Uskotko Jumalaan?

[kärpyttäjä]

No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu.

Vaikka ateistisuudessa ei itsessään oo mitään moraalista järjestelmää, se ei tarkoita, etteikö ateisteilla voisi olla moraalisia käsitysjärjestelemiä. Ja absoluuttinen/objektiivinen moraalisuus ei vaadi mitään muuta kuin sen, että määritellään, mitä on hyvä/paha. Kristinuskossa se määritellään Jumalan sanomisten kautta, joku ateisti voi taas määritellä sen esim. niin, että kärsimys on pahaa. Näiden lähtökohtien sisällä voi jotain asioita väittää objektiivisesti moraalisemmiksi kuin toisia, mutta lähtökohdat tulee aina olemaan ei-objektiivisia. Eikä Jumala sitä ongelmaa poista. Vaikka (kristinuskon) Jumala olisi oikeasti olemassa, niin olisi silti täysin subjektiivinen oletus pitää Häntä hyvän ilmentymänä.

Tämä on vähän sama asia kuin väittelisi siitä, voiko joku olla objektiivisesti pidempi kuin toinen. Voi olla, mutta vain tietyn 'pituuden' määritelmän sisällä.

 

[Van Cleef]

en vain ymmärrä tämän lainaamani ateistin logiikkaa tulla kertomaan olevansa parempi kuin kristittyjen Jumala, mikäli hän ei sellaisen olemassaoloon edes usko

Eiköhän se vertaus tapahdu siihen, mitä uskovat esittävät tämän jumalan olevan. Logiikka on hyvin yksinkertainen siis.

 

[Van Cleef]

Ateistisessa käsitysjärjestelmessä

Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.

Älä aiheuta tarpeetonta harmia muille. Ei se tämän monimutkaisempaa ole.
Esim. kolmen monoteistisen uskonnon jumalat eivät kykene edes tähän, jos lukee ko. uskontojen "pyhiä kirjoja".

 

[Valapatto]

Tuntuu, että monen ihmisen on vaikea hyväksyä kuolevaisuutensa. Sen, että kuoleman tullessa vain häviää mätänemään multiin. Tämän takia tarvitaan jumalia, jotta elämä jatkuu kuolemankin jälkeen. Ja uskonnot sitten kertovat, että miten se elämä pitää elää, että sitä saa kuolemansakin jälkeen vielä jossain muodossa jatkaa.

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.

 

[El Gordo]

Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.

No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.

En jaksa teeskennellä, että tässä jatkiksen keskustelussa olisi muusta kysymys, kuin tämänlaisen ateismin ja kristinuskon vastakkainasettelusta.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Alkuperäinen viesti johon vastasin, oli ns. kärsimyksen ongelma, joka tietysti on ihan vakioase kristinuskoa vastaan. Eli koska maailmassa on kärsimystä, ei voi olla hyvää ja kaikkivaltiasta Jumalaa. Siinä se vain oli puettu moraliteetin muotoon "olen moraalisempi kuin kristittyjen Jumala". Ja se nyt on mielestäni vähän ongelmallinen esitystapa em. syistä johtuen.

 

[Breeze Harbour]

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.

Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.

 

[Vintsukka]

No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.

Minä ainakin olen koko ajan valistanut, että yliluonnolliseen ei ole syytä uskoa ilman todisteita, en etteikö sitä voisi olla olemassa. Ja Dawkinsin kanssa olen eri mieltä monesta asiasta, en tunnusta herran mukaan nimettyä ismiä.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Miksi tuosta moraalista voi vapautua mutta jumalan moraalista ei? Mihin jumalan moraali velvoittaa? Jos jumala on olemassa, moraalittomasta käytöksestä saa rangaistuksen. Mutta niin yhteiskuntakin rankaisee jos rikot toista ihmistä vastaan, vaikkei jumalaa olisikaan.

Ja edelleen olisin halukas kuulemaan, mikä on jumalan moraalin mukaan hyvää ja mikä pahaa, ja miten sen saa selville.

 

[npc]

Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään.

Vaikeissa kysymyksissä turvaudun aina johonkin suurempaan, kuten Pöystin Kyöstiin:

 

[Valapatto]

Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.

