Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 383 133
  • 14 403

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Olisikohan se silloin, kun tietää kuolemansa lähestyvän..? Hakisi jotain turvaa, ennen lähtöä.

Minkäs jumalan meinaat valita? Ne ovat kirjojensa mukaan aika tarkkoja tästä. ;)

Miksi en usko jumalaan? Syitä lienee kaksi. En usko sellaisen olemassaoloon. Ja en halua että uskonto sanelisi miten mun tulee olla tai elää.

Et usko jumalaan, koska et usko jumalaan? Whaat?

Ja ei kai halu pysty vakuuttamaan ihmistä olemassaololauseista? Jos pystyy, sitten vain räätälöimään semmoinen uskontokokonaisuus, mikä ei rajoita liiaksi omia valintoja. Tämmöisiä rusinat pullasta -teistejä tuntuvat länsimaiset tapauskovaiset olevan muutenkin. Kristinusko on siitä hyvä valinta, ettei teoilla ole mitään merkitystä, kunhan hyväksyy Jeesuksen pelastavan loopholen ja pyytää syntejään anteeksi. Ask and ye shall receive. Siellä se Dahmer skoolaa viiniä taivaan ikuisessa autuudessa, koska höyrähti vankila-aikanaan Jeesukseen ja oli kovasti pahoillaan tekemistään tuhmuuksista ja homosteluista.
 
K

Kiekkokatsoja

@laalki .
Näkemys tuokin. Kuten omanikin.
Niin ei kai sitä voi olla jumalan uskossa, kun ei usko että sellaista on edes olemassa. Yksinkertaista. Tosin mun kirjoitus ei aina ole yksinkertaista tulkittavaa. Ei ollut lapsena internettiä, niin tuo kirjoitustaito jäi vajaaksi.
Sehän olisikin hyvä, jos kuolevalle tuotaisiin sängyn viereen lista eri jumalista, että vetaseppa yksi tosta itsellesi.
Oman uskontokunnan perustaminen on lähes poikkeuksetta osoittautunut vain oman edun tavoitteluksi. Ei kiitos sellaiselle ajatukselle.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Hyvät ateistit, Kyösti Pöystin sanoin ateismi ei ole tapa yhtään enempää kuin tupakoimattomuus. Joten jos joku sitä kyseenalaistaa ei teidän tarvitse nousta takajaloille puolustamaan sitä, sanotte vain ettette polta ja jatkatte matkaanne.

Totta. Röökaajilla ei vain ole agendana suosia omaa ryhmäänsä ja sortaa muita, koska reasons.

Uskonnot kyllä jäävät kuvasta pois sitten kun ovat jäädäkseen[...]

Ja syöpä paranee sitten kun on parantuakseen, viimeistään kuolema sen kellistää. Odotellaan. Tai sitten sen paranemista voi avittaa.

Rationaalinen keskustelu ja empiirinen tutkimus on tehokkaaksi todettu keino taikauskojen hälventämisessä, tokihan sitä silloin kannattaa käydä.

Rikollisuus ja väkivalta ei uskontojen poistumisen myötä loppuisi - sama määrä sitä on aina niin kauan kuin on ollakseen, ihan sama minkä nimissä tai millä verukkeella.

Paskapuhetta. Ei kukaan ole väittänytkään, että väkivalta loppuisi uskontojen hävitessä. On kuitenkin väkivallan ja sorron muotoja, jotka ovat kokonaan tai melkein kokonaan uskonnollisiia luonnoltaan. Itsemurhaterrorismi on miltei täysin uskontojen ruokkimaa, ei hirveästi kuumota kuolla jos ei olekaan neitsyitä paratiisissa tarjolla. Lasten sukuelinten silvonta on täysin uskonnollisen väkivallan ilmentymä. Vai meinaatko, että uskontojen hävitessä keksitään äkkiä uusi syy sohia puukolla munille? Myöskään väkivallan määrä ei ole vakio, vaan se todistetusti vähenee sitä mukaa, kun yhteiskunta vapautuu, maallistuu ja koulutustaso kasvaa.

Kuten jo aiemmin sanoin, ei ketään kiinnostaisi jos uskonnoissa olisi kyse tällaisesta hattara-kukkaketo-feelgood -hörhöilystä. Mutta kun ei ole, on mielestäni hyvä paljastaa sellaisten uskomusrakennelmien heikkouksia ja epäloogisuuksia, jotka vahingolliseen toimintaan johtavat.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Uskonnot kyllä jäävät kuvasta pois sitten kun ovat jäädäkseen, sitten kun joku korvaavaa asia on tippunut tilalle josta saa sen tarvittavan tuvallisuuden ja yhteenkuuluvuuden tunteen. Moni sen on varmasti löytänyt, mutta älkää suotta kiusatko niitä jotka vielä hakevat.
Ikinä en ole ketään kiusannut uskonsa takia, mutta jos tässä ketjussa joku esittää kestämättömiä perusteluja ja argumentteja, kyseenalaistan ne. Onko se kiusaamista?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No vielä yksi. @laalki Väkivallan tietyllä määrällä per asukas maailmassa tarkoitan, että kukin kurmootettu lapsukainen hakee sen purkamiskeinonsa lähikulttuuristaan, toisille luonnollinen väylä purkaa viha on joku isisporukka, toiselle ehkä joku rikollisliivijengi, joku vetää snagarilla lättyyn ihan vaan kun vituttaa. Joku tappaa vaimonsa ja/tai itsensä, lapsetkin saattavat mennä pesuveren mukana.

