Uskotko Jumalaan?

  • 1 335 049
  • 14 406

redpecka

Jäsen
Itse en ole oikeastaan kovinkaan uskonnollinen siinä määrin mihin sillä yleensä viitataan. Toki jossain algeriassa veitsi kaulalla voi höpistä sitä sun tätä. Ja siellä pitääkin sanoa olevansa kristitty koska olet länsimaalainen - nehän tappaisi/käännyttäisi sut jos muuta väittäisit, eli tunisiaepygtilinjalla menee agnostikkokin oman turvallisuutensa vuoksi kristittynä. Sä et voi voittaa sitä väittelyä.

Ignostikoissa vituttaa se niitten ittensä muka yläpuolelle asettuminen vaikka nimenmukaisesti pitäisi olla piittaamatta, mutta mistä tiedät että lentokoneessa on ignostikko? - Hän kertoo sen. vmp

Mää meen agnostikkolinjalla toistaiseksi. Mutta jos olis pakko valita puoli niin menisin ennemmin syömään kanelikorppua rakastavaisten bussiin kuin nihilistien bussiin juomaan kiljua ja kuuntelemaan niitten saarnaa kun kaikki on perseestä.

Edit: Siis perseestä siinä mielessä että uskovaiset eivät tajua kuinka hukassa he ovat.
 

redpecka

Jäsen
Sä et voi voittaa sitä väittelyä.
Haluan tähän vielä mainita että eihän näissä "väittelyissä" voittajaa haetakaan. Itse hyväksyn, ettei meille länkkäreille uskonnollisuus ole monestikaan kova juttu, mutta jos sua tituleerataan kristityksi kaapujen keskellä.. ei ehkä ole oikea aika alkaa täsmentää että ai mää vai, mää oon eräänlainen ateisti. Helpommalla pääsee kun sanot olevasi se miksi ne sua luulee, yleensä joku katolilainen tai joku minkä ne tietää.

Tällaisena hukassa olevana pakanana silti mieleni valtaa lämmin tunne kun nään ja aistin heidän vahvan yhteenkuuluvaisuuden tunteen, olkoon moskeija tai synagoga tai seurakuntatalo.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En minä ainakaan ymmärrä, ja olen siksi hyvin kiitollinen siitä, että jotkut paljon paljon pidemmälle päässeet uskonsa kanssa ja lähempänä Jumalaan yhdeydessä olevat tulkitsevat sitä minulle. Samoin kuin joku Feynman tulkitsee kvanttimekaniikkaa minulle. Kiitollinen olen.

Mikä sitten saa sinut vakuuttuneeksi, että nämä "pyhät" ja viisaat ovat oikeassa käsityksessä? Feynmanin tiedettä voidaan käydä muiden toimesta testaamassa ja päätyä joko samoihin tai eri tuloksiin.

Eli sinun sanasi on "laki"? Saahan ne tuolla tavalla tulkita, mutta koko kirkko perustettiin sen takia, että sen sisällä opitaan nämä asiat (usko, mukaan lukien Raamatun tulkinta).

Ei toki. Niin kauan, kuin raamatun perustalle ei ole todistaa mitään jumalallista tai muuten erityistä syytä pitää sitä yhtään enempänä, kuin kirjana, on sitä hyvä käsitelläkin kirjana. Vai kuinka? Sitä saa uskoa kirjan jumalallisuuteen kuinka vahvasti vaan, muttet voi oikeutetusti muilta odottaa samanlaista kunnioitusta, ennen kuin osoitat sille perusteen. Näin ollen oletin siis, että kirja kirjana ja sisältö sisältönä. Ja edelleen, argumentit seisovat tai kaatuvat omilla meriiteillään, lähteestä riippumatta; pidätän oikeuden pitää orjuutta vääränä, vaikka ilmestyisikin jumalolento joka on eri mieltä. Saattaahan sillä olla niin hyvät argumentit, että on muutettava kantaani.
 
K

Kiekkokatsoja

Mietin että käännynköhän uskomaan jumalaan, vielä joskus?
Olisikohan se silloin, kun tietää kuolemansa lähestyvän..? Hakisi jotain turvaa, ennen lähtöä.
Nykyisin en usko jumalaan. Se ei mun mielestä poista ihmisestä, tai hänen käytöksestään mitään. Voisi toki antaa vahvistusta tasapainoisempaan oloon elämässä, jos uskoisi.
Miksi en usko jumalaan? Syitä lienee kaksi. En usko sellaisen olemassaoloon. Ja en halua että uskonto sanelisi miten mun tulee olla tai elää.
Yleisesti mulla on pelkästään myönteistä sanottavaa uskovista ihmisistä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Olisikohan se silloin, kun tietää kuolemansa lähestyvän..? Hakisi jotain turvaa, ennen lähtöä.

Minkäs jumalan meinaat valita? Ne ovat kirjojensa mukaan aika tarkkoja tästä. ;)

Miksi en usko jumalaan? Syitä lienee kaksi. En usko sellaisen olemassaoloon. Ja en halua että uskonto sanelisi miten mun tulee olla tai elää.

Et usko jumalaan, koska et usko jumalaan? Whaat?