Niin mietinkin sitä, että eikö se siellä alitajunnassa jyskytä jos kristinoppiin itse uskoo, jossa tuo asia yksiselitteisesti kerrotaan.

 

[Satunnainen]

Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin), joten siinä voisit väittää voittavasi Jumalan 1-0, koska viattomien kärsimys näyttää haittaavan Jumalaa vähemmän kuin sinua. Mutta se toisaalta edellyttäisi, että uskoisit Jumalaan ja absoluuttiseen moraaliin.

Olet varmaan käsittänyt väärin Jahven moraalisen näkemyksen. Nimittäin ei kai viattomien kärsimys nyt ole kummoinenkaan asia, kun ei edes murhakaan ole. Tuollaisethan voi kyllä antaa anteeksi. Tietääkseni vain yksi teko, tai oikeastaan sen puute, on niin paha, että sitä ei voi antaa anteeksi, ja seurauksena on äärimmäinen rangaistus. Jahven näkökulmasta minä olen paha, koska en usko, ja minun näkökulmastani taas Jahve on paha, koska on syyllistynyt murhiin, kidutukseen, yms.

 

[Satunnainen]

No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.

Kuten täällä on jo todettukin, totta kai itseään voi verrata fiktiiviseen hahmoon. Miksei voisi? Enkä siis ole mikään erityinen hyväntekijä vaan varsin tyypillinen ihminen. Ja silti siis oman näkemykseni mukaan ylivertainen Jahveen verrattuna. Minä en esimerkiksi ole murhannut tai kiduttanut ketään. Jahvestahan taas ei voi sanoa samaa.

 

[Salt]

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?

 

[Pete27]

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?

On. Mutta kukaanhan ei ole mitään luonut. Kyllä kaikki on sattumista ja seurauksista kiinni.

 

[Amerikanihme]

Harmittavasti äärimmäisen rakastava kristittyjen jumala ei nähnyt tarpeelliseksi estää vauvojen kuolemaa sairauksiin äärimmäisissä tuskissa, viattomien joutumista hirmuisten rikosten uhreiksi, jne.

Voinko kysyä, tulisiko Jumalan aina ja kaikkialla puuttua näihin epäkohtiin? Entäpä vähän vähemmän vakavampiin epäkohtiin? Mihin Hänen tulisi vetää tarkalleen se raja, että mitä annetaan tapahtua ja mitä ei? Ehkä Hän arvostaisi ohjeistustasi, kun taidat tietää asian paremmin kuin Hän joka kutsuu itseään nimellä "Minä olen se joka on"?

Ehkä Jumala ottaa nuo viattomat lapset tykönsä iankaikkiseen elämään ilman sen suurempia kysymyksiä, ja jopa lievittää heidän kärsimyksiään jollain tavalla (ja esim. antaa niiden kärsimysten loppua lyhyeen, niin etteivät lapset kasva ja kärsi samalla tavalla ehkä vuosikausia?). Ja kuka täällä on viaton, nostakoon kätensä pystyyn. Ehkä rikoksen uhriksi joutunut päättääkin toivottomuudessaan kääntyä Jumalan puoleen ja täten Jumalan tahto toteutuukin? Ehkä rikoksen uhriksi joutunut oppii lisää kärsivällisyyttä ja itsensä hillintää/koston puutosta? Monet pyhät ovat joutuneet pahoinpitelyn uhriksi, ja he antoivat rikollisten tehdä heille mitä halusivat. Usein rikolliset olivat lopulta äimän käkinä kun pyhä ei pannut yhtään vastaan, ja rupesivat kyselemään, että millainen kaveri sinä oikein olet, jolloin pyhä kertoi uskostaan ja Jumalasta jne. Joten jotain hyvää tuli tästäkin. Ei mielestäni voi ajatella, että me tiedämme yksikantaan paremmin, että tämä tai tuo asia oli vain paha juttu ja siitä ei seuraa muuta kuin pahaa kaikella tavalla.

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.

Varmaan siinä rukoiltaisiin tämän syntien anteeksiantamisen puolesta, koska itse pitäisimme itseämme kaikkein syntisimpänä, joten tämä sukulainen paljon enemmän ansaitsisi taivaspaikan. Eikä meistä kukaan tiedä, minne kukin menee kuoleman jälkeen. Yksin Jumala tietää. Siis uskovan näkökulmasta.