Taas mennään metsään niin että lähikunnissa asti rytisee. Ei ole tullut mieleen, että on muitakin tapoja käsitellä koettuja vääryyksiä, kuin kosto ja väkivalta? Ja että näihin tapoihin voidaan kasvatuksella ja psykologisella avulla vaikuttaa? Sen purkamiskeinon ei tarvitse olla väkivalta. Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat väkivallan määrällä per asukas, ja sanon vain ettei mikään saatavissa oleva tieto tue tuollaista absoluuttista väkivallan määrää, mitä kuvailet.

Hukassa oleville, jotka eivät ole ihan heti tästä maailmasta loppumassa, saattaa olla hyvin houkutteleva vaihtoehto kostaa kaikki kokemansa vääryys ottamalla (pommi)liivit ylleen ja menemällä markkinoille. Tästä vinkkelistä en näe että se uskonto olisi syyllinen itsessään tässä, vaikka se saattaakin olla se lopullinen toimeenpaneva voima.

Eli ilman uskontoa itsemurhaisku olisi vain houkuttava vaihtoehto, mutta toimeenpaneva, vaa'an väkivaltaan keikauttava voima on uskonto. Silti uskonto ei ole tähän väkivaltaan syyllinen. Vau, nyt on logiikkaa.

Tarkoituksenani ei ole väittää, ettei muillakin ideologioilla voi väkivaltaa (mielessään) oikeuttaa. Uskonto on vain yksi helposti eriteltävä irrationaalinen väkivallan lähde. Yksi väkivallan pohja- tai laukaiseva syy pois on yhtä kuin vähemmän väkivaltaa. Väkivalta kun ei edelleenkään ole nollasummapeliä, tämä on tutkittu ja todistettu asia, eikä sen toisteleminen asiaa miksikään muuta.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
"There’s something gay about a man getting on his knees and praying for Jesus to come." -tuntematon
 

Liitteet

  • genesisgod.png
    genesisgod.png
    326,6 KB · kertaa luettu: 349
  • blasphemymohammad.jpg
    blasphemymohammad.jpg
    34,9 KB · kertaa luettu: 345

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Mikä sitten saa sinut vakuuttuneeksi, että nämä "pyhät" ja viisaat ovat oikeassa käsityksessä? Feynmanin tiedettä voidaan käydä muiden toimesta testaamassa ja päätyä joko samoihin tai eri tuloksiin.
Pahoitteluni vastauksen viipymisestä.

No tavallaanhan voidaan noiden pyhien sanojakin testata sillä tavalla, että katsotaan, mitä muut pyhät ovat asiasta sanoneet. Jos toiset kaikki kirjoittavat asiasta ihan päinvastaisella tavalla, niin sitten pyhä on tuossa asiassa omillaan, eikä hänen opetustaan tai tulkintaansa asiasta hyväksytä kirkon viralliseksi kannaksi. Ei ole tieteellistä testaamista, mutta eräänlaista testaamista tämäkin.

Mikä saa minut vakuuttuneeksi, että pyhät ovat oikeassa? "Vakuuttunut" voi olla liian voimakas sana, mutta olen lukenut heidän elämästään, kuinka he pyhittivät sen kokonaan Jumalalle, mitä ihmeitä he tekivät, jne. Niistä välittyy voimakas Jumalan läheisyyden kuva. Tietenkin kaikki ovat voinneet olla teeskentelijöitä ja keksineet asiat omasta päästään, mutta kovasti ne aina väittävät, että esim. selvännäkijän lahjat heillä eivät olleet tietoa itseltään, vaan he vain sanoivat, mitä Jumala heidän suuhunsa sanoja laittoi. Tällä tavalla he tiesivät ihmisistä "kaiken" jo ennen kuin nämä vierailijat, joita pyhät eivät olleet koskaan nähneetkään, avasivat edes suutansa pyhän edessä.

Ei toki. Niin kauan, kuin raamatun perustalle ei ole todistaa mitään jumalallista tai muuten erityistä syytä pitää sitä yhtään enempänä, kuin kirjana, on sitä hyvä käsitelläkin kirjana. Vai kuinka? Sitä saa uskoa kirjan jumalallisuuteen kuinka vahvasti vaan, muttet voi oikeutetusti muilta odottaa samanlaista kunnioitusta, ennen kuin osoitat sille perusteen.
En odotakaan samanlaista kunnioitusta. Yritän vain selittää, miten asiat näissä kirjoissa ovat selitetty. Se on sitten kunkin oma asia, uskooko siihen selitykseen vai jättääkö uskomatta. Pahoitteluni, jos olen tuosta linjasta pois lipsunut välillä. Yritän vain keskustella ja selittää, miten itse olen näitä asioita ymmärtänyt, koska välillä näyttää, että keskustelun toinen osapuoli ei ole perillä näistä kristittyjen perinteisistä tulkinnoista. Kiitokset vaan kaikista vasta-argumenteista ja kyselyistä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No tavallaanhan voidaan noiden pyhien sanojakin testata sillä tavalla, että katsotaan, mitä muut pyhät ovat asiasta sanoneet. Jos toiset kaikki kirjoittavat asiasta ihan päinvastaisella tavalla, niin sitten pyhä on tuossa asiassa omillaan, eikä hänen opetustaan tai tulkintaansa asiasta hyväksytä kirkon viralliseksi kannaksi. Ei ole tieteellistä testaamista, mutta eräänlaista testaamista tämäkin.

Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.

Mikä saa minut vakuuttuneeksi, että pyhät ovat oikeassa? "Vakuuttunut" voi olla liian voimakas sana, mutta olen lukenut heidän elämästään, kuinka he pyhittivät sen kokonaan Jumalalle, mitä ihmeitä he tekivät, jne. Niistä välittyy voimakas Jumalan läheisyyden kuva. Tietenkin kaikki ovat voinneet olla teeskentelijöitä ja keksineet asiat omasta päästään, mutta kovasti ne aina väittävät, että esim. selvännäkijän lahjat heillä eivät olleet tietoa itseltään, vaan he vain sanoivat, mitä Jumala heidän suuhunsa sanoja laittoi. Tällä tavalla he tiesivät ihmisistä "kaiken" jo ennen kuin nämä vierailijat, joita pyhät eivät olleet koskaan nähneetkään, avasivat edes suutansa pyhän edessä.

