mun vaadita muidenkaan asioiden kieltämistä, johon en usko.

 

[Satunnainen]

Oleksää lukenut sitä raamattua? Jumala on hyvin pahantahtonen ja julma.

Olen sen verran, että tiedän kyllä tuon. Mutta kun se väitetysti meni niin, että aluksi oli tuollainen, mutta sitten tavallaan tykästyi ihmisiin, koska nämä teloittivat hänen poikansa tai jotain sinne päin. Olen myös ollut evlut kirkon jäsen aikoinaan, ja tiedän kyllä hyvin, että ei siellä juuri kerrota murhaajasta, orjuuden kannattajasta, jne. kuten Raamatun alkuosassa, vaan isähahmosta, joka rakastaa ja varjelee.

 

[Stigu]

Eikö tuo jumala pyhän biibelin mukaan luonut ihmisen omaksi kuvakseen? Mitä se sitten kertookaan hepusta itsestään, jos tällaisen luomakunnan kruunun on mennyt väkertämään. Tai ehkä se kertoo siitä, että tyyppi ei olekaan niin kaikkivoipa, kun oma kuvakaan ei sitä ole.

Muistaakseni jossain kohtaa biibeliä on selitetty että alussa oli Jumala. Mutta Jumala halusi kokea itsensä, joten loi maailmankaikkeuden lisäksi ihmisen omaksi kuvakseen ja (huom!) antoi tälle vapaan tahdon. Vaikka biibelissä on paljon scheissea, niin tuo on mielestäni erittäin hyvä ja looginen pohdinta sille, miksi oletettu jumala olisi oletetusti luonut ihmisen ja miksi oletettu jumala ei puutu ihmisten tekemisiin.

Ja kun tuota ajatusta lähtee viemään pidemmälle, niin jos oletettu jumala lopettaisi kaikki vääryydet maailmasta, ei ihmiselle jäisi mitään vastuuta mistään. Mikä olisi silloin meidän funktio? Tai mitä kokisimme silloin? Ei olisi tuskaa, vihaa ja kärsimystä, mutta ei olisi myöskään niiden vastakohtia iloa, rakkautta ja onnellisuutta. Kaikki olisi pelkkää eteeristä chillailua. Kuulostaa ensi alkuun hyvältä, mutta kuka haluaisi elää esim. 90 vuotta tuollaista elämää?

 

[Rod Weary]

Muistaakseni jossain kohtaa biibeliä on selitetty että alussa oli Jumala. Mutta Jumala halusi kokea itsensä, joten loi maailmankaikkeuden lisäksi ihmisen omaksi kuvakseen ja (huom!) antoi tälle vapaan tahdon. Vaikka biibelissä on paljon scheissea, niin tuo on mielestäni erittäin hyvä ja looginen pohdinta sille, miksi oletettu jumala olisi oletetusti luonut ihmisen ja miksi oletettu jumala ei puutu ihmisten tekemisiin.

On huomattavasti todennäköisempää, että ihminen on luonut jumalat eikä toisinpäin.