 

[Ollakseni]

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?

Hmm... Ihmisen luojana? En usko oikein sillä ihmisen evoluutiosta on todisteita miltei koko ketjun matkalta. Panspermia olisi tietysti mahdollista. Sinällään muinaiset astronautit ovat vähän verrattavissa uskonnollisuuteen. Ei ole mitään todisteita siitä, että jokin iso rakennelma olisi vaatinut avaruusolioita tai edistynyttä teknologiaa. Olisi siitä varmaan jäänyt jotain merkintöjä.

 

[Valapatto]

Varmaan siinä rukoiltaisiin tämän syntien anteeksiantamisen puolesta, koska itse pitäisimme itseämme kaikkein syntisimpänä, joten tämä sukulainen paljon enemmän ansaitsisi taivaspaikan. Eikä meistä kukaan tiedä, minne kukin menee kuoleman jälkeen. Yksin Jumala tietää. Siis uskovan näkökulmasta.

Eli esimerkiksi minä, joka yksiselitteisesti sanon, että en usko Jumalaan, enkä aio missään vaiheessa elämää elää kristinuskon oppien mukaan, saatan silti päätyä kristinuskon mukaiseen taivaaseen kuoltuani?

Ja tarkoitukseni ei ole vängätä, vaan ihan mielenkiinnosta kysyn uusia näkökulmia.

 

[jussi_j]

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?

Noista vaihtoehdoista molemmat ovat yhtä epätodennäköisiä. Tätä keskusteluahan vaivaa usein juuri tämä vaihtoehtojen asettamiseen liittyvä ongelma, mikä tässä esittäytyy oikein näyttävästi. Tästä ihmisen luojasta ei tarvitse keskustella lainkaan, koska tiedämme hyvin tarkasti ja varmasti, kuinka ihminen on evoluution kautta tänne vähitellen ilmestynyt. Jos joku luoja halutaan pitää pöydässä, niin se voisi olla siellä elämän alkupisteen seuduilla, mutta eipä senkään todennäköisyys paljoa yli nollan ole, jos yhtään.

 

[Via Dolorosa]

Jumala, Jesse, Pyhä Kirja ja ylösnousemus ovat itselleni samaa kastia Taru Sormusten Herrasta trilogian kanssa. Kivoja tarinoita, mutta täyttä puppua ja rahastusta.

Noin yleisesti ottaen suurin ongelma läpi historian on maailmassa aina ollut uskonnot ja jumalat. Uskoisin maailman olevan noin biljoona kertaa parempi paikka ilman ensimmäistäkään uskontoa ja jumalaa.

 

[Via Dolorosa]

Olisi erittäin kiinnostavaa elää maailmassa ilman uskontoja. Ne vaan ovat aina olleet osa ihmisten käyttäytymistä, ja tulevat olemaan lajimme loppukohtaukseen asti. Minun puolestani saa uskoa Jumalaan, jos siltä tuntuu. En itse ole uskovainen ihminen, mikä pätee nykymaailmassa yhä useampaan länsimaalaiseen kansalaiseen. Keskiajalla minäkin olisin uskonut sokeasti Herraan. Saatan silti rukoilla elämässäni lukuisia kertoja, jos siltä tuntuu. Loppukädessä kaikki asiat tehdään tekemällä.

Usko antaa sysäyksen sille tekemiselle.

Tuiki tavallisena suomalaisena uskonnon merkitystä on vaikea hahmottaa ja kuvitella saavansa siitä mitään ylimääräistä voimaa läpikäydä elämän vaikeita hetkiä. Mielenkiintoista olisi päästä hetkeksi jonkun latinon mielen sisään ja yrittää kuvitella sitä uskomusta mikä heidän kulttuurissa niin vahvasti elää ja mukauttaa käyttäytymistä.

Minulle ei toisten tekemiset, uskonnot ja seksuaaliset suuntatumiset hetkauta suuntaan taikka toiseen ja jokainen saa puolestani uskoa vaikka kaikkivaltiaaseen Kaapo Kakkoon. Kuitenkin näkemykseni uskonnosta yleisesti on hyvinkin negatiivinen ja ihmisiä on uskonnon tähden murhattu miljoonia miljoonia miljoonia ja miljoonia historian aikana. Tämän tähden haluaisinkin maailman ilman ensimmäistäkään uskontoa.

 

[Salt]

Kiitos vastauksista. Itse en ole kummankaan vakaumuksen takana, mutta muinaisten astronauttien teorioista löytyy monia mielenkiintoisia "sattumuksia" muinaisten eri sivilisaatioiden välillä, mitkä herättävät uteliaisuutta. Ajatuksena oli vain heittää kysymys ilmaan, että kumpi näistä teorioista "nykyihmisen" luojana olisi siis todennäköisempi. Toki, jos ei usko minkäänlaiseen luomisteoriaan tai halua harrastaa ajatusleikkejä, niin tähän kysymykseen on sinällään turha vastata.

Sinällään isoja muinaisia rakennelmia ei ole varmastikaan rakentanut kukaan muu kuin ihminen, mutta hämmästyttävän tarkoiksi jotkut rakennelmat on tuhansia vuosia sitten tehty. Ne ovat rinnastettavissa jopa nykypäivän insinööri -ja konetekniikan taidonnäytteille.

Muinaisten astronauttien yksi teoriahan taitaa olla, että Maapallo on ollut jonkinlainen koelaboratorio, jossa sitten olisi kehitetty ihmisen DNA:ta sellaiseksi kuin se tänä päivänä on. Tiedän, se kuulostaa UFO-tarinalta itsellenikin. Toisaalta maanulkopuolisen elämän todennäköisyys taitaa kuitenkin olla nykypäivänä jo enemmän kuin pyöreä nolla, vaikka todisteita ei vielä olekaan. Siksi tällaisen teorian todennäköisyys rationaalisesti ajateltuna, vaikkakaan ei välttämättä umpiateistin näkökulmasta, on suurempi kuin uskontojen esittämä teoria. Vaikka nämäkin voisi helposti rinnastaa yhdeksi ja samaksi uskomukseksi.

 

[heavy]

Toisaalta maanulkopuolisen elämän todennäköisyys taitaa kuitenkin olla nykypäivänä jo enemmän kuin pyöreä nolla, vaikka todisteita ei vielä olekaan.

Eikös elämä maapallolla ole aika hyvä todiste siitä että elämää on, miksei sitten myös muualla.... Jumalasta on todisteita nolla kappaletta.

 

[jussi_j]

...

Usko antaa sysäyksen sille tekemiselle.

Tyypillinen tässä yhteydessä esiintyvä lause. Sanoja peräkkäin ja sisältöä nolla.

 

[Amerikanihme]

Eli esimerkiksi minä, joka yksiselitteisesti sanon, että en usko Jumalaan, enkä aio missään vaiheessa elämää elää kristinuskon oppien mukaan, saatan silti päätyä kristinuskon mukaiseen taivaaseen kuoltuani?

Mikä ettei, jos puolestasi rukoilijoita löytyy ja tarpeeksi voimakkaita sellaisia!

 

[Wäinö#16]

Eli esimerkiksi minä, joka yksiselitteisesti sanon, että en usko Jumalaan, enkä aio missään vaiheessa elämää elää kristinuskon oppien mukaan, saatan silti päätyä kristinuskon mukaiseen taivaaseen kuoltuani?

Ja tarkoitukseni ei ole vängätä, vaan ihan mielenkiinnosta kysyn uusia näkökulmia.

Aika monen uskovaisenkin, etenkin luterilaisen, mielipide on se, että ei ole ihmisestä itsestään kiinni, edes ihmisen uskosta, tai sen määrästä, pääseekö taivaaseen. Joku pappikin taisi olla sitä mieltä, että kaikki pääsevät taivaaseen.

 

[444]

Ei ole jumalaa, ei taivasta eikä muutakaan yliluonnollista paskaa. Jokainen tänne syntynyt kuolee jonain päivänä pois, ja homma loppuu siihen. Ei ole mitään tuonpuoleista eikä elämän jälkeistä elämää, ei uudelleen syntymistä eikä mitään iankaikkista.
Nämä asiat kun ihmiset oppivat sisäistämään, niin säästytään aika helvetin monelta sodalta ja turhilta uhreilta, joita syntyy minkä hyvänsä ”jumalan” nimissä.