Paljon on väitteitä, ei olleenkaan todisteita. Ihmetyttää ihmisten valmius niellä kyselemättä yliluonnollinen selitys vailla ainuttakaan todistettua esimerkkiä yliluonnollisesta. Jaksaa ihmetyttää, vaikka olen itsekin aikanaan moisiin uskonut.

Osa näistä olisi kuitenkin aika helppo näyttää toteen: tekisivät niitä ihmeitä testiolosuhteissa, vettä viiniksi tai vaikka se amputoidun raajan regeneraatio. Nolla todistettua ihmettä tähän mennessä. Selvänäkijät: jos tähän oikeasti joku pystyy, olisi se helpoin asia näyttää toteen. Seuraavan viikon lottorivi tai tarkka tulevaisuudeen ennustaminen muuten. Testiolosuhteissa asioiden oikea tietäminen, mihin ei taustatutkimuksella, cold tai hot readingillä tai muilla tunnetuilla psykologisilla tempuilla voi pystyä.

En odotakaan samanlaista kunnioitusta. Yritän vain selittää, miten asiat näissä kirjoissa ovat selitetty. Se on sitten kunkin oma asia, uskooko siihen selitykseen vai jättääkö uskomatta. Pahoitteluni, jos olen tuosta linjasta pois lipsunut välillä. Yritän vain keskustella ja selittää, miten itse olen näitä asioita ymmärtänyt, koska välillä näyttää, että keskustelun toinen osapuoli ei ole perillä näistä kristittyjen perinteisistä tulkinnoista.

Lähinnä kiinnostaa, miksi uskoa väitteitä selvänäkijöistä ensinkään, ei se että selityksenä tarjotaan Jumalaa. Kuten jo sanottua, kenenkään ei ole todettu tällaiseen pystyvän. James Randiltä saa miljoonan jos pystyy. "Kovasti ne väittävät" ei kyllä riitä, eikä sen pitäisi kenellekään riittää.

Kristittyjen perinteiset tulkinnat eivät oikeastaan minua kiinnosta, niitä kun tuntuu olevan suunnilleen sama määrä kuin kristittyjäkin, toisinaan enemmän, toisinaan vähemmän yhteneviä. Minua kiinnostaa lähinnä näiden uskomusrakennelmien logiikka ja psykologia. Se, miksi näitä asioita uskotaan. Ilmiö on kiinnostava siksi, että samassa reaalimaailmassa elävät ja jopa samoista kirjoista oppinsa ammentavat ihmiset selittävät maailmaa keskenään täysin ristiriitaisilla ja keskenään yhteensovittamattomilla tavoilla. Reaalimaailmassa taas väittämät joko ovat tosia tai eivät ja tämä totuusarvo voidaan selvittää soveltamalla niitä ulkomaailmaan.

Esim. "Tämä mies on selvänäkijä -> pystyykö hän todentamaan yliluonnolliset kykynsä? -> ei -> mies näyttäisi olevan, muttei ole syytä olettaa selvänäkijäksi tähänastisen tutkimuksen perusteella.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.
Näistä "pyhistä" on täällä ennenkin juteltu, ja olen siinä käsityksessä, että pyhäksi julistamista edesauttaa se, että on linjassa aiemmin eläneiden pyhien tekemien tulkintojen kanssa. Ei vaadi ihmettä että pyhät ovat harvinaisen samanmielisiä, jos pyhäksi julistetaan lähinnä ihmisiä jotka ovat samanmielisiä keskenään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kehäpäätelmä. Ei pyhien pyhyyttä voi todistella tai osoittaa sillä, että muut pyhäksi oletetut ovat samaa mieltä. Milläs näiden pyhyys todetaan? Sisäinen koherenssi ei tuo uskomusrakennelmaa yhtään enempää todellisuutta vastaavaksi.
Ei varmasti tieteellisin keinoin todisteta. Usko ei ole sama kuin tiede. Joh 4:48 : Jeesus sanoi hänelle: "Te ette usko, ellette näe tunnustekoja ja ihmeitä." Noita on vaadittu siis Jeesuksen ajoista lähtien. Silloin niitä tiettävästi tapahtui useampia, ja tiettävästi monia on tapahtunut sen jälkeenkin. Käsittääkseni näitä ihmeitä tapahtuu vain pyhien ihmisten läsnäollessa ja vain, jos niistä on hengellistä hyötyä. Ymmärrän, että tuo ei auta sinua eikä maailman lukuisia muita skeptikkoja. Mutta näin asian laita näyttäisi olevan. Jää uskon asiaksi. Jos siis elää elämäänsä pelkän rationaalisuuden lakien mukaan, ei moista voi kai koskaan käsittää. Mutta jos sydämensä avaa, niin ehkä se uskon kipinä voi päästä roihahtamaan.

Paljon on väitteitä, ei olleenkaan todisteita. Ihmetyttää ihmisten valmius niellä kyselemättä yliluonnollinen selitys vailla ainuttakaan todistettua esimerkkiä yliluonnollisesta. Jaksaa ihmetyttää, vaikka olen itsekin aikanaan moisiin uskonut.
No tuohon kai selitykseksi Joh 20:19 "Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Ei se usko aukea aivoilla päättelemällä sen olevan joku totuus, näin luulen.