Ja ei kai halu pysty vakuuttamaan ihmistä olemassaololauseista? Jos pystyy, sitten vain räätälöimään semmoinen uskontokokonaisuus, mikä ei rajoita liiaksi omia valintoja. Tämmöisiä rusinat pullasta -teistejä tuntuvat länsimaiset tapauskovaiset olevan muutenkin. Kristinusko on siitä hyvä valinta, ettei teoilla ole mitään merkitystä, kunhan hyväksyy Jeesuksen pelastavan loopholen ja pyytää syntejään anteeksi. Ask and ye shall receive. Siellä se Dahmer skoolaa viiniä taivaan ikuisessa autuudessa, koska höyrähti vankila-aikanaan Jeesukseen ja oli kovasti pahoillaan tekemistään tuhmuuksista ja homosteluista.
 
K

Kiekkokatsoja

@laalki .
Näkemys tuokin. Kuten omanikin.
Niin ei kai sitä voi olla jumalan uskossa, kun ei usko että sellaista on edes olemassa. Yksinkertaista. Tosin mun kirjoitus ei aina ole yksinkertaista tulkittavaa. Ei ollut lapsena internettiä, niin tuo kirjoitustaito jäi vajaaksi.
Sehän olisikin hyvä, jos kuolevalle tuotaisiin sängyn viereen lista eri jumalista, että vetaseppa yksi tosta itsellesi.
Oman uskontokunnan perustaminen on lähes poikkeuksetta osoittautunut vain oman edun tavoitteluksi. Ei kiitos sellaiselle ajatukselle.
 

redpecka

Jäsen
Paketoin omalta osaltani tämän aiheen.

Hyvät ateistit, Kyösti Pöystin sanoin ateismi ei ole tapa yhtään enempää kuin tupakoimattomuus. Joten jos joku sitä kyseenalaistaa ei teidän tarvitse nousta takajaloille puolustamaan sitä, sanotte vain ettette polta ja jatkatte matkaanne.

Uskonnot kyllä jäävät kuvasta pois sitten kun ovat jäädäkseen, sitten kun joku korvaavaa asia on tippunut tilalle josta saa sen tarvittavan tuvallisuuden ja yhteenkuuluvuuden tunteen. Moni sen on varmasti löytänyt, mutta älkää suotta kiusatko niitä jotka vielä hakevat. Länsimaalaisten hyvinvoijien pitää löytää oma juttunsa, mutta myös jokaisen pallolla-asujan pitäisi saada voida tuntea olonsa turvalliseksi. Hengellisyys tuskin ja toivottavasti mihinkään katoaa.

Rikollisuus ja väkivalta ei uskontojen poistumisen myötä loppuisi - sama määrä sitä on aina niin kauan kuin on ollakseen, ihan sama minkä nimissä tai millä verukkeella.

Peace, maan!
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Hyvät ateistit, Kyösti Pöystin sanoin ateismi ei ole tapa yhtään enempää kuin tupakoimattomuus. Joten jos joku sitä kyseenalaistaa ei teidän tarvitse nousta takajaloille puolustamaan sitä, sanotte vain ettette polta ja jatkatte matkaanne.

Totta. Röökaajilla ei vain ole agendana suosia omaa ryhmäänsä ja sortaa muita, koska reasons.

Uskonnot kyllä jäävät kuvasta pois sitten kun ovat jäädäkseen[...]

Ja syöpä paranee sitten kun on parantuakseen, viimeistään kuolema sen kellistää. Odotellaan. Tai sitten sen paranemista voi avittaa.

Rationaalinen keskustelu ja empiirinen tutkimus on tehokkaaksi todettu keino taikauskojen hälventämisessä, tokihan sitä silloin kannattaa käydä.

Rikollisuus ja väkivalta ei uskontojen poistumisen myötä loppuisi - sama määrä sitä on aina niin kauan kuin on ollakseen, ihan sama minkä nimissä tai millä verukkeella.

Paskapuhetta. Ei kukaan ole väittänytkään, että väkivalta loppuisi uskontojen hävitessä. On kuitenkin väkivallan ja sorron muotoja, jotka ovat kokonaan tai melkein kokonaan uskonnollisiia luonnoltaan. Itsemurhaterrorismi on miltei täysin uskontojen ruokkimaa, ei hirveästi kuumota kuolla jos ei olekaan neitsyitä paratiisissa tarjolla. Lasten sukuelinten silvonta on täysin uskonnollisen väkivallan ilmentymä. Vai meinaatko, että uskontojen hävitessä keksitään äkkiä uusi syy sohia puukolla munille? Myöskään väkivallan määrä ei ole vakio, vaan se todistetusti vähenee sitä mukaa, kun yhteiskunta vapautuu, maallistuu ja koulutustaso kasvaa.

Kuten jo aiemmin sanoin, ei ketään kiinnostaisi jos uskonnoissa olisi kyse tällaisesta hattara-kukkaketo-feelgood -hörhöilystä. Mutta kun ei ole, on mielestäni hyvä paljastaa sellaisten uskomusrakennelmien heikkouksia ja epäloogisuuksia, jotka vahingolliseen toimintaan johtavat.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Uskonnot kyllä jäävät kuvasta pois sitten kun ovat jäädäkseen, sitten kun joku korvaavaa asia on tippunut tilalle josta saa sen tarvittavan tuvallisuuden ja yhteenkuuluvuuden tunteen. Moni sen on varmasti löytänyt, mutta älkää suotta kiusatko niitä jotka vielä hakevat.
Ikinä en ole ketään kiusannut uskonsa takia, mutta jos tässä ketjussa joku esittää kestämättömiä perusteluja ja argumentteja, kyseenalaistan ne. Onko se kiusaamista?
 

redpecka

Jäsen
No vielä yksi. @laalki Väkivallan tietyllä määrällä per asukas maailmassa tarkoitan, että kukin kurmootettu lapsukainen hakee sen purkamiskeinonsa lähikulttuuristaan, toisille luonnollinen väylä purkaa viha on joku isisporukka, toiselle ehkä joku rikollisliivijengi, joku vetää snagarilla lättyyn ihan vaan kun vituttaa. Joku tappaa vaimonsa ja/tai itsensä, lapsetkin saattavat mennä pesuveren mukana.

Hukassa oleville, jotka eivät ole ihan heti tästä maailmasta loppumassa, saattaa olla hyvin houkutteleva vaihtoehto kostaa kaikki kokemansa vääryys ottamalla (pommi)liivit ylleen ja menemällä markkinoille. Tästä vinkkelistä en näe että se uskonto olisi syyllinen itsessään tässä, vaikka se saattaakin olla se lopullinen toimeenpaneva voima.

Ei mulla tästä enempää sanottavaa. Rauhaa.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No vielä yksi. @laalki Väkivallan tietyllä määrällä per asukas maailmassa tarkoitan, että kukin kurmootettu lapsukainen hakee sen purkamiskeinonsa lähikulttuuristaan, toisille luonnollinen väylä purkaa viha on joku isisporukka, toiselle ehkä joku rikollisliivijengi, joku vetää snagarilla lättyyn ihan vaan kun vituttaa. Joku tappaa vaimonsa ja/tai itsensä, lapsetkin saattavat mennä pesuveren mukana.

Taas mennään metsään niin että lähikunnissa asti rytisee. Ei ole tullut mieleen, että on muitakin tapoja käsitellä koettuja vääryyksiä, kuin kosto ja väkivalta? Ja että näihin tapoihin voidaan kasvatuksella ja psykologisella avulla vaikuttaa? Sen purkamiskeinon ei tarvitse olla väkivalta. Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat väkivallan määrällä per asukas, ja sanon vain ettei mikään saatavissa oleva tieto tue tuollaista absoluuttista väkivallan määrää, mitä kuvailet.

Hukassa oleville, jotka eivät ole ihan heti tästä maailmasta loppumassa, saattaa olla hyvin houkutteleva vaihtoehto kostaa kaikki kokemansa vääryys ottamalla (pommi)liivit ylleen ja menemällä markkinoille. Tästä vinkkelistä en näe että se uskonto olisi syyllinen itsessään tässä, vaikka se saattaakin olla se lopullinen toimeenpaneva voima.

Eli ilman uskontoa itsemurhaisku olisi vain houkuttava vaihtoehto, mutta toimeenpaneva, vaa'an väkivaltaan keikauttava voima on uskonto. Silti uskonto ei ole tähän väkivaltaan syyllinen. Vau, nyt on logiikkaa.

Tarkoituksenani ei ole väittää, ettei muillakin ideologioilla voi väkivaltaa (mielessään) oikeuttaa. Uskonto on vain yksi helposti eriteltävä irrationaalinen väkivallan lähde. Yksi väkivallan pohja- tai laukaiseva syy pois on yhtä kuin vähemmän väkivaltaa. Väkivalta kun ei edelleenkään ole nollasummapeliä, tämä on tutkittu ja todistettu asia, eikä sen toisteleminen asiaa miksikään muuta.
 

redpecka

Jäsen
Voi limbo... No mennään.
Taas mennään metsään niin että lähikunnissa asti rytisee. Ei ole tullut mieleen, että on muitakin tapoja käsitellä koettuja vääryyksiä, kuin kosto ja väkivalta? Ja että näihin tapoihin voidaan kasvatuksella ja psykologisella avulla vaikuttaa? Sen purkamiskeinon ei tarvitse olla väkivalta. Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat väkivallan määrällä per asukas, ja sanon vain ettei mikään saatavissa oleva tieto tue tuollaista absoluuttista väkivallan määrää, mitä kuvailet.
Kaikille ei näytä olevan selvää, että on niitä muitakin tapoja päästä yli. Toisaalta ei kai maailmassa riittäisi laitospaikkoja ja henkilökuntaa kaikille kaltoinkohdelluille lapsille vaikka asia oivallettaisiinkin.

Pieni optimistimenninkäinen hatussani kuiskii, että pikku hiljaa asiat tulevat kehittymään ja sitä tuolla aiemmin sanomallani "uskonnot loppuu kun on loppuakseen" tarkoitan. Tämä ei poista etteikö aktiivisesti saisi puuttua epäkohtiin ja rikoksiin jos joku taho sellaista harjoittaa uskontoonsa vedoten.

Eli ilman uskontoa itsemurhaisku olisi vain houkuttava vaihtoehto, mutta toimeenpaneva, vaa'an väkivaltaan keikauttava voima on uskonto. Silti uskonto ei ole tähän väkivaltaan syyllinen. Vau, nyt on logiikkaa.

En oikein ymmärrä mitä nyt tässä yrität sanoa. Ei se mitään. Ei kai tarvitse olla joku froidi tajutakseen kuinka päähänpotkittu kellekään kelpaamaton lapsi tuntee kerrankin voimaantumista kun joku setä antaa viidakkoveitsen käteen ja sanoo että sä olet hyvä jätkä ja sä kuulut meihin. Tai ajattele sitä jannua joka pukee jengiliivin päällensä ekaa kertaa ja tuntee ensimmäisen kerran elämässään olevansa arvostettu.

Niin tai näin, ei nämä yhteiskunnalliset epäkohdat mielestäni oikein kuulu uskotko jumalaan -juttuihin. Islam on taantumuksellinen instituutio nyky vinkkelistä katsottuna, mutta aika nero on ollut sen alullepanija - tajunnut miten lampaita paimennetaan. Itse kaiholla muistelen aikoja mikkokuustosen kanssa Baghdadin yliopiston kahvilassa.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
"There’s something gay about a man getting on his knees and praying for Jesus to come." -tuntematon
 

Liitteet

  • genesisgod.png
    genesisgod.png
    326,6 KB · kertaa luettu: 331
  • blasphemymohammad.jpg
    blasphemymohammad.jpg
    34,9 KB · kertaa luettu: 331

redpecka

Jäsen
Ikinä en ole ketään kiusannut uskonsa takia, mutta jos tässä ketjussa joku esittää kestämättömiä perusteluja ja argumentteja, kyseenalaistan ne. Onko se kiusaamista?
Vähän on näköjään redpeckalla lähtenyt laukalle. Se se on kun harvemmin näihin osallistuu ja sitten kun osallistuu niin on pakko puskea se joku oma mielipide laput silmillä ilmoille. Ei näistä anteeksi pyydellä, mutta toivoisin voivani joskus vähän sivistyneemminkin osallistua näihin keskusteluihin. Tai sitten jättää ne niille jotka jaksaa.

Rauhaa ja rakkautta kaikille.
 

redpecka

Jäsen
Rationaalinen keskustelu ja empiirinen tutkimus on tehokkaaksi todettu keino taikauskojen hälventämisessä, tokihan sitä silloin kannattaa käydä.
Peace myös @laalki Katsotaan josko joskus jaksaisi vähän näitä jutella. Onhan tässä vielä kesää jäljellä.

Hyvä on keskustelupalsta meillä täällä kumminkin.

Jänislevennys: Vähän olen Jumalalle katkera: miksi se ei suo SaiPalle mitaleita? Eikö Jobin koetteleminen ollut jo tarpeeksi julmaa? Helppohan oululaisten on hymyillä..
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Mikä sitten saa sinut vakuuttuneeksi, että nämä "pyhät" ja viisaat ovat oikeassa käsityksessä? Feynmanin tiedettä voidaan käydä muiden toimesta testaamassa ja päätyä joko samoihin tai eri tuloksiin.
Pahoitteluni vastauksen viipymisestä.

No tavallaanhan voidaan noiden pyhien sanojakin testata sillä tavalla, että katsotaan, mitä muut pyhät ovat asiasta sanoneet. Jos toiset kaikki kirjoittavat asiasta ihan päinvastaisella tavalla, niin sitten pyhä on tuossa asiassa omillaan, eikä hänen opetustaan tai tulkintaansa asiasta hyväksytä kirkon viralliseksi kannaksi. Ei ole tieteellistä testaamista, mutta eräänlaista testaamista tämäkin.

Mikä saa minut vakuuttuneeksi, että pyhät ovat oikeassa? "Vakuuttunut" voi olla liian voimakas sana, mutta olen lukenut heidän elämästään, kuinka he pyhittivät sen kokonaan Jumalalle, mitä ihmeitä he tekivät, jne. Niistä välittyy voimakas Jumalan läheisyyden kuva. Tietenkin kaikki ovat voinneet olla teeskentelijöitä ja keksineet asiat omasta päästään, mutta kovasti ne aina väittävät, että esim. selvännäkijän lahjat heillä eivät olleet tietoa itseltään, vaan he vain sanoivat, mitä Jumala heidän suuhunsa sanoja laittoi. Tällä tavalla he tiesivät ihmisistä "kaiken" jo ennen kuin nämä vierailijat, joita pyhät eivät olleet koskaan nähneetkään, avasivat edes suutansa pyhän edessä.

Ei toki. Niin kauan, kuin raamatun perustalle ei ole todistaa mitään jumalallista tai muuten erityistä syytä pitää sitä yhtään enempänä, kuin kirjana, on sitä hyvä käsitelläkin kirjana. Vai kuinka? Sitä saa uskoa kirjan jumalallisuuteen kuinka vahvasti vaan, muttet voi oikeutetusti muilta odottaa samanlaista kunnioitusta, ennen kuin osoitat sille perusteen.
En odotakaan samanlaista kunnioitusta. Yritän vain selittää, miten asiat näissä kirjoissa ovat selitetty. Se on sitten kunkin oma asia, uskooko siihen selitykseen vai jättääkö uskomatta. Pahoitteluni, jos olen tuosta linjasta pois lipsunut välillä. Yritän vain keskustella ja selittää, miten itse olen näitä asioita ymmärtänyt, koska välillä näyttää, että keskustelun toinen osapuoli ei ole perillä näistä kristittyjen perinteisistä tulkinnoista. Kiitokset vaan kaikista vasta-argumenteista ja kyselyistä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No tavallaanhan voidaan noiden pyhien sanojakin testata sillä tavalla, että katsotaan, mitä muut pyhät ovat asiasta sanoneet. Jos toiset kaikki kirjoittavat asiasta ihan päinvastaisella tavalla, niin sitten pyhä on tuossa asiassa omillaan, eikä hänen opetustaan tai tulkintaansa asiasta hyväksytä kirkon viralliseksi kannaksi. Ei ole tieteellistä testaamista, mutta eräänlaista testaamista tämäkin.

Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.

Mikä saa minut vakuuttuneeksi, että pyhät ovat oikeassa? "Vakuuttunut" voi olla liian voimakas sana, mutta olen lukenut heidän elämästään, kuinka he pyhittivät sen kokonaan Jumalalle, mitä ihmeitä he tekivät, jne. Niistä välittyy voimakas Jumalan läheisyyden kuva. Tietenkin kaikki ovat voinneet olla teeskentelijöitä ja keksineet asiat omasta päästään, mutta kovasti ne aina väittävät, että esim. selvännäkijän lahjat heillä eivät olleet tietoa itseltään, vaan he vain sanoivat, mitä Jumala heidän suuhunsa sanoja laittoi. Tällä tavalla he tiesivät ihmisistä "kaiken" jo ennen kuin nämä vierailijat, joita pyhät eivät olleet koskaan nähneetkään, avasivat edes suutansa pyhän edessä.

Paljon on väitteitä, ei olleenkaan todisteita. Ihmetyttää ihmisten valmius niellä kyselemättä yliluonnollinen selitys vailla ainuttakaan todistettua esimerkkiä yliluonnollisesta. Jaksaa ihmetyttää, vaikka olen itsekin aikanaan moisiin uskonut.

Osa näistä olisi kuitenkin aika helppo näyttää toteen: tekisivät niitä ihmeitä testiolosuhteissa, vettä viiniksi tai vaikka se amputoidun raajan regeneraatio. Nolla todistettua ihmettä tähän mennessä. Selvänäkijät: jos tähän oikeasti joku pystyy, olisi se helpoin asia näyttää toteen. Seuraavan viikon lottorivi tai tarkka tulevaisuudeen ennustaminen muuten. Testiolosuhteissa asioiden oikea tietäminen, mihin ei taustatutkimuksella, cold tai hot readingillä tai muilla tunnetuilla psykologisilla tempuilla voi pystyä.

En odotakaan samanlaista kunnioitusta. Yritän vain selittää, miten asiat näissä kirjoissa ovat selitetty. Se on sitten kunkin oma asia, uskooko siihen selitykseen vai jättääkö uskomatta. Pahoitteluni, jos olen tuosta linjasta pois lipsunut välillä. Yritän vain keskustella ja selittää, miten itse olen näitä asioita ymmärtänyt, koska välillä näyttää, että keskustelun toinen osapuoli ei ole perillä näistä kristittyjen perinteisistä tulkinnoista.

Lähinnä kiinnostaa, miksi uskoa väitteitä selvänäkijöistä ensinkään, ei se että selityksenä tarjotaan Jumalaa. Kuten jo sanottua, kenenkään ei ole todettu tällaiseen pystyvän. James Randiltä saa miljoonan jos pystyy. "Kovasti ne väittävät" ei kyllä riitä, eikä sen pitäisi kenellekään riittää.

Kristittyjen perinteiset tulkinnat eivät oikeastaan minua kiinnosta, niitä kun tuntuu olevan suunnilleen sama määrä kuin kristittyjäkin, toisinaan enemmän, toisinaan vähemmän yhteneviä. Minua kiinnostaa lähinnä näiden uskomusrakennelmien logiikka ja psykologia. Se, miksi näitä asioita uskotaan. Ilmiö on kiinnostava siksi, että samassa reaalimaailmassa elävät ja jopa samoista kirjoista oppinsa ammentavat ihmiset selittävät maailmaa keskenään täysin ristiriitaisilla ja keskenään yhteensovittamattomilla tavoilla. Reaalimaailmassa taas väittämät joko ovat tosia tai eivät ja tämä totuusarvo voidaan selvittää soveltamalla niitä ulkomaailmaan.

Esim. "Tämä mies on selvänäkijä -> pystyykö hän todentamaan yliluonnolliset kykynsä? -> ei -> mies näyttäisi olevan, muttei ole syytä olettaa selvänäkijäksi tähänastisen tutkimuksen perusteella.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.
Näistä "pyhistä" on täällä ennenkin juteltu, ja olen siinä käsityksessä, että pyhäksi julistamista edesauttaa se, että on linjassa aiemmin eläneiden pyhien tekemien tulkintojen kanssa. Ei vaadi ihmettä että pyhät ovat harvinaisen samanmielisiä, jos pyhäksi julistetaan lähinnä ihmisiä jotka ovat samanmielisiä keskenään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.
Ei varmasti tieteellisin keinoin todisteta. Usko ei ole sama kuin tiede. Joh 4:48 : Jeesus sanoi hänelle: "Te ette usko, ellette näe tunnustekoja ja ihmeitä." Noita on vaadittu siis Jeesuksen ajoista lähtien. Silloin niitä tiettävästi tapahtui useampia, ja tiettävästi monia on tapahtunut sen jälkeenkin. Käsittääkseni näitä ihmeitä tapahtuu vain pyhien ihmisten läsnäollessa ja vain, jos niistä on hengellistä hyötyä. Ymmärrän, että tuo ei auta sinua eikä maailman lukuisia muita skeptikkoja. Mutta näin asian laita näyttäisi olevan. Jää uskon asiaksi. Jos siis elää elämäänsä pelkän rationaalisuuden lakien mukaan, ei moista voi kai koskaan käsittää. Mutta jos sydämensä avaa, niin ehkä se uskon kipinä voi päästä roihahtamaan.

Paljon on väitteitä, ei olleenkaan todisteita. Ihmetyttää ihmisten valmius niellä kyselemättä yliluonnollinen selitys vailla ainuttakaan todistettua esimerkkiä yliluonnollisesta. Jaksaa ihmetyttää, vaikka olen itsekin aikanaan moisiin uskonut.
No tuohon kai selitykseksi Joh 20:19 "Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Ei se usko aukea aivoilla päättelemällä sen olevan joku totuus, näin luulen.

Osa näistä olisi kuitenkin aika helppo näyttää toteen: tekisivät niitä ihmeitä testiolosuhteissa, vettä viiniksi tai vaikka se amputoidun raajan regeneraatio. Nolla todistettua ihmettä tähän mennessä. Selvänäkijät: jos tähän oikeasti joku pystyy, olisi se helpoin asia näyttää toteen. Seuraavan viikon lottorivi tai tarkka tulevaisuudeen ennustaminen muuten. Testiolosuhteissa asioiden oikea tietäminen, mihin ei taustatutkimuksella, cold tai hot readingillä tai muilla tunnetuilla psykologisilla tempuilla voi pystyä.
Kuten totesin yllä, niin ihmeitä ei käsittääkseni tapahdu, jollei niistä ole kokijalle jotain hengellistä hyötyä. Jotta ihmeen voisi kokea, pitäisi käsittääkseni olla hengellisesti valmistautunut sen uskomiseen ja tuo ei liene totta kaikkien maailman skeptikkojen kohdalla. Ymmärrän lähestymistapasi, mutta ikävä kyllä asia ei taida aueta järjellä päättelemällä. Toki voi tulla tulokseen, että kaikki uskovaiset ovat hulluja ja typeriä, mikä lienee looginen päätelmä. Johan Raamattukin tämän asian toteaa "Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta."

Lähinnä kiinnostaa, miksi uskoa väitteitä selvänäkijöistä ensinkään, ei se että selityksenä tarjotaan Jumalaa. Kuten jo sanottua, kenenkään ei ole todettu tällaiseen pystyvän.
Lukuisia kirjoja on kirjoitettu pyhien selvännäkijäominaisuuksista. Todistajina oli tiettävästi lukuisat ihmiset, joiden elämän nämä pyhät tiesivät kertomatta. Toki tuo ei tieteelliseksi todistukseksi kelpaa, mutta miksi kirjoittaa moista pyhien elämänkertoihin, jos siinä ei mitään perää ole? Kaikilla pyhillä ei moista lahjaa toki ole tai ole ollut.

Esim. "Tämä mies on selvänäkijä -> pystyykö hän todentamaan yliluonnolliset kykynsä? -> ei -> mies näyttäisi olevan, muttei ole syytä olettaa selvänäkijäksi tähänastisen tutkimuksen perusteella.
Kristillisen ymmärryksen mukaan mies itse ei tietenkään tiedä, mitä toisten ihmisten päässä liikkuu ja mitkä heidän kokemuksena ovat. Sen paljastaa heille Jumala. Joten jos heidät laitetaan johonkin tieteelliseen testiin, niin silloin he tuskin pystyvät mitään selvänäköjuttuja tekemään. Jollei sitten Jumala näe asiassa jotain hengellisesti hyödyllistä ja paljasta sitä pyhälle (uskoisin, että näin ei tapahdu). Ymmärrän todella, että usko on ärsyttävää, kun mistään ei oikein saa kiinni ulkopuolelta käsin. Mutta niinhän sanoinkin, että se usko tulee sieltä sydämestä, jos sen vain sieltä haluaa esiin penkoa. Mutta siihen tarvitaan aikamoinen elämänmuutos ja nöyrtyminen, mihin monet eivät näytä olevan valmiita. Enkä nyt arvostele ketään, totean vain, kuinka asia mielestäni on.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei vaadi ihmettä että pyhät ovat harvinaisen samanmielisiä, jos pyhäksi julistetaan lähinnä ihmisiä jotka ovat samanmielisiä keskenään.
Ei tuo samanmielisyys ole käsittääkseni se keskeinen kriteeri. Se on vain keskeinen kriteeri sille, että uskotaanko joku pyhän tulkinta tai opetus.

Ortodoksisen pyhyyden kriteerejä (linkki vie sivulle, jossa listataan ortodoksisen pyhyyden kriteerejä). Joitakin "highlightseja":

1. Pitää olla kastettu.

2. Pitää olla ortodoksinen mieleltään (mm. omaksua perinteinen ortodoksiopetus).

3. Hyveiden täyttämä elämä, jäljitellä edellisiä pyhiä elämäntavoiltaan.

4. Usein pyhien nähdään olevan kykeneviä (Jumalan kautta siis) joihinkin tunnustekoihin (mm. selvännäkeminen), mutta tämä ei ole välttämätön vaatimus.

5. Jollain tapaa valtavia palveluja ortodoksikirkon hyväksi. Tämäkään ei ole välttämätön kriteeri.

6. Turmeltumaton (ei-mätänevä) ruumis kuoleman jälkeen (ei ole taaskaan välttämätön, mutta useissa tapauksissa totta).

Lopullinen kriteeri on se, että ko. henkilön katsotaan tulleen jumalalliseksi ja kokenut Jumalan valtakunnan jo maan päällä. Päätös tulee kirkon tavallisten ihmisten omatunnon kautta, jonka katsotaan olevan Jumalan ohjaama.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Jos siis elää elämäänsä pelkän rationaalisuuden lakien mukaan, ei moista voi kai koskaan käsittää. Mutta jos sydämensä avaa, niin ehkä se uskon kipinä voi päästä roihahtamaan.

Juu, no näin olen itsekin ymmärtänyt, että jos näihin uskoa mielii, on rationaalinen ajattelu hylättävä. Sikäli kova hinta, että se on ainoa luotettava keino oikeaan tietoon. Mutta tosiaan, uskostahan tässä on kyse, eikä tiedosta. Enkä tiedä mitä muuta, kuin herkkäuskoisuutta tuo sydämen avaaminen voi tarkoittaa. Tuollainen asenne uskomuksiin kun päästää kaiken huuhaankin siivilästään läpi ja osaltaan selittää, miksi uskovat eivät pääse yksimielisyyteen jumalien luonteesta, absoluuttisesta moraalista tai mistään muustakaan.

No tuohon kai selitykseksi Joh 20:19 "Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Ei se usko aukea aivoilla päättelemällä sen olevan joku totuus, näin luulen.

Kun haetaan perusteita uskomuksille, on aika turha siteerata raamattua, kun sekin lukeutuu saman kysymyksen piiriin: miksi uskoa raamattua? Miksi uskoa, että se on Jumalan sanaa ja edelleen siihen perimmäiseen tämän ketjun kannalta: miksi uskoa jumaliin? I know, I know, aivot narikkaan ja sydän auki. Ongelma tässä on se, että tuo "sydämen avaaminen" tai "sydämellä ajattelu" ovat vain runollisia ilmaisuja skeptisyyden ja kriittisen ajattelun hylkäämiselle, toisin sanoin herkkäuskoisuudelle.

Lukuisia kirjoja on kirjoitettu pyhien selvännäkijäominaisuuksista. Todistajina oli tiettävästi lukuisat ihmiset, joiden elämän nämä pyhät tiesivät kertomatta. Toki tuo ei tieteelliseksi todistukseksi kelpaa, mutta miksi kirjoittaa moista pyhien elämänkertoihin, jos siinä ei mitään perää ole?

Juu, kuulopuheet eivät tosiaan todisteeksi kelpaa. Ei voi kuin ihmetellä edelleen, kuinka matalalla on rima tällaisten väitteiden uskomiselle. Jos vaihtoehtoina on universumin lakeja rikkova ihmeteko, valehtelu ja erehtyminen, ei suurta Sherlockin vikaa tarvitse omata tehdäkseen noilla pohjatiedoilla karkean todennäköisyyskalkyylin. Jos noista laittaa todennäköisimmäksi ensimmäisen sillä perusteella, että "miksi niitä muuten olisi kirjoitettu" niin ei... Ei todellakaan näin. Uskot varmaan sitten kaikkien muidenkin uskontojen ihmeteot ja pyhistä miehistä tehdyt väitteet enempiä pureksimatta, onhan niitä tekstit ja elämänkerrat täynnä ympäri maailmaa, anekdootteja ja henkilökohtaisia todistuksia toki myös.

Joten jos heidät laitetaan johonkin tieteelliseen testiin, niin silloin he tuskin pystyvät mitään selvänäköjuttuja tekemään.

Juu, eipä tämä yllätä kyllä.

Ymmärrän todella, että usko on ärsyttävää, kun mistään ei oikein saa kiinni ulkopuolelta käsin. Mutta niinhän sanoinkin, että se usko tulee sieltä sydämestä, jos sen vain sieltä haluaa esiin penkoa. Mutta siihen tarvitaan aikamoinen elämänmuutos ja nöyrtyminen, mihin monet eivät näytä olevan valmiita.

Ei tässä ärsyttävää ole kuin se, kuinka samoilla latteuksilla päädytään uskomaan tuhansia eri uskontoja. Uskonnon versio määräytyy lähinnä maantieteen ja vanhempien uskonnon mukaan. Se on täältä ulkopuolelta aika selkeästi nähtävissä. Oikeasti, kuinka syvällisestä totuudesta voi olla kyse, kun varmasti yli 90 % uskonnoista ja niiden sisältämistä moraaliohjeista uskotaan sen seurauksena, minne on sattunut syntymään?

Sydäntä penkomalla siltä löytyy vain lihasta, verta ja hurmetta. Tarkoitat tällä kiertoilmaisulla edelleenkin herkkäuskoisuutta (korjaa jos olen väärässä ja tarkenna, mitä se sitten meinaa), että hörppää tästä vaan äläkä vaivaa päätäsi kaikenlaisilla faktoilla ja kysymyksillä, It'll be fine!

Ongelma tässä uskontojen kannalta on, että tämä sydämen avaaminen voi johtaa minkä tahansa perusteettoman uskomuksen tai uskonnon hyväksymiseen. Valikoituakseen siihen "oikeaan" uskontoon tarvitaan ulkopuolista painetta: käännyttäjä, raamattu, koraani, indoktrinoiva ympäristö tai muuta vastaavaa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Juu, no näin olen itsekin ymmärtänyt, että jos näihin uskoa mielii, on rationaalinen ajattelu hylättävä.
Ei toki käsittääkseni järkeä tarvitse eikä saakaan hylätä, mutta siihen rinnalle ja usein edellekin tulisi sitten ottaa tämä "sydämen ääni".

Tuollainen asenne uskomuksiin kun päästää kaiken huuhaankin siivilästään läpi
Totta, käsittääkseni aitoa kristinuskoa tunnustavan pitäisi olla lapsen kaltainen. Luen juuri Isä Isidoren elämänkertaa, jossa kerrotaan, kuinka hän tuli usein petkutetuksi, koska hän halusi auttaa kaikkia. Tuollainen on mielestäni aito kristillinen asenne, rakastaa kaikkia, olivat nämä sitten rikollisia tai mukavia tuttavia tai mitä tahansa siltä väliltä. Joten jossain mielessä "huuhaa" meni läpi Isidorella, koska hän oli lapsen kaltainen ja uskoi ja halusi auttaa, sanoivat pahat ihmiset hänelle mitä tahansa.

I know, I know, aivot narikkaan ja sydän auki. Ongelma tässä on se, että tuo "sydämen avaaminen" tai "sydämellä ajattelu" ovat vain runollisia ilmaisuja skeptisyyden ja kriittisen ajattelun hylkäämiselle, toisin sanoin herkkäuskoisuudelle.
Ei se herkkäuskoisuutta käsittääkseni tarkoita. "Sydän" on ihmisen hengellisen toiminnan keskus. Siihen liittyy sellaisia käsitteitä kuin omatunto, oikean ja väärän käsitys, tunteet, intohimot, jne. Meidän olemuksemme ydin. Jollain sivulla todettiin että "The heart is the battlefield where the forces of evil confront the grace given to us at baptism." Ei ehkä paljon auta sinua tuollainen määritelmä. Syvimmät tunteet ja tuntemukset, sitä on sydän. Ja lopultakin, ortodokseille sydämen syvin olemus on myös mysteeri, Jumalan valtakunnan asuinpaikka. Sori, varmaan täyttä mumbo-jumboa sinulle.


Ei todellakaan näin. Uskot varmaan sitten kaikkien muidenkin uskontojen ihmeteot ja pyhistä miehistä tehdyt väitteet enempiä pureksimatta, onhan niitä tekstit ja elämänkerrat täynnä ympäri maailmaa, anekdootteja ja henkilökohtaisia todistuksia toki myös.
En ole varmaan tutustunut noihin kaikkiin ihmetekoihin sen syvemmälti, että osaisin suoralta kädeltä sanoa, uskonko niihin vai ei.

Ei tässä ärsyttävää ole kuin se, kuinka samoilla latteuksilla päädytään uskomaan tuhansia eri uskontoja. Uskonnon versio määräytyy lähinnä maantieteen ja vanhempien uskonnon mukaan. Se on täältä ulkopuolelta aika selkeästi nähtävissä. Oikeasti, kuinka syvällisestä totuudesta voi olla kyse, kun varmasti yli 90 % uskonnoista ja niiden sisältämistä moraaliohjeista uskotaan sen seurauksena, minne on sattunut syntymään?
Totta, että varmaan määräytyy oma uskonto pitkälti sen mukaan, mitä nyt on tarjolla. Vaikea kai uskoa johonkin, mistä ei ole koskaan kuullutkaan. Kuten sanoin aikaisemmin, niin varmaan useimmissa vilpittömissä luonnonuskonnoissa on palasia totuudesta.

Ongelma tässä uskontojen kannalta on, että tämä sydämen avaaminen voi johtaa minkä tahansa perusteettoman uskomuksen tai uskonnon hyväksymiseen. Valikoituakseen siihen "oikeaan" uskontoon tarvitaan ulkopuolista painetta: käännyttäjä, raamattu, koraani, indoktrinoiva ympäristö tai muuta vastaavaa.
Totta. Ehkä juuri tuosta syystä esim. Raamatussa on lähetyskäsky sen saarnaamisesta kaikille maailman kansoille (mutta tämä ei käsittääkseni tarkoita sitä, että pitäisi pakkokäännyttää kaikki ihmiset kristityiksi. Vain sitä, että kaikilla olisi mahdollisuus ainakin kuulla kristinuskon sanoma). Sitten kun on sen kuullut, niin voi sydämellään pohtia, että mikä uskonto se parhaiten sopii (toki ensin olisi hyvä purra vähän syvemmältä jokaista uskontoa mikä vastaan tulee ja katsoa, mitä siellä kuoren alla on).
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Sydämen voi vaihtaa. Saako uuden sydämen mukana uudet tunteet ja moraalin?
Mietin ihan samaa. Eihän se sydän ole kuin pelkkä pumppu, LVI-tarvike. Ajattelu tapahtuu aivoissa, jos tapahtuu.
Mielestäni uskonnot ovat syntyneet ihmisen omasta kykenemättömmydestä kohdata loppu. Kun kuolet, kaikki loppuu. Kai se on joillekin helpompaa uskotella itselleen jotain kuoleman jälkeistä elämää / uudelleen syntymistä ym.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ei toki käsittääkseni järkeä tarvitse eikä saakaan hylätä, mutta siihen rinnalle ja usein edellekin tulisi sitten ottaa tämä "sydämen ääni".

[...]

Ei se herkkäuskoisuutta käsittääkseni tarkoita.

Totta, käsittääkseni aitoa kristinuskoa tunnustavan pitäisi olla lapsen kaltainen. Luen juuri Isä Isidoren elämänkertaa, jossa kerrotaan, kuinka hän tuli usein petkutetuksi, koska hän halusi auttaa kaikkia. Tuollainen on mielestäni aito kristillinen asenne, rakastaa kaikkia, olivat nämä sitten rikollisia tai mukavia tuttavia tai mitä tahansa siltä väliltä. Joten jossain mielessä "huuhaa" meni läpi Isidorella, koska hän oli lapsen kaltainen ja uskoi ja halusi auttaa, sanoivat pahat ihmiset hänelle mitä tahansa.
Etkö näe näissä jutuissasi mitään ristiriitaa? Jos aito kristillinen asenne johtaa siihen, että kaikki huuhaa menee läpi, se todellakin tarkoittaa hyväuskoisuutta ja järjen hylkäämistä.

Vaikka eipä sillä, uskovainen on toki harjaantunut selittämään räikeätkin ristiriidat parhain päin, kun muilla puskee järki vastaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös