Uskotko Jumalaan?

[kärpyttäjä]

Dawkinsin haaste uudelleen formuloituna:

Tuossa edellisessä keskustelussa en varmaan tarpeeksi selvästi määritellyt sitä, millainen on tieteellinen ateisti. Tieteellinen ateisti on henkilö, jolle tietyt tieteen tutkimustulokset muodostavat oman vakaumuksensa perustan. Toisin sanoen, joistakin tieteen tuloksista ja koitelluista teorioista riiippuu se, onko henkilö ateisti vai ei. Jos jokin heidän kannattamistaan tieteellisistä teorioista ei pidä paikkaansa, tieteellinen ateisti hylkää ateisminsa.

En tässä esitä sellaista väitettä, että tieteellisiä ateisteja lopultakin on olemassa, jos on, heihin olisi todella kiinnostavaa tutustua.

Niin, onkohan heitä tieteellisiä ateisteja olemassa ollenkaan? Vaikuttaa vain kreationistileirin keksimältä olkiukolta, jota vastaan on kiva "väitellä".

Enemmänkin veikkaisin keskimääräisen ateistin suhtautumisen esim. uskonnollisiin väitteisiin olevan sitä, että todisteiden täysin puuttuessa niitä ei ole syytä uskoa/hyväksyä. Eikä siis niin, että ne ovat täysin varmasti valhetta. Ja samoin tieteellisen puolen väitteisiin liittyen keskimääräinen ateisti ymmärtää, että niihin liittyy aina epävarmuutta. Joihinkin enemmän, joihinkin vähemmän. Eikä ateistien tarvitse uskoa väkisin 100%:lla varmuudella jotain tiettyä jumalalle vaihtoehtoista teoriaa esim maailmankaikkeuden synnystä, jotta voi olla ateisti. Voi aivan hyvin hyväksyä, että maailmankaikkeuden synty on vielä hämärän peitossa, mutta että se ei siis ole minkäänlainen todiste jumalasta.

(1) Ennen Darwinia oli rationaalista olla teisti tai deisti, koska selitystä eliöiden olemassaoloon ei ollut olemassa. Paleyn kelloseppäargumentti on ennen Darwinia pätevä, eli ateismi ei ollut rationaalinen uskomus tieteen piirissä (eikä siis missään muuallakaan Dawkinsin ajattelun mukaan)..

Mutta kaikki sitten muuttui Darwinin evoluutioteorian julkaisemisen jälkeen. Nyt oli olemassa selitys, miksi eliöt ovat sellaisia kuin ovat, kompleksisia olioita ja sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin.

En tiedä kuinka tarkkoja Dawkinsin väitteiden lainauksia nämä nyt ovat, mutta joka tapauksessa olen eri mieltä ainakin tämän Dawkins-version kanssa. Evoluutio ei tehnyt ateismia irrationaalisesta rationaaliseksi eikä kelloseppäargumenttia pätevästä ei-päteväksi. Ateisimi oli koko ajan rationaalista mutta evoluutio osoitti esimerkin avulla sen, että kelloseppäargumentti ei missään vaiheessa ennen evoluutioteoriakaan ollut hyvä argumentti ateismia vastaan. Ymmärryksen puute ei ole todiste jumalasta tai kellosepästä. Koska aina, kun pohdimme jonkin asian näennäistä mahdottomuutta, pitää huomioida, että voi olla jotain asioita, joita emme siihen liittyen vielä ymmärrä, ja jotka tekisivätkin sen mahdolliseksi (ilman kaikkivoipaa jumalaa).

Näin kävi eliöiden "mahdottoman epätodennäköisen" kehittymisen ja hienosäädön kohdalla, kun evoluutio tajuttiin. Näin voi käydä myöhemmin elämän synnynkin kohdalla. Siksipä on ennenaikaista esimerkiksi väittää, että

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä.

Koska samoilla todennäköisyyksillä perusteltiin myös kelloseppää ennen evoluutiota. Emme voi väittää tietävämme lähellekään kaikkea elämän synnyn tapahtumista ja olosuhteista, jotta voisi oikeasti kokonaisvaltaisia todennäköisyyksiä laskea.
('Tieteellinen tutkimus on osoittanut' -fraasin voisi tosin tuossa lainauksessa vaihtaa fraasiin 'kreationistien tulkinta tieteellisestä tutkimuksesta on päättänyt')

Jumala/suunnittelija tarvitsevat aivan oikeita omia todisteitaan, ei pelkkiä osoituksia tiedon ja ymmärryksen puutteista tai "mahdottomista" epätodennäköisyyksistä.

 

[Dynamo]

Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä.

No jaa, tunnemme kolme planeettaa (Mars, Tellus ja Venus), jotka sijaitsevat ns. elämän alueella sellaisen tähden kiertoradalla, jossa elämä on mahdollista. Yhdellä näistä on varmasti elämää, noista kahdesta ei vielä tiedetä (onko elämää, onko joskus ollut elämää).

 

[Stigu]

Vaihtoehdot eivät ole jumala tai aukoton tieteellinen selitys. Vaan ne ovat: tieteellinen teoria tai ei tietoa.

Omasta mielestäni vaihtoehdot ovat tieteellinen teoria, ei tietoa, jumala ja näiden tietyt kombinaatiot.

Tiede ja uskonto eivät edes tutki samoja asioita, tai yritä vastata samoihin kysymyksiin. Uskonto (ja laajemmin filosofia) yrittää vastata kysymykseen miksi, tiede yrittää vastata kysymykseen miten. Ja vielä tarkemmin hieman yleistäen, tiede havainnoi ja mittaa asioita ja ilmiöitä ja yrittää mallintaa niitä siten, että voidaan ennustaa, että se mikä tapahtui eilen, tapahtuu myös huomenna.

Eli eivät uskonto ja tiede sulje toisiaan pois, siitä osoituksena vaikkapa tiedemiehet jotka uskovat. Muinaisessa kreikassa muuten filosofia oli The one and only Tiede, nykyäänhän on enemmänkin ns. harmaalla alueella tieteen suhteen. Uskonnoissahan on myös paljon ns. filosofista maustetta, ja yksi tapa keskustella uskonnosta ja tieteestä olisi juurikin filosofian kautta, koska se on tavallaan ainoaa yhteistä pelikenttää.

 

[jussi_j]

Omasta mielestäni vaihtoehdot ovat tieteellinen teoria, ei tietoa, jumala ja näiden tietyt kombinaatiot.

Tiede ja uskonto eivät edes tutki samoja asioita, tai yritä vastata samoihin kysymyksiin. Uskonto (ja laajemmin filosofia) yrittää vastata kysymykseen miksi, tiede yrittää vastata kysymykseen miten. Ja vielä tarkemmin hieman yleistäen, tiede havainnoi ja mittaa asioita ja ilmiöitä ja yrittää mallintaa niitä siten, että voidaan ennustaa, että se mikä tapahtui eilen, tapahtuu myös huomenna.

Eli eivät uskonto ja tiede sulje toisiaan pois, siitä osoituksena vaikkapa tiedemiehet jotka uskovat. Muinaisessa kreikassa muuten filosofia oli The one and only Tiede, nykyäänhän on enemmänkin ns. harmaalla alueella tieteen suhteen. Uskonnoissahan on myös paljon ns. filosofista maustetta, ja yksi tapa keskustella uskonnosta ja tieteestä olisi juurikin filosofian kautta, koska se on tavallaan ainoaa yhteistä pelikenttää.

No kyllä noi vaihtoehdot missä jumala on mukana, kuuluvat sarjaan "ei tietoa".

Ja tuo poissulkeminen riippuu kyllä vahvasti siitä mistä uskonnosta puhutaan ja millainen tulkintamoottori on päällä.

Luterilainen tulkinta on nykyään varmaan aika tasan yhteensopiva ja voi olla katolinenkin jos ajattelee, että puheet vaikka elämän pyhyydestä voivat olla totta. Katolisen tulkinnan ongelma on kuitenkin se, että se aiheuttaa niin pajon pahaa maailmassa, että normaali-ihmiselle tulee väkisin mieleen, että miksi.

Kaikki uskonnot käsittääkseni ovat kuitenkin tiedevastaisia jostain näkökulmasta jos siihen liittää ihmisten tasa-arvon ja itsemääräämisoikeuden kunnioittamisen lisävaatimukseksi. En tiedä kuinka tieteellinen näkemys se on, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, mutta oma maailmankatsomus lähtee siitä.

 

[Stigu]

No kyllä noi vaihtoehdot missä jumala on mukana, kuuluvat sarjaan "ei tietoa".
...
Kaikki uskonnot käsittääkseni ovat kuitenkin tiedevastaisia jostain näkökulmasta jos siihen liittää ihmisten tasa-arvon ja itsemääräämisoikeuden kunnioittamisen lisävaatimukseksi. En tiedä kuinka tieteellinen näkemys se on, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, mutta oma maailmankatsomus lähtee siitä.

Mielestäni jumala ei kuulu sarjaa "ei tietoa", koska jumalaan uskomisessa on kyse sisäisestä kokemuksesta, ei ulkoisesta havainnoinnista (=tiede, tieto). Eli usko ja tieto eivät tosiaankaan paini samassa sarjassa. Toki aina voit sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa koska sen olemassaolosta ei ole tietoa, mutta kaikenlaisessa uskossahan on nimenomaan kysymys siitä, ettei ole varmaa tai todistettua tietoa.

Ja noiden uskontojen suhteen samaa mieltä. Uskontoihinhan liittyy todella paljon vastenmielisiä asioita, pahimmillaan ne tosiaankin ovat vallankäytön välineitä, eikä minulle ole ikinä tullut mieleen uskoa johonkin, jonka joku toinen on minulle määritellyt. Silti, kuten aiemminkin totesin, esim. raamatussakin on todella paljon ihan elämänfilosofiallistakin viisautta.

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin, kuten esim. tuo maailmankaikkeuden alku ja vaikkapa Vanhan testamentin statement siitä, että maapallo "kelluu/roikkuu" avaruudessa, tuo siis aikana jolloin tieteellinen käsitys oli, että maapallo lepää jättiläismäisen kilpikonnan päällä.

 

[IceWalker]

Otin hetki sitten käteeni korttipakan ja sekoitin sen. Todennäköisyys, että kortit olisivat sekoituksen jälkeen juuri siinä järjestyksessä kuin ne olivat, on about 1/10^73. Tein siis jotain, joka oli käytännössä mahdotonta?

Ja mitä elämän synnyn todennäköisyydelle tekee miljardien vuosien aikajänne ja äärettömän maailmankaikkeuden verran planeettoja, joilla se olisi voinut tapahtua?

Et, vaan ymmärsit asian täydellisesti väärin. Olennaista ei ole mikä tahansa järjestys, vaan se tietty, ainoa oikea järjestys, jonka sattuma tuottaa ja joka myös toimii solussa. Luonto on pikemminkin samassa tilanteessa kuin ne kuulut apinat, joiden pitää kirjoittaa Shakespearen koottuja teoksia, Suomessa varmaan Tuntematonta. Vaikka apinat tekisivät työtä tauotta, ne silti pääsivät parhaimmillaankin vain muutamaan täsmälleen oikeaan lauseeseen. Ongelma on siinä, että asiat eivät tässä tilanteessa kasaudu, siten että ensimmäisen oikean kirjaimen jälkeen voi valita taas 1/26 todennäköisyydellä seuraavan kirjaimen ja niin edelleen. Vaan että jokaisen väärän kirjaimen tullessa joutuu aloittamaan alusta. Näin luonto testaisi satunnaisesti oikeita yhdistelmiä solussa. Clock sanaankin kuluisi aika tovi työtä, mutta jos seuraavan sanan ensimmäinen kirjain on kuitenkin väärä...

Apinoiden näkökulmasta turhauttavin työ ikinä. Toki myös niiden ihmisten, jotka joutuvat tekemään töitä apinoiden ollessa pomona. Mutta näin satunnaisuus toimii, aika moiseen asiaan ei riitä edes miljardeissa vuosissa. Pitäisi olettaa Lamarckin kaltainen informaation kasautuminen. Mutta miksi informaatio kasautuisi, koska siitä ei ole mitään hyötyä tässä tilanteessa. Vain toimiva solu on merkityksellinen ja voi säilyä, mitkään muut yhdistelmät eivät toimi eivätkä siten säily. Tutkijat eivät ole vielä päässeet edes siihen pisteeseen, että kokonaisen protosolun muodostumisen todennäköisyys sattumalta voitaisiin arvioida. Solussa on vielä paljon selvittämättömiä asioita.

 

[jussi_j]

Mielestäni jumala ei kuulu sarjaa "ei tietoa", koska jumalaan uskomisessa on kyse sisäisestä kokemuksesta, ei ulkoisesta havainnoinnista (=tiede, tieto). ....

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin.....

Tiede on prosessi millä lähestytään oikeaa vastausta. Sisäinen kokemus voi olla mitä vaan, eikä se varsinkaan todista yhtään mitään muuta kuin ehkä miltä itsestä tuntuu.

Jäkimmäinen on taas tämä hämähäkkimies-argumentti. Koska hämähäkkimies asuu new yorkissa, mikä on oikea paikka, niin hämähäkki on totta. Ei ole.

 

[Vintsukka]

Et, vaan ymmärsit asian täydellisesti väärin. Olennaista ei ole mikä tahansa järjestys, vaan se tietty, ainoa oikea järjestys, jonka sattuma tuottaa ja joka myös toimii solussa.

Onko juuri tämänlainen solu ainoa tapa, jolla elämää voi syntyä?

Mutta näin satunnaisuus toimii, aika moiseen asiaan ei riitä edes miljardeissa vuosissa.

Tälle väitteelle löytyy varmaan jonkinlainen matemaattinen todistus?

Tutkijat eivät ole vielä päässeet edes siihen pisteeseen, että kokonaisen protosolun muodostumisen todennäköisyys sattumalta voitaisiin arvioida. Solussa on vielä paljon selvittämättömiä asioita.

Todennäköisyyttä ei voida edes arvioida, mutta silti tiedät sen olevan äärimmäisen epätodennäköistä, käytännössä mahdotonta? Muutenkin sinulle tuntuu kelpaavan ne tieteen löydökset, joiden voi jotenkin tulkita tukevan sinun uskontoasi, kun muissa tapauksissa julistat, ettei tieteen löytöjä voi pitää totuutena.

 

[Vintsukka]

Ja onkos esim. Raamattu tiedevastainen? Siellähän on muutamia ihan tieteellisiä statementtejakin, kuten esim. tuo maailmankaikkeuden alku ja vaikkapa Vanhan testamentin statement siitä, että maapallo "kelluu/roikkuu" avaruudessa, tuo siis aikana jolloin tieteellinen käsitys oli, että maapallo lepää jättiläismäisen kilpikonnan päällä.

En tiedä, mitä "tiedevastaisella" tarkoitat, mutta aikamoiseen umpisolmuun täytyy vääntäytyä että mainitsemistasi "tieteellisistä statementeistä" kummankaan saa tulkittua yhteensopivaksi tieteen nykytiedon kanssa. Luomiskertomuksessa esim. valo luotiin ennen valonlähteitä, ja tietääkseni maapallo ei kellu eikä roiku yhtään missään.

 

[Stigu]

Täällä nyt selvästikkin tulkitaan kiihkolla näitä kommentteja. Pieni vihje: Kun luette kommentteja, joissa vaikka mainitaan raamattu tai uskonto ja tiede samassa lauseessa niin vetäkää henkeä, laskekaa kymmeneen ja ajatelkaa mielessänne soliseva puro (ei tarvitse olla reaalimaailman todistettu puro, ei tarvitse olla Raamatun puro jonka päällä Jeesus kävelee, ei tarvitse olla puro jossa ui olkiukko, kunhan on vain soliseva puro jonka ääni rauhoittaa mieltä) ja sitten kun hengitys on tasaantunut ja veri kiertää aivoissa niin lukekaa se teksti tarkkaan ja ajatuksella.

Siis meikäläinen edellä pelkästään spekuloi onko raamattu tieteenvastainen vai ei toteamalla että siellä on muutamia tieteellisiä statementteja. En siis missään väittänyt että nämä statementit olisivat totta tai että Raamattu olisi jokin tiedeopus.

(Huom: mittaa pulssisi ennenkuin luet seuraavan. Jos se on edelleen yli 140, lopeta lukeminen)
Tietysti pikanttina yksityiskohtana voisi mainita, että aika monen argumenttina on, että ei usko Raamattuun, kun ne yli 2 000 vuotta sitten kirjoitetut asiat siellä eivät ole totta. Tieteen suhteen taas hyväksytään esim. se, että maapallo sen mukaan VT:n aikoihin lepäsi kilpikonnan päällä, koska tiede on sen jälkeen päivittänyt gravitaatioteoriansa useaan otteeseen. Tavallaan on aika epistä, ettei Raamattua päivitetä, kyllähän Jeesuksen toiselle tulemiselle olisi jo aika. Tai ensimmäiselle, jos ei usko Jeesuksen ensimmäiseen tulemiseen. Tai tulemiselle, jos ei usko koko Jeesukseen.

Tämä uskonto-tiedekeskustelu menee kyllä ihmeen helposti ihmisten ihon alle. Älkää veljet ja siskot ottako tätä niin vakavasti!

 

[Vintsukka]

Miksei raamattua nähdä kulttuurihistoriallisena aarreaittana, teoksena, jonka kautta kirjakieli ja kulttuuri ovat tulleet Suomeenkin. Tarinat ovat joskus hurjia, mukaansatempaavia, mutta eihän niistä voi nauttia, jos takaraivossa koko ajan jyskyttää joitakin totuuskysymyksiä.

Tämä on ihan hyvä pointti. Alla vähän malliesimerkkejä siitä, kuinka Raamattua tulkitaan totuuskysymysten kautta eikä kulttuurihistoriallisena aarreaittana:

Spoileri

Ylösnousemuskertomus (4 versioineen) on kiehtova kertomus, jota voisi pitää myös varhaisena versiona suljetun huoneen arvoituksesta. Kertomuksien ydin on kova ja looginen, vaikka tietysti mukana on myös epätarkkuuksia ja ristiriitaisuuksia kertomuksien välillä.

Katsotaanpa kertomuksen kovaa ydintä: 1) Jeesus ristiinnaulitaan. Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen liittyvät tapahtumat on kerrottu aiemmin, saattaa olla, että juutalaisten panosta on liioiteltu ja roomalaisten vähätelty.

...

(2) Jeesuksen kuoltua hänet haudattiin. Tämä lienee kiistämätöntä.

...

4) Jeesus ilmestyi monelle ihmiselle kuolemansa jälkeen. Itse asiassa, monet historian tutkijat hyväksyvät tämän väitteen tosiasiana. Heille ei kyse ole tosiasiassa olevan ylösnousseen Jeesuksen ilmestymistä, vaan pikemmin niin, että ihmiset kokivat Jeesuksen ilmestyneen kannattajilleen kuolemansa jälkeen. Tämä olettamus vaikuttaa hyvin loogiselta, sillä muuten kävisi hyvin vaikeaksi selittää itse kaikkein konkreettisin fakta: kristinuskon synty.

Perustellut, rationaaliset uskomukset. Tähän luokkaan kuuluvat myös kertomukset ylösnousemuksesta. Vaikka on olemassa perusteltu epäily tapahtumaa kohtaan, koska kyseessä on ainutlaatuinen tapahtuma, evidenssi silti on kokemukseen perustuvaa rationaalista evidenssiä.

 

[Morgoth]

Tai kun mietimme paratiisia, niin tätä kertomusta hiukan värittää sekin ajatus, että teologien mukaan Eeva oli kaunein nainen koskaan ja kaiken lisäksi käyskenteli paratiisissa nudena.

Ensimmäistä kertaa teologian tutkimus alkoi kiihot.. nnostamaan jopa minua. Löytyykö tutkimus jostakin teologien tor-verkon pornhubista? Raamatun kunniaksi todettakoon, että erityisesti ilmestyskirja on inspiroinut varsinkin hevimusiikkia ja elokuvia. Muista tarinoista voisi saada luettavampia mikäli nykyajan kirjailijat saivat kirjoittaa ne kokonaan uusiksi säilyttäen pääideat.

 

[Valapatto]

Eräs uskossa oleva totesi minulle viime viikolla, että hänen mielestä ilman jumalaan uskomista ei olisi järkeä elämässä edes yrittää mitään. Minulle tämä logiikka ei millään tasolla auennut, eikä tämä kyseinen ihminen osannut asiaa avata, tuohtui vain siitä kun minä en usko jumalaan ja en todellakaan koe elämääni merkityksettömänä. Osaako joku muu avata tuollaista näkemystä?

 

[jussi_j]

jokaiselle tapahtumalle on olemassa finiittinen todennäköisyys. Mutta jos tämä todennäköisyys liikkuu vaikkapa 1/10 pot 70 luokassa, silloin tämä tapahtuma on käytännössä mahdoton. Jos lyöt vetoa, älä tuhlaa aikaasi tuollaisiin "mahdollisuuksiin."

Kyseessä on todennäköisyysharha ja olet väärässä. Tuossa joku sekoitti aiemmin korttipakkaa, mutta minä pistän paremmaksi ja sekoitin kaksi järjestykseen, minkä todennäköisyys on 1.029e+166

 

[IceWalker]

Kyseessä on todennäköisyysharha ja olet väärässä. Tuossa joku sekoitti aiemmin korttipakkaa, mutta minä pistän paremmaksi ja sekoitin kaksi järjestykseen, minkä todennäköisyys on 1.029e+166

Tässä nyt kuitenkin haetaan tilannetta, jossa korttipakka olisi kaksi kertaa täysin samassa järjestyksessä. Eli korttipakassa on jokin tietty järjestys, sinulle laitetaan side silmille ja varmistetaan, etteivät kortit ole merkitty. Et ole mentalisti. Sen jälkeen sinua pyydetään sekoittamaan kortit täsmälleen samaan järjestykseen. Tämän järjestyksen aikaansaaminen on siis se mahdottomuus eli äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma eli 8.1x10 potenssiin 67. Ihmisen toiminnassa tämä merkitsee, että jos olisit aloittanut korttien sekoittamisen 14 miljardia vuotta sitten ja sekoittaisit pakat kerran sekunnissa, et olisi vieläkään ehtinyt sekoittaa pakan kuin 10 potenssiin 18 kertaa.

Vertaus lottoarvontaan voi auttaa. Suomessa loton päävoiton saamisen todennäköisyys on noin yhden suhde 19 miljoonaan. Saat voiton, jos täytät 19 miljoonaa eri riviä ja palautat ne arvontaan. Biologinen lottoarvonta menee samaan tyyliin, paitsi että todennäköisyydet ovat paljon alhaisempia. Luonnon täytyy nostaa täsmälleen oikea yhdistelmä hyvin suuresta määrästä erilaisia mahdollisia yhdistelmiä. Aikaa ei ole rajattomasti käytössä, koska joka tapauksessa olosuhteet luonnossa muuttuvat kaiken aikaa.

 

[teppana]

Kuinka suuri avaruus on? Montako riviä lottoa elämän syntyyn on maailmankaikkeus pelannut? Äärettömän määrän?

 

[mjr]

Ainakin itse uskon että henkilö nimeltä Jeesus on ollut olemassa

Valtaosa tutkijoista jakaa tämän käsityksen - toki lähdemateriaali on hyvin niukkaa, mutta ajatus siitä, että Jeesus olisi pelkkä myytti ei ole saanut merkittävää kannatusta. Ja noin maallikkojärjellä tämän aika hyvin käsittää. Aika loogista ajatella, että on ollut joku karismaattinen saarnaajahahmo, jonka pohjalle sitten on lopulta syntynyt uskonto ja laajalti ei-empiirinen tarusto.

 

[Vintsukka]

Vertaus lottoarvontaan voi auttaa. Suomessa loton päävoiton saamisen todennäköisyys on noin yhden suhde 19 miljoonaan. Saat voiton, jos täytät 19 miljoonaa eri riviä ja palautat ne arvontaan. Biologinen lottoarvonta menee samaan tyyliin, paitsi että todennäköisyydet ovat paljon alhaisempia. Luonnon täytyy nostaa täsmälleen oikea yhdistelmä hyvin suuresta määrästä erilaisia mahdollisia yhdistelmiä. Aikaa ei ole rajattomasti käytössä, koska joka tapauksessa olosuhteet luonnossa muuttuvat kaiken aikaa.

Onko olemassa vain yksi voittava lottorivi, eli yksi tapa jolla elämää voi syntyä? Montako lottoriviä luonto on täyttänyt ja monellako planeetalla vuosimiljardien aikana?

 

[jussi_j]

Tässä nyt kuitenkin haetaan tilannetta, jossa korttipakka olisi kaksi kertaa täysin samassa järjestyksessä. Eli korttipakassa on jokin tietty järjestys, sinulle laitetaan side silmille ja varmistetaan, etteivät kortit ole merkitty. Et ole mentalisti. Sen jälkeen sinua pyydetään sekoittamaan kortit täsmälleen samaan järjestykseen. Tämän järjestyksen aikaansaaminen on siis se mahdottomuus eli äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma eli 8.1x10 potenssiin 67. Ihmisen toiminnassa tämä merkitsee, että jos olisit aloittanut korttien sekoittamisen 14 miljardia vuotta sitten ja sekoittaisit pakat kerran sekunnissa, et olisi vieläkään ehtinyt sekoittaa pakan kuin 10 potenssiin 18 kertaa.
...

Tässähän hapuilet siis lopulta vesilätäkköargumentin perään. Koska maailma on täydellinen meille, .... Samaa sanoo vesilätäkkö. Tämä kuoppa on kuin tehty minua varten. No, evoluutio toimii niin.

 

[Sp#16]

Onkohan oikea ketju. Taas aika vuodesta, kun allahia palvotaan. Kuinka usein tuolla pitää käydä polvistumassa päivässä? Duunissa rampataan vähän väliä. Äsken toveri lähti taas "omalle tauolle" koska uskonvapaus? Siihen päälle kaksi normi taukoa. Vittu mitä touhua mä sanon. Sitten työteho on vajaista, kun ollaan näkäisiä. Olemme kaikki polvillamme Jumalan edessä!

 

[Dynamo]

Eräs uskossa oleva totesi minulle viime viikolla, että hänen mielestä ilman jumalaan uskomista ei olisi järkeä elämässä edes yrittää mitään. Minulle tämä logiikka ei millään tasolla auennut, eikä tämä kyseinen ihminen osannut asiaa avata, tuohtui vain siitä kun minä en usko jumalaan ja en todellakaan koe elämääni merkityksettömänä. Osaako joku muu avata tuollaista näkemystä?

Kai siinä on se kysymys elämän merkityksellisyydestä. Kuka sen antaa? Jos ei ole jumalaa, niin ihminen antaa itse elämälleen merkityksen (Jestas, mikä vastuu!). Sitten taas, jos joku uskoo jumalaan, niin se merkityksellisyys haetaan sitten sitä kautta. Kaikkivaltias jumala loi itsenäisesti ajattelevan otuksen, jonka elämän merkityksellisyys on siinä, että palvelee tätä jumalaa? Sen lisäksi kuoleman jälkeiseen elämään eivät pääse vanhurskaat (synnittömät), vaan ne, jotka uskovat siihen jumalaan (luterilainen näkemys). Lisäksi tämä kaikkivaltias oli niin sadistinen mulkku, että antoi ihmisille tuskaa loputtomasti: lapsille syöpiä, nälänhätää jne. Mutta siis ne, jotka uskovat, että tämä kaikkivaltias sadistinen mulkku on rakkaus, pääsevät hänen luokseen kuoltuaan tjsp. En ihmettele, että tätä näkemystä on vaikea avata. (Muokattu, kun viimeisen lauseen kirjoitusvirhe (ettei - että) muutti lauseen päinvastaiseksi kuin olin tarkoittanut).

 

[Leon]

Jossain tapahtumahorisontin takana voi olla vaikka kuinka paljon elämää, älyllistä tai älytöntä. Veikkaan, että tämä pallo kuuluu tuohon jälkimmäiseen. Miksi pitää kuvitella, että tämä meidän paskaläjämme on ainutkertainen tapaus maailmankaikkeudessa, tähän asti, nyt ja ikuisesti?

 

[Yläpesä]

Ensimmäistä kertaa teologian tutkimus alkoi kiihot.. nnostamaan jopa minua. Löytyykö tutkimus jostakin teologien tor-verkon pornhubista? Raamatun kunniaksi todettakoon, että erityisesti ilmestyskirja on inspiroinut varsinkin hevimusiikkia ja elokuvia. Muista tarinoista voisi saada luettavampia mikäli nykyajan kirjailijat saivat kirjoittaa ne kokonaan uusiksi säilyttäen pääideat.

Kun kuvittelet vielä Naku-Eevan jatkamassa sukuaan omien poikiensa kanssa, nostaako se innostuksen astetta vai laskee?

 

[IceWalker]

Onko olemassa vain yksi voittava lottorivi, eli yksi tapa jolla elämää voi syntyä? Montako lottoriviä luonto on täyttänyt ja monellako planeetalla vuosimiljardien aikana?

Todennäköisyyden laskeminen on helpompaa kuin todennäköisyyden ymmärtäminen. Jälkimmäisestä esimerkkinä kuulu Monty Hall-probleemi: Monty Hallin ongelma – Wikipedia

Todennäköisyys vaatii tietynlaista intuitiota tapahtumista. Tähän kaksi esimerkkiä arvonnoista. Ensimmäisessä arvonnassa korissa on 100 numeroitua palloa, joista yksi numero valitaan. Todennäköisyys saada ensimmäisellä kerralla ko. pallo on siis 1/100. Arvonnan jälkeen saatu pallo palautetaan muiden pallojen joukkoon. Todennäköisyys saada sama pallo on siis aina 1/100, vaikka sadan arvonnan jälkeen.

Toisesssa arvonnassa muuten samoin, paitsi että saatu pallo otetaan pois arvonnasta. Todennäköisyys saada seuraavalla kerralla oikein on siis 1/99 ja niin edelleen. Viimeisessä arvonnassa todennäköisyys saada oikea on 1/1, jos oikeaa ei ole aiemmin saatu.

Ensimmäistä arvontaa voitaisiin sanoa riippumattomaksi, koska todennäköisyys saada tietty pallo on aina sama. Toista taas riippuvaksi tai kasautuvaksi, koska jokaisen arvonnan jälkeen todennäköisyys saada oikea pallo kasvaa,

Luontoon sijoitettuna evoluutiota voitaisiin kuvata kasautuvana prosessina, vaikka tietenkin prosessissa on monia solmukohtia. Mutta teorian mukaan tietty ominaisuus luonnonvalinnan kautta voi kehittyä hyödylliseksi ja paremmaksi aikaa myöten. Esimerkkinä vaikkapa silmän kehitys hyvin heikosti valoa aistivasta pisteestä muuttohaukan silmäksi. Todennäköisyys saada hyviä ominaisuuksia kasvaa aikaa myöten, jopa niin, että tietyn elimen kehityksen loppupiste onkin hyvin todennäköinen.

Mutta riippumaton valinta on luonteeltaan täysin erilainen. Siinä eivät todennäköisyydet kasva valintojen myötä. On samantekevää, onko universumissa ollut käynnissä vaikkapa 10 potenssiin 20 valintaa, joka voisi periaatteessa tuottaa elämää. Olosuhteet planeetoilla tietenkin vaihtelevat joissakin rajoissa, mutta voidaan hyvin olettaa, että moinen koe olisi käynnissä monella planeetalla. The Number Of Earth-Like Planets In The Universe Is Staggering - Here's The Math

Jokaisella planeetalla tilanne on kuitenkin samanlainen. Jokaisella planeetalla on kaamean alhainen todennäköisyys elämän syntymiseen. Kaikkein optimistisemmatkin arviot lähtevät luvusta 10 potenssiin 40, mutta kuten aiemmin totesin, todennäköisyyksiä elämän syntyyn on vaikeaa arvioida, koska prosessi ei ole edes keinotekoisesti toistettavissa laboratorioissa. Voin hyvin antaa optimistisen todennäköisyyden elämän syntyyn, mutta itse syntyyn tällä ei ole mitään vaikutusta.

Todennäköisyys on vain matemaattinen työkalu, ei luonnonlaki, ei mikään mystinen voima tai periaate. Se ei levitä hyvää sanomaa ympäri universumin, vaan se on kiinnostunut vain yhdestä paikasta, juuri siitä, missä valinta suoritetaan. Toisin sanoen, jokaista planeettaa koskee sama alhainen todennäköisyys. Yksikään planeetta ei hyödy toisen planeetan epäonnistuneesta kokeesta. Luonto ei voi sanoa, että koska X:llä koitettiin tuota, kokeillaanpas Y:llä toista yhdistelmää.

Pienessä mittakaavassa asiat ovat samoin: mikään ei takaa, että kun olen kiivaasti yrittänyt saada 1/100 todennäköisyydellä palloa arvonnassa ja arvontoja on ollut tuhat, seuraavan pallon on pakko olla oikea. Ei ole. Pelureilla on samanlaisia ongelmia silloin, kun vaikkapa noppa on pitkään oikutellut: silloin tuntuu, että seuraavaan kertaan panostaminen tuottaa varmasti tulosta. Ei tuota. Kutosen saaminen yhdellä nopalla on edelleen todennäköisyydeltään se 1/ 6 ja kahdella 1/36, vaikka peluri olisikin jo yrittänyt kutosta 10 kertaa tai enemmän.

Todennäköisyysjakaumaa eli kellokäyrää voi tässä pyytää avuksi, tietyt ilmiöt tapahtuvat näin ja siitä seuraa, että keskivaiheessa on ruuhkaa, mutta myös oikealla ja vasemmalla on yksittäistapauksia, hyvinkin harvinaisia. Mutta miten sovelletaan jakaumaa silloin, kun planeettoja on vain se 10 potenssiin 20, mutta mahdollisuudet ovat kuitenkin vain 1/10 potenssiin 40. Toisin sanoen, on paljon todennäköisempää, että planeettoja on liian vähän suhteessa yrityksien määrään (kellokäyrällä tulkiten). Ja kuten tiedämme, yksi epäonnistunut yritys ei implikoi, että seuraava yritys onnistuu.

Kellokäyrä ei ole luonnonlaki, vaan ainoastaan kuvaus tarpeeksi suurista tapahtumamääristä. Yleensä luonnonilmiöt menevät varsin siististi käyrään tai ainakin saadaan siihen jotenkin sovitettua. Sään lämpötilat, eläinparvet tai alkeishiukkaset, nämä käyttäytyvät säännönmukaisesti, vaikka yksittäiset partikkelit saattavat hiukan poiketa ruodusta. Mutta miten on elämän synnyssä? Mitä syytä on olettaa, että koe, jolla on huimaavan pieni todennäköisyys tuottaisi tulosta millään planeetalla?

 

[Vanha Len]

Jos on olemassa kehittynyttä lajia, niin miksi ei meilllä ole kokemusta tästä? Olemmehan lähettäneet luotaimia jne jo pitkään avaruuteen. Okei, välimatkat ovat pitkiä, mutta eipä olla havaittu elämää muualla. Tämäkin ehkäpä oma uskon haara. Tiedekään ei ole kyennyt tätä todistamaan.