Osa näistä olisi kuitenkin aika helppo näyttää toteen: tekisivät niitä ihmeitä testiolosuhteissa, vettä viiniksi tai vaikka se amputoidun raajan regeneraatio. Nolla todistettua ihmettä tähän mennessä. Selvänäkijät: jos tähän oikeasti joku pystyy, olisi se helpoin asia näyttää toteen. Seuraavan viikon lottorivi tai tarkka tulevaisuudeen ennustaminen muuten. Testiolosuhteissa asioiden oikea tietäminen, mihin ei taustatutkimuksella, cold tai hot readingillä tai muilla tunnetuilla psykologisilla tempuilla voi pystyä.
Kuten totesin yllä, niin ihmeitä ei käsittääkseni tapahdu, jollei niistä ole kokijalle jotain hengellistä hyötyä. Jotta ihmeen voisi kokea, pitäisi käsittääkseni olla hengellisesti valmistautunut sen uskomiseen ja tuo ei liene totta kaikkien maailman skeptikkojen kohdalla. Ymmärrän lähestymistapasi, mutta ikävä kyllä asia ei taida aueta järjellä päättelemällä. Toki voi tulla tulokseen, että kaikki uskovaiset ovat hulluja ja typeriä, mikä lienee looginen päätelmä. Johan Raamattukin tämän asian toteaa "Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta."

Lähinnä kiinnostaa, miksi uskoa väitteitä selvänäkijöistä ensinkään, ei se että selityksenä tarjotaan Jumalaa. Kuten jo sanottua, kenenkään ei ole todettu tällaiseen pystyvän.
Lukuisia kirjoja on kirjoitettu pyhien selvännäkijäominaisuuksista. Todistajina oli tiettävästi lukuisat ihmiset, joiden elämän nämä pyhät tiesivät kertomatta. Toki tuo ei tieteelliseksi todistukseksi kelpaa, mutta miksi kirjoittaa moista pyhien elämänkertoihin, jos siinä ei mitään perää ole? Kaikilla pyhillä ei moista lahjaa toki ole tai ole ollut.

Esim. "Tämä mies on selvänäkijä -> pystyykö hän todentamaan yliluonnolliset kykynsä? -> ei -> mies näyttäisi olevan, muttei ole syytä olettaa selvänäkijäksi tähänastisen tutkimuksen perusteella.
Kristillisen ymmärryksen mukaan mies itse ei tietenkään tiedä, mitä toisten ihmisten päässä liikkuu ja mitkä heidän kokemuksena ovat. Sen paljastaa heille Jumala. Joten jos heidät laitetaan johonkin tieteelliseen testiin, niin silloin he tuskin pystyvät mitään selvänäköjuttuja tekemään. Jollei sitten Jumala näe asiassa jotain hengellisesti hyödyllistä ja paljasta sitä pyhälle (uskoisin, että näin ei tapahdu). Ymmärrän todella, että usko on ärsyttävää, kun mistään ei oikein saa kiinni ulkopuolelta käsin. Mutta niinhän sanoinkin, että se usko tulee sieltä sydämestä, jos sen vain sieltä haluaa esiin penkoa. Mutta siihen tarvitaan aikamoinen elämänmuutos ja nöyrtyminen, mihin monet eivät näytä olevan valmiita. Enkä nyt arvostele ketään, totean vain, kuinka asia mielestäni on.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei vaadi ihmettä että pyhät ovat harvinaisen samanmielisiä, jos pyhäksi julistetaan lähinnä ihmisiä jotka ovat samanmielisiä keskenään.
Ei tuo samanmielisyys ole käsittääkseni se keskeinen kriteeri. Se on vain keskeinen kriteeri sille, että uskotaanko joku pyhän tulkinta tai opetus.

Ortodoksisen pyhyyden kriteerejä (linkki vie sivulle, jossa listataan ortodoksisen pyhyyden kriteerejä). Joitakin "highlightseja":

1. Pitää olla kastettu.

2. Pitää olla ortodoksinen mieleltään (mm. omaksua perinteinen ortodoksiopetus).

3. Hyveiden täyttämä elämä, jäljitellä edellisiä pyhiä elämäntavoiltaan.

4. Usein pyhien nähdään olevan kykeneviä (Jumalan kautta siis) joihinkin tunnustekoihin (mm. selvännäkeminen), mutta tämä ei ole välttämätön vaatimus.

5. Jollain tapaa valtavia palveluja ortodoksikirkon hyväksi. Tämäkään ei ole välttämätön kriteeri.

6. Turmeltumaton (ei-mätänevä) ruumis kuoleman jälkeen (ei ole taaskaan välttämätön, mutta useissa tapauksissa totta).

Lopullinen kriteeri on se, että ko. henkilön katsotaan tulleen jumalalliseksi ja kokenut Jumalan valtakunnan jo maan päällä. Päätös tulee kirkon tavallisten ihmisten omatunnon kautta, jonka katsotaan olevan Jumalan ohjaama.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Jos siis elää elämäänsä pelkän rationaalisuuden lakien mukaan, ei moista voi kai koskaan käsittää. Mutta jos sydämensä avaa, niin ehkä se uskon kipinä voi päästä roihahtamaan.

Juu, no näin olen itsekin ymmärtänyt, että jos näihin uskoa mielii, on rationaalinen ajattelu hylättävä. Sikäli kova hinta, että se on ainoa luotettava keino oikeaan tietoon. Mutta tosiaan, uskostahan tässä on kyse, eikä tiedosta. Enkä tiedä mitä muuta, kuin herkkäuskoisuutta tuo sydämen avaaminen voi tarkoittaa. Tuollainen asenne uskomuksiin kun päästää kaiken huuhaankin siivilästään läpi ja osaltaan selittää, miksi uskovat eivät pääse yksimielisyyteen jumalien luonteesta, absoluuttisesta moraalista tai mistään muustakaan.

