Uskotko Jumalaan?

[Van Cleef]

“Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.

Heaven watches this with complete indifference. And then 2000 years ago, thinks 'That's enough of that. It's time to intervene,' and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don't lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let's go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can't be believed by a thinking person."

- Christopher Hitchens

Hitchens on what theists MUST believe

 

[Breeze Harbour]

Sen haluan vielä tässä sanoa, että ainakin itselleni yksilön uskonnollista suuntautumista tai uskonnottomuutta paljon tärkeämpää on se, miten tämä ajattelee muista elävistä olennoista. Se kertoo lopulta ihmisen luonteesta paljon enemmän kuin se, uskooko tämä sitten Kristukseen, Jahveen, Allahiin, Buddhaan tai ei yhtään mihinkään jumalaan.

Ihmisellä on kautta sen pitkän elinhistorian aina ollut jumalia, enkä minä tai sinä ole kukaan sanomaan että sinun tulisi olla niistä tätä tai tuota mieltä. Yksilönvapaus on hieno asia, mutta se on myös etuoikeus, jollaista esi-isillämme ei aikoinaan ollut. Mikään ei nykyisissä modernisoituneissa sivistysvaltioissa sido meitä uskomaan yliluonnolliseen. Niin ateismi kuin uskonnollisuus on jokaisen yksilön oma valinta ja mikäli me kaikki pystyisimme näkemään toisen ihmislajin irrallaan tämän uskonnollisesta tai poliittisesta suuntauksesta, niin monilta sodilta ja konflikteilta oltaisiin vältytty.

Joku kuitenkin ihmisluonnossa saa meidät pitämään erilaisuutta vieraksuttavana asiana, mutta lopulta se on ainoa asia tässä maailmassa, joka tekee meistä uniikkeja yksilöitä. Minä? Ei mua haittaa "kenen puolella" sinä tai ystäväsi ovat. Niin kauan kuin olet ihmisyyden puolella ja arvostat muiden sielujen elämiä yhtä paljon kuin omaasi, tulen varmasti kanssasi vallan hyvin toimeen. Jooh, eipä mulla oikeastaan enää muuta ollut tähän väliin.

 

[Amerikanihme]

“Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.

Luulin, että näille tosikristityille elämää on ollut olemassa vain 6000 vuotta. Ja on varmaan muitakin vaihtoehtoja kristityille uskoa (kaikenlaisia skenaarioita maailmankaikkeuden äkillisistä vaihteluista, ajan kulun muutoksista ja ties mistä). Joten miten Hitchins voi sanoa, että jos olet kristitty, sinun täytyy ajatella juuri tuolla tavalla kuin yllä hän mainitsee?

 

[Vintsukka]

Niin ateismi kuin uskonnollisuus on jokaisen yksilön oma valinta

Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.

 

[mikko600]

Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.

Ja lapsien uskonnollisuus on usein ”oma valinta”.

 

[Breeze Harbour]

Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.

No jos vaikka käytän 'valinnan' sijasta termiä 'päätelmä', niin ollaanko sujut?

 

[Amerikanihme]

Siis täällä voitaisiin jatkaa tuota @redpecka:n kierrätysketjussa samanaiheisessa ketjussa aloittamaa keskustelua.

a) loiko Jumala univerumin muuten vain ja se ei edes tiedä että me mikroskooppiset mestarit ollaan täällä vai

b) se loi nimenomaan tällaiset alkuehdot joista tulee väkisin jonkinlaista elämää?

Ortodoksikristillisen käsityksen mukaan Jumala loi kaiken rakkaudestaan. Hän rakasti niin paljon että Hän halusi jakaa tämän rakkauden ja loi täten elinympäristön ja luodun olennon, joka pystyisi nauttimaan ja jakamaan tätä rakkautta Jumalan kanssa.

 

[Satunnainen]

Ortodoksikristillisen käsityksen mukaan Jumala loi kaiken rakkaudestaan. Hän rakasti niin paljon että Hän halusi jakaa tämän rakkauden ja loi täten elinympäristön ja luodun olennon, joka pystyisi nauttimaan ja jakamaan tätä rakkautta Jumalan kanssa.

Harmittavasti äärimmäisen rakastava kristittyjen jumala ei nähnyt tarpeelliseksi estää vauvojen kuolemaa sairauksiin äärimmäisissä tuskissa, viattomien joutumista hirmuisten rikosten uhreiksi, jne. Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".

 

[El Gordo]

Harmittavasti äärimmäisen rakastava kristittyjen jumala ei nähnyt tarpeelliseksi estää vauvojen kuolemaa sairauksiin äärimmäisissä tuskissa, viattomien joutumista hirmuisten rikosten uhreiksi, jne. Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".

No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu. Sitä vain tapahtuu. Hyvä ja paha ovat vain kulttuurisia sopimuksia, ei niitä voi johtaa luonnonlaeista. Jos itse et voi katsella toisten kärsimystä yrittämättä tehdä asialle jotain, mutta joku toinen (esim. kristittyjen Jumala) voi, niin ei se tarkoita että olisit jotenkin "moraalisesti parempi". Olette vain erilaisia. Ehkä evoluutiossa joskus on kehittynyt tuollaisia empatiakykyjä kun luonnonvalinta on niitä suosinut. Ja sattumalta sinä olet perinyt ne, mutta joku toinen sitten ei. Samoin toisilla on siniset silmät ja toisilla ruskeat. Erilaisia ominaisuuksia, joiden paremmuus on ihan makuasia.

Näin siis ateistisessa viitekehyksessä moraalikisa sinun ja kristittyjen Jumalan välillä menisi tasuriksi 0-0.

Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin), joten siinä voisit väittää voittavasi Jumalan 1-0, koska viattomien kärsimys näyttää haittaavan Jumalaa vähemmän kuin sinua. Mutta se toisaalta edellyttäisi, että uskoisit Jumalaan ja absoluuttiseen moraaliin.

 

[Breeze Harbour]

Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".

No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.

 

[Vintsukka]

No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.

Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.

 

[Vintsukka]

Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin)

Mikä tekee jumalan määrittelemästä moraalista absoluuttista? Ja mistä tiedetään, mikä on jumalan mielestä moraalisesti hyvää?

 

[Ck]

Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.

Tottakai voi. Se on sitten eriasia kuka sen päättää ja millä kriteereillä. Itse olen omasta mielestäni parempi jääkiekon pelaaja kuin Sidney Crosby.

 

[Breeze Harbour]

Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.

Toki sinä voit verrata itseäsi vaikka James Bondiin, mutta en vain ymmärrä tämän lainaamani ateistin logiikkaa tulla kertomaan olevansa parempi kuin kristittyjen Jumala, mikäli hän ei sellaisen olemassaoloon edes usko. Minusta tuo on vain hieman omituista verrata itseään Jumalaan, mikäli ei usko mihinkään jumaluuksiin.

 

[kärpyttäjä]

No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu.

Vaikka ateistisuudessa ei itsessään oo mitään moraalista järjestelmää, se ei tarkoita, etteikö ateisteilla voisi olla moraalisia käsitysjärjestelemiä. Ja absoluuttinen/objektiivinen moraalisuus ei vaadi mitään muuta kuin sen, että määritellään, mitä on hyvä/paha. Kristinuskossa se määritellään Jumalan sanomisten kautta, joku ateisti voi taas määritellä sen esim. niin, että kärsimys on pahaa. Näiden lähtökohtien sisällä voi jotain asioita väittää objektiivisesti moraalisemmiksi kuin toisia, mutta lähtökohdat tulee aina olemaan ei-objektiivisia. Eikä Jumala sitä ongelmaa poista. Vaikka (kristinuskon) Jumala olisi oikeasti olemassa, niin olisi silti täysin subjektiivinen oletus pitää Häntä hyvän ilmentymänä.

Tämä on vähän sama asia kuin väittelisi siitä, voiko joku olla objektiivisesti pidempi kuin toinen. Voi olla, mutta vain tietyn 'pituuden' määritelmän sisällä.

 

[Van Cleef]

en vain ymmärrä tämän lainaamani ateistin logiikkaa tulla kertomaan olevansa parempi kuin kristittyjen Jumala, mikäli hän ei sellaisen olemassaoloon edes usko

Eiköhän se vertaus tapahdu siihen, mitä uskovat esittävät tämän jumalan olevan. Logiikka on hyvin yksinkertainen siis.

 

[Van Cleef]

Ateistisessa käsitysjärjestelmessä

Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.

Älä aiheuta tarpeetonta harmia muille. Ei se tämän monimutkaisempaa ole.
Esim. kolmen monoteistisen uskonnon jumalat eivät kykene edes tähän, jos lukee ko. uskontojen "pyhiä kirjoja".

 

[Valapatto]

Tuntuu, että monen ihmisen on vaikea hyväksyä kuolevaisuutensa. Sen, että kuoleman tullessa vain häviää mätänemään multiin. Tämän takia tarvitaan jumalia, jotta elämä jatkuu kuolemankin jälkeen. Ja uskonnot sitten kertovat, että miten se elämä pitää elää, että sitä saa kuolemansakin jälkeen vielä jossain muodossa jatkaa.

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.

 

[El Gordo]

Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.

No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.

En jaksa teeskennellä, että tässä jatkiksen keskustelussa olisi muusta kysymys, kuin tämänlaisen ateismin ja kristinuskon vastakkainasettelusta.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Alkuperäinen viesti johon vastasin, oli ns. kärsimyksen ongelma, joka tietysti on ihan vakioase kristinuskoa vastaan. Eli koska maailmassa on kärsimystä, ei voi olla hyvää ja kaikkivaltiasta Jumalaa. Siinä se vain oli puettu moraliteetin muotoon "olen moraalisempi kuin kristittyjen Jumala". Ja se nyt on mielestäni vähän ongelmallinen esitystapa em. syistä johtuen.

 

[Breeze Harbour]

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.

Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.

 

[Vintsukka]

No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.

Minä ainakin olen koko ajan valistanut, että yliluonnolliseen ei ole syytä uskoa ilman todisteita, en etteikö sitä voisi olla olemassa. Ja Dawkinsin kanssa olen eri mieltä monesta asiasta, en tunnusta herran mukaan nimettyä ismiä.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Miksi tuosta moraalista voi vapautua mutta jumalan moraalista ei? Mihin jumalan moraali velvoittaa? Jos jumala on olemassa, moraalittomasta käytöksestä saa rangaistuksen. Mutta niin yhteiskuntakin rankaisee jos rikot toista ihmistä vastaan, vaikkei jumalaa olisikaan.

Ja edelleen olisin halukas kuulemaan, mikä on jumalan moraalin mukaan hyvää ja mikä pahaa, ja miten sen saa selville.

 

[Valapatto]

Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.

Niin mietinkin sitä, että eikö se siellä alitajunnassa jyskytä jos kristinoppiin itse uskoo, jossa tuo asia yksiselitteisesti kerrotaan.

 

[Satunnainen]

Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin), joten siinä voisit väittää voittavasi Jumalan 1-0, koska viattomien kärsimys näyttää haittaavan Jumalaa vähemmän kuin sinua. Mutta se toisaalta edellyttäisi, että uskoisit Jumalaan ja absoluuttiseen moraaliin.

Olet varmaan käsittänyt väärin Jahven moraalisen näkemyksen. Nimittäin ei kai viattomien kärsimys nyt ole kummoinenkaan asia, kun ei edes murhakaan ole. Tuollaisethan voi kyllä antaa anteeksi. Tietääkseni vain yksi teko, tai oikeastaan sen puute, on niin paha, että sitä ei voi antaa anteeksi, ja seurauksena on äärimmäinen rangaistus. Jahven näkökulmasta minä olen paha, koska en usko, ja minun näkökulmastani taas Jahve on paha, koska on syyllistynyt murhiin, kidutukseen, yms.

 

[Satunnainen]

No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.

Kuten täällä on jo todettukin, totta kai itseään voi verrata fiktiiviseen hahmoon. Miksei voisi? Enkä siis ole mikään erityinen hyväntekijä vaan varsin tyypillinen ihminen. Ja silti siis oman näkemykseni mukaan ylivertainen Jahveen verrattuna. Minä en esimerkiksi ole murhannut tai kiduttanut ketään. Jahvestahan taas ei voi sanoa samaa.

 

[Salt]

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?