No tuohon kai selitykseksi Joh 20:19 "Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Ei se usko aukea aivoilla päättelemällä sen olevan joku totuus, näin luulen.

Kun haetaan perusteita uskomuksille, on aika turha siteerata raamattua, kun sekin lukeutuu saman kysymyksen piiriin: miksi uskoa raamattua? Miksi uskoa, että se on Jumalan sanaa ja edelleen siihen perimmäiseen tämän ketjun kannalta: miksi uskoa jumaliin? I know, I know, aivot narikkaan ja sydän auki. Ongelma tässä on se, että tuo "sydämen avaaminen" tai "sydämellä ajattelu" ovat vain runollisia ilmaisuja skeptisyyden ja kriittisen ajattelun hylkäämiselle, toisin sanoin herkkäuskoisuudelle.

Lukuisia kirjoja on kirjoitettu pyhien selvännäkijäominaisuuksista. Todistajina oli tiettävästi lukuisat ihmiset, joiden elämän nämä pyhät tiesivät kertomatta. Toki tuo ei tieteelliseksi todistukseksi kelpaa, mutta miksi kirjoittaa moista pyhien elämänkertoihin, jos siinä ei mitään perää ole?

Juu, kuulopuheet eivät tosiaan todisteeksi kelpaa. Ei voi kuin ihmetellä edelleen, kuinka matalalla on rima tällaisten väitteiden uskomiselle. Jos vaihtoehtoina on universumin lakeja rikkova ihmeteko, valehtelu ja erehtyminen, ei suurta Sherlockin vikaa tarvitse omata tehdäkseen noilla pohjatiedoilla karkean todennäköisyyskalkyylin. Jos noista laittaa todennäköisimmäksi ensimmäisen sillä perusteella, että "miksi niitä muuten olisi kirjoitettu" niin ei... Ei todellakaan näin. Uskot varmaan sitten kaikkien muidenkin uskontojen ihmeteot ja pyhistä miehistä tehdyt väitteet enempiä pureksimatta, onhan niitä tekstit ja elämänkerrat täynnä ympäri maailmaa, anekdootteja ja henkilökohtaisia todistuksia toki myös.

Joten jos heidät laitetaan johonkin tieteelliseen testiin, niin silloin he tuskin pystyvät mitään selvänäköjuttuja tekemään.

Juu, eipä tämä yllätä kyllä.

Ymmärrän todella, että usko on ärsyttävää, kun mistään ei oikein saa kiinni ulkopuolelta käsin. Mutta niinhän sanoinkin, että se usko tulee sieltä sydämestä, jos sen vain sieltä haluaa esiin penkoa. Mutta siihen tarvitaan aikamoinen elämänmuutos ja nöyrtyminen, mihin monet eivät näytä olevan valmiita.

Ei tässä ärsyttävää ole kuin se, kuinka samoilla latteuksilla päädytään uskomaan tuhansia eri uskontoja. Uskonnon versio määräytyy lähinnä maantieteen ja vanhempien uskonnon mukaan. Se on täältä ulkopuolelta aika selkeästi nähtävissä. Oikeasti, kuinka syvällisestä totuudesta voi olla kyse, kun varmasti yli 90 % uskonnoista ja niiden sisältämistä moraaliohjeista uskotaan sen seurauksena, minne on sattunut syntymään?

Sydäntä penkomalla siltä löytyy vain lihasta, verta ja hurmetta. Tarkoitat tällä kiertoilmaisulla edelleenkin herkkäuskoisuutta (korjaa jos olen väärässä ja tarkenna, mitä se sitten meinaa), että hörppää tästä vaan äläkä vaivaa päätäsi kaikenlaisilla faktoilla ja kysymyksillä, It'll be fine!

Ongelma tässä uskontojen kannalta on, että tämä sydämen avaaminen voi johtaa minkä tahansa perusteettoman uskomuksen tai uskonnon hyväksymiseen. Valikoituakseen siihen "oikeaan" uskontoon tarvitaan ulkopuolista painetta: käännyttäjä, raamattu, koraani, indoktrinoiva ympäristö tai muuta vastaavaa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Juu, no näin olen itsekin ymmärtänyt, että jos näihin uskoa mielii, on rationaalinen ajattelu hylättävä.
Ei toki käsittääkseni järkeä tarvitse eikä saakaan hylätä, mutta siihen rinnalle ja usein edellekin tulisi sitten ottaa tämä "sydämen ääni".

Tuollainen asenne uskomuksiin kun päästää kaiken huuhaankin siivilästään läpi
Totta, käsittääkseni aitoa kristinuskoa tunnustavan pitäisi olla lapsen kaltainen. Luen juuri Isä Isidoren elämänkertaa, jossa kerrotaan, kuinka hän tuli usein petkutetuksi, koska hän halusi auttaa kaikkia. Tuollainen on mielestäni aito kristillinen asenne, rakastaa kaikkia, olivat nämä sitten rikollisia tai mukavia tuttavia tai mitä tahansa siltä väliltä. Joten jossain mielessä "huuhaa" meni läpi Isidorella, koska hän oli lapsen kaltainen ja uskoi ja halusi auttaa, sanoivat pahat ihmiset hänelle mitä tahansa.

I know, I know, aivot narikkaan ja sydän auki. Ongelma tässä on se, että tuo "sydämen avaaminen" tai "sydämellä ajattelu" ovat vain runollisia ilmaisuja skeptisyyden ja kriittisen ajattelun hylkäämiselle, toisin sanoin herkkäuskoisuudelle.
Ei se herkkäuskoisuutta käsittääkseni tarkoita. "Sydän" on ihmisen hengellisen toiminnan keskus. Siihen liittyy sellaisia käsitteitä kuin omatunto, oikean ja väärän käsitys, tunteet, intohimot, jne. Meidän olemuksemme ydin. Jollain sivulla todettiin että "The heart is the battlefield where the forces of evil confront the grace given to us at baptism." Ei ehkä paljon auta sinua tuollainen määritelmä. Syvimmät tunteet ja tuntemukset, sitä on sydän. Ja lopultakin, ortodokseille sydämen syvin olemus on myös mysteeri, Jumalan valtakunnan asuinpaikka. Sori, varmaan täyttä mumbo-jumboa sinulle.


Ei todellakaan näin. Uskot varmaan sitten kaikkien muidenkin uskontojen ihmeteot ja pyhistä miehistä tehdyt väitteet enempiä pureksimatta, onhan niitä tekstit ja elämänkerrat täynnä ympäri maailmaa, anekdootteja ja henkilökohtaisia todistuksia toki myös.
En ole varmaan tutustunut noihin kaikkiin ihmetekoihin sen syvemmälti, että osaisin suoralta kädeltä sanoa, uskonko niihin vai ei.

Ei tässä ärsyttävää ole kuin se, kuinka samoilla latteuksilla päädytään uskomaan tuhansia eri uskontoja. Uskonnon versio määräytyy lähinnä maantieteen ja vanhempien uskonnon mukaan. Se on täältä ulkopuolelta aika selkeästi nähtävissä. Oikeasti, kuinka syvällisestä totuudesta voi olla kyse, kun varmasti yli 90 % uskonnoista ja niiden sisältämistä moraaliohjeista uskotaan sen seurauksena, minne on sattunut syntymään?
Totta, että varmaan määräytyy oma uskonto pitkälti sen mukaan, mitä nyt on tarjolla. Vaikea kai uskoa johonkin, mistä ei ole koskaan kuullutkaan. Kuten sanoin aikaisemmin, niin varmaan useimmissa vilpittömissä luonnonuskonnoissa on palasia totuudesta.

Ongelma tässä uskontojen kannalta on, että tämä sydämen avaaminen voi johtaa minkä tahansa perusteettoman uskomuksen tai uskonnon hyväksymiseen. Valikoituakseen siihen "oikeaan" uskontoon tarvitaan ulkopuolista painetta: käännyttäjä, raamattu, koraani, indoktrinoiva ympäristö tai muuta vastaavaa.
Totta. Ehkä juuri tuosta syystä esim. Raamatussa on lähetyskäsky sen saarnaamisesta kaikille maailman kansoille (mutta tämä ei käsittääkseni tarkoita sitä, että pitäisi pakkokäännyttää kaikki ihmiset kristityiksi. Vain sitä, että kaikilla olisi mahdollisuus ainakin kuulla kristinuskon sanoma). Sitten kun on sen kuullut, niin voi sydämellään pohtia, että mikä uskonto se parhaiten sopii (toki ensin olisi hyvä purra vähän syvemmältä jokaista uskontoa mikä vastaan tulee ja katsoa, mitä siellä kuoren alla on).
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Sydämen voi vaihtaa. Saako uuden sydämen mukana uudet tunteet ja moraalin?
Mietin ihan samaa. Eihän se sydän ole kuin pelkkä pumppu, LVI-tarvike. Ajattelu tapahtuu aivoissa, jos tapahtuu.
Mielestäni uskonnot ovat syntyneet ihmisen omasta kykenemättömmydestä kohdata loppu. Kun kuolet, kaikki loppuu. Kai se on joillekin helpompaa uskotella itselleen jotain kuoleman jälkeistä elämää / uudelleen syntymistä ym.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ei toki käsittääkseni järkeä tarvitse eikä saakaan hylätä, mutta siihen rinnalle ja usein edellekin tulisi sitten ottaa tämä "sydämen ääni".

[...]

Ei se herkkäuskoisuutta käsittääkseni tarkoita.

Totta, käsittääkseni aitoa kristinuskoa tunnustavan pitäisi olla lapsen kaltainen. Luen juuri Isä Isidoren elämänkertaa, jossa kerrotaan, kuinka hän tuli usein petkutetuksi, koska hän halusi auttaa kaikkia. Tuollainen on mielestäni aito kristillinen asenne, rakastaa kaikkia, olivat nämä sitten rikollisia tai mukavia tuttavia tai mitä tahansa siltä väliltä. Joten jossain mielessä "huuhaa" meni läpi Isidorella, koska hän oli lapsen kaltainen ja uskoi ja halusi auttaa, sanoivat pahat ihmiset hänelle mitä tahansa.
Etkö näe näissä jutuissasi mitään ristiriitaa? Jos aito kristillinen asenne johtaa siihen, että kaikki huuhaa menee läpi, se todellakin tarkoittaa hyväuskoisuutta ja järjen hylkäämistä.

Vaikka eipä sillä, uskovainen on toki harjaantunut selittämään räikeätkin ristiriidat parhain päin, kun muilla puskee järki vastaan.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Sydämen voi vaihtaa. Saako uuden sydämen mukana uudet tunteet ja moraalin?
En usko, että saa. Ihmisen "sielu" tai "sielun silmä" pysyy samana. Monet pyhät isät puhuvat sydämestä ja sielun silmästä samana asiana ja tavallaan sydän tosiaan on se ihmissielun keskus, mutta ei niitä voida ihan täysin samaistaa. Wikipediasta löytyy hyvä kappale otsikon "Eastern Orthodox" alta miten ortodoksit asian ymmärtävät. Mutta tuo ei liene helppolukuista, jollei ole näihin käsitteisiin aikaisemmin tutustunut.

Vintsukka kirjoitti:
Etkö näe näissä jutuissasi mitään ristiriitaa? Jos aito kristillinen asenne johtaa siihen, että kaikki huuhaa menee läpi, se todellakin tarkoittaa hyväuskoisuutta ja järjen hylkäämistä.
Ei se tarkoita mielestäni koko järjen hylkäämistä. Se tarkoittaa mielestäni esim. sitä, että annetaan rakkauden voittaa järki, mutta annetaan järjen silti ohjata ihmisen toimintaa monessa muussa asiassa, mm. käytännön toimenpiteissä, oppimisessa, jne.
 

teppana

Jäsen
En usko, että saa. Ihmisen "sielu" tai "sielun silmä" pysyy samana. Monet pyhät isät puhuvat sydämestä ja sielun silmästä samana asiana ja tavallaan sydän tosiaan on se ihmissielun keskus, mutta ei niitä voida ihan täysin samaistaa. Wikipediasta löytyy hyvä kappale otsikon "Eastern Orthodox" alta miten ortodoksit asian ymmärtävät. Mutta tuo ei liene helppolukuista, jollei ole näihin käsitteisiin aikaisemmin tutustunut.

Eli kyseessä on metafora? Sydän ei siis aidosti ole tunteiden aivot. Tarkoitan siis sitä, että meillä on ihan konkreettista tietoa ja mittaustulosta siitä, miten ihminen reagoi kun hänen aivojaan manipuloidaan tai niihin kohdistuu trauma. Samankaltaista efektiä ei ilmeisesti ole kyetty mittaamaan sydämen osalta?

Sinänsä myös aika hassu ajatus, koska kaikki mitattavissa olevat muutokset persoonallisuudessa tai käytöksessä on löydetty aivoista. Myös tunnepitoiseen käytökseen liittyvät. Tämän perusteella olisi ajateltava että tunteita ja ihmisen sisintä hallitsee aivot eikä sydän.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En ole varmaan tutustunut noihin kaikkiin ihmetekoihin sen syvemmälti, että osaisin suoralta kädeltä sanoa, uskonko niihin vai ei.

Näiden toisten uskontojen ihmeisiin uskominen siis vaatii tutustumista syvemmälti, kun oman lahkon ihmeille riittää "miksi niitä muuten olisi kirjoitettu elämänkertoihin" ja "kunhan muut pyhät ovat samaa mieltä"? Tämän argumentointivirheen nimi on erikoiskriteeri (special pleading).

Miten näihin ihmeisiin edes voi syvemmin tutustua?

Uskovaisissa ihmetyttää tämä välinpitämättömyys muiden uskontojen väitettyihin ihmeisiin. Ei tunnu olevan edes kiinnostusta ottaa selvää, olisiko niissä jotain perää. Luulisi, että mahdollisesti elämänkatsomusta dramaattisesti muuttava uusi tieto edes jollain tavalla kiinnostaisi. Tämä tuntuukin olevan enemmän defenssi, joka on rakennettu suojelemaan omaa uskomusrakennelmaa. Fiksu teisti ei kuitenkaan ota kantaa muiden ihmeisiin, koska tietää todisteiden olevan identtisen olemattomat kuin omissakin ja tällöin joutuu suoraan myöntämään, että oma lahko pelaa eri säännöillä kuin naapuri.

Eihän tällä toki mitään väliä ole jos myönnetään jo, ettei se rationaalisuus nyt niin tärkeää ole vaan fiiliksellä mennään.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ei se tarkoita mielestäni koko järjen hylkäämistä. Se tarkoittaa mielestäni esim. sitä, että annetaan rakkauden voittaa järki, mutta annetaan järjen silti ohjata ihmisen toimintaa monessa muussa asiassa, mm. käytännön toimenpiteissä, oppimisessa, jne.
Eli uskooko lapsenomainen tosikristitty kaiken mitä sanotaan, kuten annoit ymmärtää tarinallasi Isä Isidoresta, vai ei? Jos ei, mikä on se mekanismi jolla tosikristitty päättää, onko jokin vailla hyviä todisteita oleva väite uskomisen arvoinen vai ei? Kristinuskon jumala, UFO-sieppaukset ja joulupukki, miksi uskoa noista kolmesta vain ensimmäiseen?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... Kristinuskon jumala, UFO-sieppaukset ja joulupukki, miksi uskoa noista kolmesta vain ensimmäiseen?
Eniten itseä ihmetyttää tuo, että se jumala, mikä nyt on satuttu valitsemaan oikeaksi, onkin tullut valituksi ihan maantiedon perusteella. Siksi lisäisi listaan ne 2000-3000 muuta jumalaa. Mikäs vika niissä on?

Ihmetyttää siis uskovaisten täydellinen kritiikittömyys.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Sinänsä myös aika hassu ajatus, koska kaikki mitattavissa olevat muutokset persoonallisuudessa tai käytöksessä on löydetty aivoista. Myös tunnepitoiseen käytökseen liittyvät. Tämän perusteella olisi ajateltava että tunteita ja ihmisen sisintä hallitsee aivot eikä sydän.
Varmaankin noin se menee puhtaan tieteellisestä näkökulmasta katsoen. Kirjoitin kai lähinnä sielusta, joka on käsite, minkä edessä tiede käsittääkseni vaikenee kokonaan. Tätä sielun "silmää" joka siis ylläpitää sielun kykyä nähdä hyvä ja paha jne. monet pyhät isät kutsuvat sydämeksi.

Näiden toisten uskontojen ihmeisiin uskominen siis vaatii tutustumista syvemmälti, kun oman lahkon ihmeille riittää "miksi niitä muuten olisi kirjoitettu elämänkertoihin" ja "kunhan muut pyhät ovat samaa mieltä"? Tämän argumentointivirheen nimi on erikoiskriteeri (special pleading).
Voi olla, että riittävät samat kriteerit muidenkin uskontojen ihmeisiin, mutta kun en ole heidän pyhiensä kirjoituksia ehtinyt lukemaan, niin vaikea on kommentoida.

Miten näihin ihmeisiin edes voi syvemmin tutustua?
Kaipa juuri lukemalla niistä.

Uskovaisissa ihmetyttää tämä välinpitämättömyys muiden uskontojen väitettyihin ihmeisiin. Ei tunnu olevan edes kiinnostusta ottaa selvää, olisiko niissä jotain perää. Luulisi, että mahdollisesti elämänkatsomusta dramaattisesti muuttava uusi tieto edes jollain tavalla kiinnostaisi.
On kiinnostusta kylläkin, ja ostin juuri kirjan, joka kertoo taolaisuudesta ja vertaa sitä kristinuskoon. Muitakin uskontoja olen pintapuolisesti tutkinut, ja koraaniakin aloitin lukemaan, mutta jostain syystä en saanut sitä kauhean pitkälle luettua.

Vintsukka kirjoitti:
Eli uskooko lapsenomainen tosikristitty kaiken mitä sanotaan, kuten annoit ymmärtää tarinallasi Isä Isidoresta, vai ei?
Luulen, että hän ymmärsi, mitä sanottiin tai tehtiin, mutta hän antoi rakkauden voittaa ymmärryksen, jos noin voisi sanoa.

Vintsukka kirjoitti:
Jos ei, mikä on se mekanismi jolla tosikristitty päättää, onko jokin vailla hyviä todisteita oleva väite uskomisen arvoinen vai ei? Kristinuskon jumala, UFO-sieppaukset ja joulupukki, miksi uskoa noista kolmesta vain ensimmäiseen?
Eli tullaan kysymykseen miksi uskot Jumalaan. Hyvä kysymys. Tarjoan tähän taas sitä jotain sydämen ääntä, jotakin, joka ihmisessä itsessään vetoaa, että tässä on nyt totuus kysymyksessä. Toki järjen äänikin kelpaa osakriteeriksi. Noista kolmesta käsittääkseni vain Kristinuskon Jumala on uskontoon uskomiskysymys. Joten ihmisellä saattaa olla vetoa uskontoon, ja siksi noista ainoastaan ensimmäisen kelpaa. Sitten tietenkin kysytään, miksi juuri tämä Israelin kansan Jumala, eikä joku muu väitetyistä. Siihen kai tarvitaan sitten sitä sydäntä ja asioiden tutkimista, joskin kaikilla se ei ihan noin mene, vaan uskotaan se, mikä ensimmäiseksi vastaan tulee.
 

Järvenpää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Suomalaiset NHL:ssä
Eli tullaan kysymykseen miksi uskot Jumalaan. Hyvä kysymys. Tarjoan tähän taas sitä jotain sydämen ääntä, jotakin, joka ihmisessä itsessään vetoaa, että tässä on nyt totuus kysymyksessä. Toki järjen äänikin kelpaa osakriteeriksi. Noista kolmesta käsittääkseni vain Kristinuskon Jumala on uskontoon uskomiskysymys. Joten ihmisellä saattaa olla vetoa uskontoon, ja siksi noista ainoastaan ensimmäisen kelpaa. Sitten tietenkin kysytään, miksi juuri tämä Israelin kansan Jumala, eikä joku muu väitetyistä. Siihen kai tarvitaan sitten sitä sydäntä ja asioiden tutkimista, joskin kaikilla se ei ihan noin mene, vaan uskotaan se, mikä ensimmäiseksi vastaan tulee.

Hmmm... Sopisi myös ketjuun, "asia, joka avautui minulle". Uskonto on siis elämäntapa, jota itse valitaan toteuttaa.
Jatkopohdintaa: Miksi sitä elämäntapaa pitäisi kyseenalaistaa?
Noudatan minäkin jotain tietyntyyppistä elämäntapaa, ja jos kaikkia toimiani kyseenalaistettaisiin, en niitä pystyisi välttämättä pelkillä järkisyillä perustelemaan. Toisaalta.. Jokaisella kai näitä tapoja on. Hauskaa.

Anteeksi nyt oletus, jos menee pieleen, mutta taidat siis itse olla kristitty uskovainen..? En jaksa siis kahlata kaikkia viestejä läpi, että löytäisin sinun kirjoittamanasi, sanat "olen uskovainen".
Tämä on osaltaan aika mielenkiintoinen aihe, ja hatunnostot sinulle kärsivällisistä vastailuista.

Itse haluaisinkin kysyä, että mitä mieltä uskovainen kristitty on tämmöisistä kiihko-uskovaisista? Otetaan nyt luonnollisesti helppona esimerkkinä tämä islamistisuus ja näin länsimaalaisena kaikkine lieveilmiöineen järkyttävät tavat ja teot uskonnon nimissä.
Ymmärtääkö uskovainen toista (vaikkakin eri uskonto) uskovaista, ja ajattelee, että veli on väkevästi uskossa ja toteuttaa sitä säntillisesti, vai onko siinä jotain käsittämätöntä ja jopa tuomittavaa toimintaa?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä. Lisäksi joku helsinkiläinen ottaa suosikkijoukkeekseen vaikka HIFK:n tai Jokerit. Mikä vika niissä muissa joukkueissa on?
...
Hieman eri asia, kun kukaan ei edes kuvittele ifk:n pystyvän ihmetekoihin. Pointtini on siis se, että eikö yhtään epäilytä, että onkohan tämä metodi valita oma uskonto hieman vajavainen. Toisaaltahan tuo on osoitus siitä, että ihmisillä on tarve keksiä noita selityksiä ja uskontoja, mikä taas on osoitus siitä, että uskonto on keksitty kuvio.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös