Uskotko Jumalaan?

[Lert]

Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että jos olisin uskovainen (siis kristitty vieläpä) niin olisin joko ortodoksi tai katolinen. Luultavasti ortodoksi kun mummo on karjalan evakko ja ortodoksi. Minut kastettiin ev.lut kirkkoon, mutta nyttemmin eronnut siitä. En ymmärrä ev.lut kirkkoa ollenkaan. Kaikki käy, ihan miten vain. Usko miten haluat. Jos rumasti sanoisin niin kutsuisin huoraamiseksi. Mutta sanon vain, että hädässään ovat muuttuneet aivan liian avoimiksi ja suvaitseviksi. Mitä arvoa tuollaisella kirkolla on? Sama kuin sitä ei olisi ollenkaan ja jokainen uskoisi mitä haluaa ja miten haluaa (ja ilmaiseksi vieläpä). Ortodoksisuudessa ja katolisuudessa on vielä jäljellä traditiota ja uskoa omaan oikeassaolemiseensa. Jotain paljon aidompaa kuin vesittynyt ev.lut kirkko.

Olen luterilaisen kirkon jäsen, enkä ole suunnittelut eroavani siitä mutta täytyy tosiaan sanoa, että ev.lut alkaa sallia sitä mukaa ennen väärinä pidettyjä asioita kun niillä alkaa olemaan enemmän ja enemmän kannattajia.



1986 ev.lut kirkko hyväksyi naispappeuden, vaikka raamattu ja Martti Luther vastustavat sitä. Kuitenkin kirkossa tänä päivänä luetaan raamattua ja Lutherin teoksia, mutta naispappeuksista viittaavia kohtia ei taideta paljoa lukea tänä päivänä.

On vain ajan kysymys milloin hyväksytään homojen vihkiminen kirkossa. Homoutta pidetään syntinä raamatussa ja Lutherin kirjoissa.

Tämä kirkko sallii kaiken, minkä kansa tahtoo. Tärkeintä on se, että pidetään kirkon jäsenet tyytyväisenä. toissijaista on se, että onko oppi raamatun mukaista.

Mikä virka on nykyään arkkipiispalla? Ainakin Kari Mäkinen koittaa parhaansa mukaan muutta oppia niin, että kirkollisveroon ei tule uutta kolausta.

Mitä virkaa ja arvoa on kirkolla, joka yhtenä päivänä julistaa, että tämä on väärin ja toisena, että kyseinen asia on aivan luonnollista ja oikein.

 

[tomageeni]

Eli vain uskonto takaa sen, ettei ihminen ole eläin eläinten joukossa?

Varmaan Kisapuisto ajoi takaa sitä, että ihminen ei ole mitenkään erityisasemassa oleva olio luomakunnassa tai maailmankaikkeudessa, paitsi että on vähän eläimiä älykkäämpi. Mutta siinä mielessä samanlainen että syntyy, kuolee, maatuu, ja se oli siinä sitten.

Paitsi jos Jumala tai muu hypoteettinen olento on luonut ihmisen, ja ihmisellä on jonkinlainen kuolematon sielu, joka kuoleman jälkeen joutuu jonnekin. Ja ihmisen rooli on jotenkin erityiseillä tavalla merkittävä maailmanhistoriassa, tai että koko maailmankaikkeus olisi luotu/syntynyt nimenomaan ihmisiä varten.

 

[ms.qvist]

Tämäkin on totta. Muut eläimethän kuoleman uhatessa hylkäävät jopa omat jälkeläisensä, jos sillä pystyy pelastamaan itsensä. Ihmisistä hyvin, hyvin harva on moiseen kykeneväinen vaan he kuolevat mieluummin itse mukana. Riippumatta siitä onko uskossa vai ei.

Tässä kohdin teet minusta sen virheen, että tarkastelet liikaa länsimaisen moraalikäsityksen kannalta tätä asiaa. Loppujen lopuksi länsimaissakin on historiallisesti suhteellisen lyhyen aikaa lapset laitettu samalla tavalla etusijalle miten ne nykyään asetetaan ja tämä suhtautuminen lapsiin on vaihdellut maittain hyvin paljon riippuen maan kehityksen tasosta ja muista kulttuurillisista seikoista.

Suomessakin vielä 1800-luvulla köyhät hylkäsivät lapsia metsään jos tilanne niin vaati, etenkin näin saatettiin tehdä sairaan lapsen kohdalla, jonka katsottiin olevan "taakan" perheelle. Näin tehdään edelleen monissa kulttuureissa maapallolla, vaikeissa oloissa heikon tai huonokuntoisen lapsen ei anneta vaarantaa koko heimon tai perheen mahdollisuutta selviytyä ja niinpä hänet voidaan hylätä luonnon armoille. Länsimaisen kulttuurin ja moraalikoodiston leviämisen myötä näitä tapoja ei tietenkään katsota hyvällä ja niistä opettamalla pyritään pääsemään eroon mutta ei sukupolvien tapakulttuuri kuitenkaan hetkessä katoa.

Puhumattakaan sitten siitä kuinka joissain kulttuureissa suhtaudutaan tyttölapsiin ja kuinka heitä pidetään eitoivottuina ja heitä hylätään tai jopa tapetaan, jos sen katsotaan hyödyttävän vanhempia tai antavan heille mahdollisuuden saada lisää lapsia. Eli se, että suurin osa länsimaisista pitää lasten hylkäämistä tai tappamista tietyissä tilanteissa vastenmielisenä ja brutaalina tekona ei tarkoita sitä etteikö asetelma toisessa yhteisössä, toisessa kulttuurissa voi olla aivan toinen ja teko on ymmärrettävä ja jopa hyväksyttävä jos sen myötä yhteisön elämä on turvattu.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Puhumattakaan sitten siitä kuinka joissain kulttuureissa suhtaudutaan tyttölapsiin ja kuinka heitä pidetään eitoivottuina ja heitä hylätään tai jopa tapetaan, jos sen katsotaan hyödyttävän vanhempia tai antavan heille mahdollisuuden saada lisää lapsia.

Samoin pieniä tyttöjä naitetaan aikuisille miehille taloudellisista syistä liiemmin välittämättä mitä tytölle käy ja mitä tämä ajattelee näistä asioista.

Samoin lapsia laitetaan raskaan raadannan pariin, että perhe saa elantoa. Eli todellakin on ihan kulttuurisidonnaista ja länsimainen lapsiin kohdistuva voimakas suojelu on kuten sanoit, erittäin moderni ilmiö.

 

[H.Incandenza]

Muslimeista on useinkin juttua lehdissä kuinka perheet kivittävät tyttärensä siitä hyvästä etteivät ole hyväksyneet sovittua avioliittoa tai ovat muutoin käyttäytyneet epäsiveellisesti.

 

[godspeed]

Varmaan Kisapuisto ajoi takaa sitä, että ihminen ei ole mitenkään erityisasemassa oleva olio luomakunnassa tai maailmankaikkeudessa, paitsi että on vähän eläimiä älykkäämpi. Mutta siinä mielessä samanlainen että syntyy, kuolee, maatuu, ja se oli siinä sitten.

Tuli kyllä ihan päinvastainen vaikutelma. Ehkä kannattaa tarkistaa (peto)eläimen määritelmä.

Paitsi jos Jumala tai muu hypoteettinen olento on luonut ihmisen, ja ihmisellä on jonkinlainen kuolematon sielu, joka kuoleman jälkeen joutuu jonnekin. Ja ihmisen rooli on jotenkin erityiseillä tavalla merkittävä maailmanhistoriassa, tai että koko maailmankaikkeus olisi luotu/syntynyt nimenomaan ihmisiä varten.

Tämä on humanisteille ominaista.

 

[cottonmouth]

Muut eläimethän kuoleman uhatessa hylkäävät jopa omat jälkeläisensä, jos sillä pystyy pelastamaan itsensä. Ihmisistä hyvin, hyvin harva on moiseen kykeneväinen vaan he kuolevat mieluummin itse mukana. Riippumatta siitä onko uskossa vai ei. Ja ihminen syö muita eläimiä, koska pystyy siihen. Muut tarpeeksi isot petoeläimet syövät ihmisen aina, jos on tarve ja mahdollisuus, ei siinä ole sen kummempaa.

Heh, tästä kirjoituksesta lähtee vuoden 2014 YTL:n biologian kunnia-pseudo-Laudatur-palkinto, jos vain postaat lähetysosoitteen.

 

[Morgoth]

Uskonto sopii valitettavan hyvin omien etujen tavoitteluun. Siksipä nämä kaikki maksua vastaan saarnaavat voi ihan huoletta jättää omaan arvoonsa ja itse asiassa heidän tilaisuutensa pitäisi kieltää, vaikka sitten lailla.

Voihan osa näistä saarnaajista uskoa aidostikin olevansa Jumalansa lähettämiä ja osa epäilemättä on jonkinlaisia huijareita. Enemmmän kuitenkin itseäni kiinnostaa, mikä saa ihmiset menemään tuollaiseen tilaisuuteen ja miten esim. se astmasta parantunut kokee ja ajattelee parin viikon päästä, kun se astma vaivaa edelleenkin. Toki tietysti, jos on vakavasti sairas (astma nyt ei tosin tuollainen taida olla) eikä mikään tunnu auttavan niin onhan kovin inhimillistä mennä tuollaiseenkin, koska mitään hävittävääkään ei juuri ole. Miettivätkö he että se sama Jumala, joka heidät parantaa on myös heille aiheuttanut sen sairauden tai ainakin sallinut sen?

Samoin nämä kaikki hihhulit, jotka kehottavat pyhiin sotiin tai itsemurhaiskuihin uskon puolesta. Välittömästi kiinni ja kalterien taakse.

Ainoa pelastus mielestäni tuolta on riittävä sivistystaso sekä elintaso, että tuollaiselta ääritoiminnalta katoaa pohja tai ihmisiä on vaikea saada sellaiseen mukaan. Islamilaiset maat ovat tuossa suhteessa erittäin mielenkiintoinen tarkastelun kohde. Aikanaan sivystyneet ja edistykselliset kulttuurit ovat vajonneet todella ahdistavaan kurjimukseen ja pimeyteen sekä uskonto saanut ylivallan kaikesta.

Kyllä mietin, ja olenkin pikkuhilja kääntymässä sen vaihtoehdon puoleen, että hylkään koko ev.lut.kirkon ja käännyn ortodoksiksi. Sopisi paljon paremmin omaan maailmankuvaani kuin tämä nykyinen kaiken salliva luterilaisuus. En itse asiassa tiedä, että miksi en ole jo tehnyt tuota muutosta, ehkäpä vain laiskuuttani.

Mielestäni ortodoksien tai muiden tiukemman koulukunnan edustajien ajattelu on jossakin mielessä loogisempaa (?) uskon asioissa, mutta pelottavaa heissä on, että he ovat yleensä ahdasmielisempiä. Evlut kirkko on siinä mielessä hyvä, että sille käy kaikki eikä se ole pahemmin yhteiskunnan jarruna missään. Heh, siinä mielessä pitää olla itse varovainen mitä toivoo. Kaipa siis pitää sittenkin kannattaa "rusinat pullat" kristittyjä.

Eihän esimerkiksi islamin ja kristinuskon jumalalla ole oikeastaan paljonkaan yhteistä.

Puhumattakaan jostakin hindulaisuudesta. Nämä abrahamilaiset uskonnot eivät kuitenkaan ole aivan eri planeetalta keskenään.

 

[dana77]

Samoin lapsia laitetaan raskaan raadannan pariin, että perhe saa elantoa. Eli todellakin on ihan kulttuurisidonnaista ja länsimainen lapsiin kohdistuva voimakas suojelu on kuten sanoit, erittäin moderni ilmiö.

Tiedä sitten kumpaa tuo enemmän on, kulttuuriin sidonnainen kysymys vai kysymys siitä, että täällä on elintaso noussut sille tasolle, että tuon kysymyksen eteen ei (onneksi) juuri kukaan ole sitten 1800-luvun joutunut.

 

[Tarinankertoja]

Tiedä sitten kumpaa tuo enemmän on, kulttuuriin sidonnainen kysymys vai kysymys siitä, että täällä on elintaso noussut sille tasolle, että tuon kysymyksen eteen ei (onneksi) juuri kukaan ole sitten 1800-luvun joutunut.

Tuo on hyvin pitkälle nimenomaan resurssikysymys. Metsästäjäkeräilijät piti lastensaantia kurissa imettämällä jopa viisvuotiaaks, ja jos nyt sattu silti lapsi tuleen, se ylensä jätettiin heitteille. Maanviljelyyn siirryttäessä naiset teki töitä pelolla ja lapsiluvut nousi, j niin noui myös lapsikuolleiuus. Lapsensurma on lähes kaikissa kulttuureissa tabu, mutta itä on tapahtunut ihan yleisesti kunnes elintaso johtaa lapsien elossapitämisen mahdollisuuksien lisääntymiseen. Ja näin lapsenmurhat on vähentynyt. Sitten kun lapsikuolleisuus alko jyrkästi laskee 1800 luvun loppupuoliskolla lähti liikkeelle väestöräjähdys, kun edelleen nainen sai sen kuus lasta, mutta ennen noista kuoli neljä, ja sit ei kun yks ja sit ei yhtään ja kazam, meillä maapallon väkimäärä räjähti. Tosin kun sukupolvia on eletty alhaisen lapsikuoleman aikaa (+ kiinan pakkolapimäärän vähentämispolitiikka) ollaan palaamassa tasapainotilanteeseen. Lapsiluku on tällähetkellä 2,5/nainen ja suunta on laskeva. Tasapainoon 2,1/nainen päästänee 2050 mennessä jolloin väkiluku tasaantu about 10,5 miljardiin..


Uskomiseen tää liittyy esim Katolisen kirkon haitallista ehkäisynvastaisuuden kautta. Naiset kun haluais säännöstellä lapsilukua, mutta piispat paasaa synnistä. Tämä ongelma koettelee nimenomaan Afrikkaa, jossa naisten koulutustaso on matala ja lapsiluku suurempi kun muualla. TässäKIN yksi esimerkki, miksi se uskonto ja uskominen ei ole "jokaisen oma asia" vaan niiden luomien isojen ongelmien (tai ongelmanratkasujen estäminen) poistamiseksi ei ole oikein muuta keinoa kun koittaa hoitaa syytä (uskonto) ennemmin kuin seurausta (uskonnoista johtuvat ongelmat). Tähän ajatteluun nojaa Dawkinilainen ateismi. Se että ei se o,e vaan Sun asia mihin uskot, jos se on yleisesti ottaen haitallista ja ennenkaikkea, pääsääntösesti koostuu valheista.

 

[Kisapuisto]

Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että jos olisin uskovainen (siis kristitty vieläpä) niin olisin joko ortodoksi tai katolinen. Luultavasti ortodoksi kun mummo on karjalan evakko ja ortodoksi. Minut kastettiin ev.lut kirkkoon, mutta nyttemmin eronnut siitä. En ymmärrä ev.lut kirkkoa ollenkaan. Kaikki käy, ihan miten vain. Usko miten haluat. Jos rumasti sanoisin niin kutsuisin huoraamiseksi. Mutta sanon vain, että hädässään ovat muuttuneet aivan liian avoimiksi ja suvaitseviksi. Mitä arvoa tuollaisella kirkolla on? Sama kuin sitä ei olisi ollenkaan ja jokainen uskoisi mitä haluaa ja miten haluaa (ja ilmaiseksi vieläpä). Ortodoksisuudessa ja katolisuudessa on vielä jäljellä traditiota ja uskoa omaan oikeassaolemiseensa. Jotain paljon aidompaa kuin vesittynyt ev.lut kirkko.

Juuri näin. Ev.lut.kirkko on niin irtaantunut jo omistakin opeistaan, että oikein pahaa tekee. Mutta onneksi sentään on vielä mahdollisuus kääntyä ortodoksiksi, ettei nyt ihan omaa kirkkoa tarvitse perustaa kirkkoon kuuluakseen. Ortodokseillehan esimerkiksi naispappeus ei ole sitten niin minkäänlainen ongelma. Eikä tule olemaan myöskään homoliittolaki, jos se nyt edes menee joskus läpi.

Eli vain uskonto takaa sen, ettei ihminen ole eläin eläinten joukossa?

Kuten nimimerkki tomageeni jo ansiokkaasti vastasikin:

Varmaan Kisapuisto ajoi takaa sitä, että ihminen ei ole mitenkään erityisasemassa oleva olio luomakunnassa tai maailmankaikkeudessa, paitsi että on vähän eläimiä älykkäämpi. Mutta siinä mielessä samanlainen että syntyy, kuolee, maatuu, ja se oli siinä sitten.

Paitsi jos Jumala tai muu hypoteettinen olento on luonut ihmisen, ja ihmisellä on jonkinlainen kuolematon sielu, joka kuoleman jälkeen joutuu jonnekin. Ja ihmisen rooli on jotenkin erityiseillä tavalla merkittävä maailmanhistoriassa, tai että koko maailmankaikkeus olisi luotu/syntynyt nimenomaan ihmisiä varten.

Minulla ei ole lisättävää, tuo on hyvin kirjoitettu.

Karhut tietysti söivät esimerkiksi Timothy Treadwellistä ainakin osan, kun tämä tarpeeksi kauan yritti niiden välittömässä läheisyydessä majailla. Muutoin karhua saat kyllä metsästää, sillä ei se ihmisestä ole kovinkaan kiinnostunut.

Iso petoeläin syö ihmisen, jos sillä on nälkä eli tarve ja jos ihminen sattuu olemaan saatavilla. Tokihan se tappaa ihmisen myös silloin, jos kokee olevansa uhattu eikä petoeläimen tavitse silloin olla edes kovin iso, vaan käärme tai hämähäkkikin riittää. Tiesitkö, että virtahepokin tappaa muutaman sata ihmistä vuosittain? Ihminen tappaa kaikenlaisia eläimiä toki ruoaksi tai jos niistä on vaaraa, mutta myös ihan huvikseen. Täysin turhaan.

Olen luterilaisen kirkon jäsen, enkä ole suunnittelut eroavani siitä mutta täytyy tosiaan sanoa, että ev.lut alkaa sallia sitä mukaa ennen väärinä pidettyjä asioita kun niillä alkaa olemaan enemmän ja enemmän kannattajia.



1986 ev.lut kirkko hyväksyi naispappeuden, vaikka raamattu ja Martti Luther vastustavat sitä. Kuitenkin kirkossa tänä päivänä luetaan raamattua ja Lutherin teoksia, mutta naispappeuksista viittaavia kohtia ei taideta paljoa lukea tänä päivänä.

On vain ajan kysymys milloin hyväksytään homojen vihkiminen kirkossa. Homoutta pidetään syntinä raamatussa ja Lutherin kirjoissa.

Tämä kirkko sallii kaiken, minkä kansa tahtoo. Tärkeintä on se, että pidetään kirkon jäsenet tyytyväisenä. toissijaista on se, että onko oppi raamatun mukaista.

Mikä virka on nykyään arkkipiispalla? Ainakin Kari Mäkinen koittaa parhaansa mukaan muutta oppia niin, että kirkollisveroon ei tule uutta kolausta.

Mitä virkaa ja arvoa on kirkolla, joka yhtenä päivänä julistaa, että tämä on väärin ja toisena, että kyseinen asia on aivan luonnollista ja oikein.

Viimeiseen kysymykseen vastaus: ei mitään. Nykyinen ev.lut.kirkko on palautunut siihen Raamatun kertomusten aikaiseen kirkkoon, kun Raamatun mukaan Jeesus kävi ajamassa tiehensä markkinamiehet ja rahanvaihtajat sieltä kirkosta ja vaati kunnioittamaan Jumalan huonetta. Nykyään kirkossa kiertävät laulajat ja maalliset puhujat tekemässä kiertueitaan ja keräämässä itselleen rahaa ja mainetta ja myymässä levyjään ja kirjojaan.

Nykyinen arkkipiispa on ihan vitsi. En tosiankaan tunne häntä yhtään mitenkään muuten kuin julkisuuden perusteella, mutta olen saanut hänestä sen kuvan, että hänelle käy kaikki, koska on pelko että muuten osa ihmisistä suuttuu ja eroaa kirkosta --> kirkko menettää tuloja. Minä olen sitä mieltä (enkä toki ole ainoa), että jos joku lähtee kirkosta kirkon oppien takia, niin mitä sitten? Jos kirkko menettää tuloja, niin mitä sitten? Jos kirkon on tarkoitus pysyä pystyssä, niin se pysyy pystyssä, vaikka kävisi iso eroaalto. Jos sen ei ole tarkoitus pysyä pystyssä, niin sittenhän se saa kaatua. Ei se ole sen vaikeampaa.

 

[Kisapuisto]

Tässä kohdin teet minusta sen virheen, että tarkastelet liikaa länsimaisen moraalikäsityksen kannalta tätä asiaa. Loppujen lopuksi länsimaissakin on historiallisesti suhteellisen lyhyen aikaa lapset laitettu samalla tavalla etusijalle miten ne nykyään asetetaan ja tämä suhtautuminen lapsiin on vaihdellut maittain hyvin paljon riippuen maan kehityksen tasosta ja muista kulttuurillisista seikoista.

Suomessakin vielä 1800-luvulla köyhät hylkäsivät lapsia metsään jos tilanne niin vaati, etenkin näin saatettiin tehdä sairaan lapsen kohdalla, jonka katsottiin olevan "taakan" perheelle. Näin tehdään edelleen monissa kulttuureissa maapallolla, vaikeissa oloissa heikon tai huonokuntoisen lapsen ei anneta vaarantaa koko heimon tai perheen mahdollisuutta selviytyä ja niinpä hänet voidaan hylätä luonnon armoille. Länsimaisen kulttuurin ja moraalikoodiston leviämisen myötä näitä tapoja ei tietenkään katsota hyvällä ja niistä opettamalla pyritään pääsemään eroon mutta ei sukupolvien tapakulttuuri kuitenkaan hetkessä katoa.

Puhumattakaan sitten siitä kuinka joissain kulttuureissa suhtaudutaan tyttölapsiin ja kuinka heitä pidetään eitoivottuina ja heitä hylätään tai jopa tapetaan, jos sen katsotaan hyödyttävän vanhempia tai antavan heille mahdollisuuden saada lisää lapsia. Eli se, että suurin osa länsimaisista pitää lasten hylkäämistä tai tappamista tietyissä tilanteissa vastenmielisenä ja brutaalina tekona ei tarkoita sitä etteikö asetelma toisessa yhteisössä, toisessa kulttuurissa voi olla aivan toinen ja teko on ymmärrettävä ja jopa hyväksyttävä jos sen myötä yhteisön elämä on turvattu.

Todellakin, tein tuon virheen koska näköjään ajattelin kapeakatseisesti vain omaa elinpiiriäni. Tokihan lapsien heitteillejättö on nykyäänkin yleistä siellä, missä lasten pito on yksinkertaisesti käytännössä mahdotonta. Tai jos sattuu syntymään väärän sukupuolen lapsi, tai peräti vammainen.

Mutta jos nyt hieman jatketaan tuosta eli OT, niin on jännä ilmiö, miten niissä kulttuureissa ja valtioissa, joissa ihmisellä on jo kaikki ns. hyvään elämään, niin tämä ihminen on usein valmis heittämään kaiken pois, jopa kuolemaan lapsensa takia ja vieläpä täysin turhaan, esim. yrittäessään pelastaa lastaan tietäen, että itse kuolee sitä yrittäessään ja erittäin todennäköisesti myös se lapsi kuolee joka tapauksessa. Sitten taas niissä kulttuureissa ja valtioissa, joissa ihmisellä ei ole mitään, niin se lapsikin ollaan usein valmiita tappamaan jotta sitä olematontakaan elämänlankaa ei menetettäisi tai että saataisiin edes jotain, ts. tyttölapsi joutaa mennä metsään kuolemaan jotta voidaan yrittää vielä poikaa tai että lapsi voidaan myydä lopullisesti prostituutioringille jotta itse saadaan pari lanttia ja pärjätään ehkä kuukausi eteenpäin, kunnes joudutaan taas keksimään jotain muuta.

Heh, tästä kirjoituksesta lähtee vuoden 2014 YTL:n biologian kunnia-pseudo-Laudatur-palkinto, jos vain postaat lähetysosoitteen.

Kiitoksia. Ei tarvitse postata palkintoa, pistä vaikka palkinnon verran rahaa Hurstille. Se on sillä selvä.

 

[Vintsukka]

Nykyinen arkkipiispa on ihan vitsi. En tosiankaan tunne häntä yhtään mitenkään muuten kuin julkisuuden perusteella, mutta olen saanut hänestä sen kuvan, että hänelle käy kaikki, koska on pelko että muuten osa ihmisistä suuttuu ja eroaa kirkosta --> kirkko menettää tuloja. Minä olen sitä mieltä (enkä toki ole ainoa), että jos joku lähtee kirkosta kirkon oppien takia, niin mitä sitten? Jos kirkko menettää tuloja, niin mitä sitten? Jos kirkon on tarkoitus pysyä pystyssä, niin se pysyy pystyssä, vaikka kävisi iso eroaalto. Jos sen ei ole tarkoitus pysyä pystyssä, niin sittenhän se saa kaatua. Ei se ole sen vaikeampaa.

Mitäs jos jumala ohjaa arkkipiispaa ja hänen suureen suunnitelmaansa kuuluu luterilaisen kirkon maallistuminen? Jos kirkon on tarkoitus maallistua, niin se maallistuu. Mikä sinä olet sanomaan, että se on väärin?

Mutta jos nyt hieman jatketaan tuosta eli OT, niin on jännä ilmiö, miten niissä kulttuureissa ja valtioissa, joissa ihmisellä on jo kaikki ns. hyvään elämään, niin tämä ihminen on usein valmis heittämään kaiken pois, jopa kuolemaan lapsensa takia ja vieläpä täysin turhaan, esim. yrittäessään pelastaa lastaan tietäen, että itse kuolee sitä yrittäessään ja erittäin todennäköisesti myös se lapsi kuolee joka tapauksessa. Sitten taas niissä kulttuureissa ja valtioissa, joissa ihmisellä ei ole mitään, niin se lapsikin ollaan usein valmiita tappamaan jotta sitä olematontakaan elämänlankaa ei menetettäisi tai että saataisiin edes jotain, ts. tyttölapsi joutaa mennä metsään kuolemaan jotta voidaan yrittää vielä poikaa tai että lapsi voidaan myydä lopullisesti prostituutioringille jotta itse saadaan pari lanttia ja pärjätään ehkä kuukausi eteenpäin, kunnes joudutaan taas keksimään jotain muuta.

Eikö tuo nyt ole lajin ja oman suvun säilymisellä selitettävissä? Tässä meidän nyky-yhteiskunnassa orvoksi jääneestä lapsesta todennäköisesti pidetään huolta ja tämä kasvaa täysi-ikäiseksi, kun taas huonoissa oloissa ilman vanhempia jäänyt lapsi tuskin selviää, joten on loogisempaa keskittyä pitämään itsensä hengissä, jos vaikka tulisi paremmat ajat ja saisi uusia lapsia. Oman suvun jatkuminen on molemmissa tapauksissa etusijalla.

 

[Tarinankertoja]

. Nykyinen ev.lut.kirkko on palautunut siihen Raamatun kertomusten aikaiseen kirkkoon, kun Raamatun mukaan Jeesus kävi ajamassa tiehensä markkinamiehet ja rahanvaihtajat sieltä kirkosta ja vaati kunnioittamaan Jumalan huonetta. Nykyään kirkossa kiertävät laulajat ja maalliset puhujat tekemässä kiertueitaan ja keräämässä itselleen rahaa ja mainetta ja myymässä levyjään ja kirjojaan.

.

Ei ole olemassa raamatun aikaista kirkkoa. Jeesus ajoi rahanvaihtajat solmuruoskalla ruoskien (käytti väkivaltaa oman opetuksensa vastaisesti) Synagogasta, juutalaisesta Temppelistä.

Raamattu ei puhu sanallakaan kirkosta (kotimaiseen viimesimpään käännökseen se lisättiin jostain? Heh, syystä) vaan seurakunnista. Alkukristityillä ei olut hierarkista pappisjärjestelmää, saati institutionaalsta palvntakirkkoa. Kristinuskoon juutalaisten vanhatestamenttikin otettiin lähinnä markkinoinnilisista syistä koska uskoa piti levittää roomassa, jossa uskonnolla täyty olla pitkä historia ollakseen uskottava. Niinpä Jessen suuhun laitettua "mikään vanhoista laeista ei muutu" käytetään mukavasti homojen syrjimiseen ja naisen alistamiseen. Paavali sitten legimitoi nää uuteen testamenttin.

Jos nyt itkette evlu kirkon maallistumista, niin kyllä ne ortodoksit ja katolisetkin on luopunu orjista, naisten hunnuista, aviorikkojien kivittämisistä ym. nykyaikaan sopimattomista raamatun ääliömäisyyksistä. Evlut on protestansisassa Lutherin hengessä vaan näitä vanhoollisempia edistyksellisempi.

Voin lyödä vetoa, että raamatun oppien mukaan ei kukaan nykyihminen halua elää.. naisetkin ois poissa töistä monta päivää kuussa kun ovat saastaisia ja ihmisillä ois kotona eri penki miehille ja naisille jne.

Lukisitte sen raamattunne -stana

 

[Kisapuisto]

Mitäs jos jumala ohjaa arkkipiispaa ja hänen suureen suunnitelmaansa kuuluu luterilaisen kirkon maallistuminen? Jos kirkon on tarkoitus maallistua, niin se maallistuu. Mikä sinä olet sanomaan, että se on väärin?

En tiedä yhtään uskontoa, jossa maallistuminen olisi tavoite.

Tokihan voi olla, että "se oikea" ja vielä tuntematon jumala haluaa näin, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä tunnetun kristinuskon kanssa, jonka myötä tämä koko ajatusleikki menee jo niin överiksi että mielestäni ei ole mitenkään mielekästä jatkaa tätä haaraa yhtään pidemmälle, koska se ei johda yhtään mihinkään.

Eikö tuo nyt ole lajin ja oman suvun säilymisellä selitettävissä? Tässä meidän nyky-yhteiskunnassa orvoksi jääneestä lapsesta todennäköisesti pidetään huolta ja tämä kasvaa täysi-ikäiseksi, kun taas huonoissa oloissa ilman vanhempia jäänyt lapsi tuskin selviää, joten on loogisempaa keskittyä pitämään itsensä hengissä, jos vaikka tulisi paremmat ajat ja saisi uusia lapsia. Oman suvun jatkuminen on molemmissa tapauksissa etusijalla.

Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi myydään johonkin orjatyöhön/prostituoiduksi, jotta itse saadaan edes jonkinlainen mahdollisuus elää? Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi tapetaan, koska sille ei ole antaa ruokaa? Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi on hengenvaarassa, esimerkiksi jäänyt loukkuun palavaan taloon, ja tiedät tasan tarkkaan, että mahdollisuutesi onnistua pelastamaan se lapsi on aika tarkkaan 0 % ja todennäköisyys sille, että itse kuolet yrittäessäsi on aika tarkkaan 100 %?

Suurempi kysymys sitten onkin se, että mitä varten ihmisellä on tarve jatkaa omaa sukuaan? Mikä tarve se on?

 

[Stigu]

Mutta jos Jumala On, sen voi todistaa.

Mihin tällainen olettamus perustuu? Ilmeisesti siihen, että nykytiede kattaa suunnilleen 100 % kaikesta maailman tiedosta? Itse veikkaan että ihmisen tiedon määrä kaikesta maailmankaikkeuden tiedosta on lähempänä yhtä prosenttia.

 

[Kisapuisto]

...teksti...

Tulihan se saivartelu sieltä siitä kirkosta, yllättävän nopeastikin. Mutta kun väität, että ei kukaan halua elää Raamatun oppien mukaisesti ja ilmeisesti tarkoitat sillä Vanhaa Testamenttia, niin ihan vapaasti saat moista väittää, sillä VT:n oppien mukaan ei ole kenenkään kristityn tarkoituskaan elää. Juutalaiset eivät sitten ole kristittyjä, jos se on seuraava argumenttisi.

Edelleen, VT ei ole kristinuskon Raamattu. UT ei ole kristinuskon Raamattu. VT + UT on kristinuskon Raamattu. Ilman toista ei ole toista, yksinään kumpikaan ei ole mitään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mutta kun väität, että ei kukaan halua elää Raamatun oppien mukaisesti ja ilmeisesti tarkoitat sillä Vanhaa Testamenttia, niin ihan vapaasti saat moista väittää, sillä VT:n oppien mukaan ei ole kenenkään kristityn tarkoituskaan elää. Juutalaiset eivät sitten ole kristittyjä, jos se on seuraava argumenttisi.

Uskonopiksihan se on joskus kirjoitettu. Se on vaan käynyt vanhaksi, kun yhteiskunta ympärillä on muuttunut niin paljon, joten uskonoppi on vaihtunut selitykseen, ettei se enää olekaan uskonoppia, vaan ainoastaan kirjoittelua johon tämä nykyinen uskonoppi sitten kuitenkin pohjaa. Samoin käy aikanaan (olkoon tämä aika sitten 100v tai 1000v) uudellekin testamentille, kun se hiljalleen yksi asia kerrallaan vanhentuu. Juuri tällä hetkellä kovasti vanhentuvia asioita uuden testamentin uskonopista ovat nämä homo- ja aborttijutut.

Kun ateisti käsittelee näitä asioita, ei hänen näkökulmastaan juutalaisilla ja kristityillä ole juurikaan eroa. Vähän sama juttu, kun jos poliisi tutkii jotain murhaa, niin tuskin poliisia kiinnosta oliko murhaamiseen kehottanut murhaajan pään sisäinen ääni miehen vai naisen ääni.

 

[floikkari]

Aika koomista keskustelua vaihteeksi.

Ilman jeesusta tms. ihminen on vain eläin muiden jeesuksettomien tms. eläimien joukossa. Ilman jeesusta tms. ihmisen elämällä ei ole jeesuksellista tms. tarkoitusta.

Niinhän se on joo. Entäs sitten?

Ja sitten tämä shaiba suvun jatkamisesta ja lapsien hylkäämisestä. Ilmeisesti yritys on jotenkin vihjata, että jeesukseen tms. uskovat / hänen opetuksiinsa perustuvissa yhteiskunnissa asuvat käyttäytyvät jotenkin paremmin ja moraalisesti paremmin kuin muut ihmiset tahi eläimet.

Paha vaan, että kaveri ilmeisesti tukee käsityksensä johonkin kiinalaisia wc-pönttövauvoja käsitteleviin juttuihin ja poikasiaan syöviin tyhmiin marsuihin, kun ne sattuvat kaverin maailmankuvaan sopimaan, ja unohtaa iloisesti, että pelkistä ääritapauksista kootusta katsauksesta saa aika huonon kokonaiskuvan. Ihan kuin jeesusmaissa ei myös olisi poikkeuksia normiin.

Samalla lailla ne eläimetkin silloin tällöin uhrautuvat poikastensa, tai jopa vieraiden poikasten, puolesta - ja joskus eivät. Samoin kuin ihmiset, ihan kulttuurista riippumatta. Ns. korkeampien eläimien kohdalla kyse näyttäisi olevan samanlaisesta vaistonvaraisuuden sekä korkeampaan älykkyyteen perustuvan altruistisen toiminnan mikstuurista. Junttienkin luulisi tuntevan lukuisat tapaukset, jossa koira hyökkää epätoivoisesti esimerkiksi karhun kimppuun omistajaansa suojellessaan. Tai ne samat marsut kuolevat myrkkykäärmeen hampaisiin poikasiaan suojellessaan jossain aavikolla tjsp. missä nyt luontaisesti majailevatkaan.

Ja samanlaiset evoluution myötä kehittyneet hormonit ja aivojen rakenteet jotka saavat jeesus-uskovat köyrimään toisiaan tai barbaroita, saavat naapurin jeppe-koiran munan seisomaan. Jos eliöt eivät lisäänny, ne lakkaavat olemasta, joten niille on kehittynyt ns. lisääntymisvietti. Pätee ihan samalla tapaa eläimiin sekä jeesus-uskovaisiin.

 

[Osmo Rapeli]

Kirkon maallistuminen vituttaa useita siksi, että nyt ihmiset joutuvat itse kohtaamaan omat ennakkoluulonsa. Eli kun homous tai naispappeus pelottaa, niin joutuu itse punnitsemaan hyväksyykö tämän. Ja sehän pelottaa. On vaikea hyväksyä sitä, että ihmiset kuitenkin sanelevat koko uskonnon. Ei voi enää syrjiä yhtenäisellä uskonnon tuella, eikä voi enää elää lintukodossa, jossa joku sanoo ääneen että sinä vastustat samoja ihmisoikeuksia. Helpompi olisi jatkaa lapsena vanhempien opettamassa lumeessa ilman omaa ajattelua.

 

[ms.qvist]

Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi myydään johonkin orjatyöhön/prostituoiduksi, jotta itse saadaan edes jonkinlainen mahdollisuus elää? Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi tapetaan, koska sille ei ole antaa ruokaa? Miten oma suku jatkuu, jos se ainut lapsi on hengenvaarassa, esimerkiksi jäänyt loukkuun palavaan taloon, ja tiedät tasan tarkkaan, että mahdollisuutesi onnistua pelastamaan se lapsi on aika tarkkaan 0 % ja todennäköisyys sille, että itse kuolet yrittäessäsi on aika tarkkaan 100 %?

Suurempi kysymys sitten onkin se, että mitä varten ihmisellä on tarve jatkaa omaa sukuaan? Mikä tarve se on?

En nyt tiedä ovatko nämä kysymyksesti vakavasti esitettyjä vai eivät - tarkoitan kaikkia muita paitsi kahta viimeistä, josta nyt tosiaan voi käydä toisenlaista keskusteluakin ja pohtia hyvin tarkkaan sitä, että miksi edelleen monien mielestä se prioriteetti numero yksi on lisääntyminen eikä jokin muu.

Näihin muihiin kysymyksiisi voisi vastata yksinkertaistettuna siten, että se oman suvun jatkamisen mahdollisuus kasvaa mikäli vanhemmilla on mahdollisuus taata lapsilleen edes jotakuinkin vakaa kasvuympäristö ja toisinaan sen eteen ollaan valmiit tekemään uhrauksia eli vaikkapa hylkäämään se yksi lapsi jos se on sairas tai muulla tavalla vaarantaa perheen mahdollisuuden selviytyä vaikeasta tilanteesta.

Tai kulttuureissa joissa poikia arvostetaan ylikaiken se tyttölapsi saatetaan myydä toiselle tai hylätä tms. koska tavoitteensa on se poika ja jos yksi tyttö vaarantaa sen saamisen mahdollisuuden esim. jonkin lain tai muun syyn tähden. Tai taustalla voi olla muu kulttuuriin voimakkaasti liittyvä syy jolloin se tyttö voidaan tappaa, koska vanhemmat voivat ajatella, että sen tytön kasvattaminen aikuisuuteen vähentää mahdollisuuksia sen tulevan (toivotun) pojan selviytymistä aikuisuuteen.

Useimpien länsimaalaisten mielestä moinen toiminta on mieletöntä mutta heidän logiikkansa mukaan järkevää ja normaalia, koska ikiaikaiset kulttuuriin voimakkaasti liittyvät syyt ovat kasvattaneet ihmiset näin ja he kokevat toimintansa järkevänä ja normaalina. Ja kuten todettua, tästä ei ole kuin vajaat parisataa vuotta kun osassa nykyisiä länsimaitakin tilanne oli se, että lapsia hylättiin katovuosien aikana tai jos he olivat vakavasti sairaita etc. Ja toisaalta näin toimitaan edelleenkin myös sellaisissa maissa, joissa kristinuskon vaikutus on olemassa tai jopa suuri - mistä voimme päätellä sen, että pelkästään uskonto ei ole se tekijä mikä määrittelee sen kuinka jälkeläisistä pidetään huolta vaan muitakin tekijöitä on olemassa.

Ja toisaalta asetelma voidaan kääntää myös toisinpäin kuten floikkari totesi. Eläinmaailmassa on havaittu huomattavaa uhrautuvaisuutta ja vanhemmat tai jopa kokonaiset perheyhteisöt/laumat puolustavat jälkeläisiä tai huolehtivat niistä yhdessä - kollektiivisesti. Eli ei jälkeläisistä hellä ja uhrautuva huolehtiminen ole mikään kädellisistä ihmisten - tai vielä enemmän kristittyjen erityislaatuinen tapa.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Mutta kun väität, että ei kukaan halua elää Raamatun oppien mukaisesti ja ilmeisesti tarkoitat sillä Vanhaa Testamenttia,

En tarkoita, vaan UTtä. Jos jotain on uskovien kanssa keskustellessa oppinut, niin VTn ei saa vedota, ei vaikka uskovaiset itse kaivaa sieltä kymmentä käskyä ym esiin tarvittaessa. Ei vaikka UTssa Jeesus itse toteaa yksiselitteisesti VTn lakien olevan pilkulleen edelleen voimassa.

Ut:
Olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa." paavalin höpötyksiä korintolaisille

Tim. 2:11-12 "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."


Kuins teillä, onko rouva koulua käyny?

Seuraavaakin vois ehdotella:

Kor. 11:7-10 "Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan kuva ja kunnia; mutta vaimo on miehen kunnia. Sillä mies ei ole alkuisin vaimosta, vaan vaimo miehestä; eikä miestä luotu vaimoa varten, vaan vaimo miestä varten. Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden."


huivia päähän vaan ja ethän pipaa käytä talvella...


nätisti se Jessekin käskee palvelijoita (orjia) kohdeltavan.
Luuk. 12:47 (Jeesus puhuu) "Ja sitä palvelijaa, joka tiesi herransa tahdon, mutta ei tehnyt valmistuksia eikä toiminut hänen tahtonsa mukaan, rangaistaan monilla lyönneillä."

Lyötkä sääkin kaffilanplikkaa kun se läikyttää kaffetta housulles?


No toisaalta, miksi vaivautua....

Matt. 15:24 "Jeesus vastasi ja sanoi: Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö."
Joh. 4:22 "Sillä pelastus on juutalaisista."

 

[Tarinankertoja]

Mihin tällainen olettamus perustuu? Ilmeisesti siihen, että nykytiede kattaa suunnilleen 100 % kaikesta maailman tiedosta? .

???

Onko jotain käsitteelistä vaikeutta erottaa tieto todistamisesta?

Ei tiede tiedä kaikkea, mutta on mahdotonta todistaa että jotain Ei ole. Voi vain todistaa että jotain on. Siis jos jumala on, niin sen voi todistaa. Tässä mennään sitten sen taakse, että kyse on jostain mitä me ei ymmäretä.. joo, voi olla, mutta jos jumala siirtää vuoren, me havaitaan se, ja voidaan ihmetellä ja tutkia miksi se siirty. Kas siinä case, jolla jumalallinen vaikutus voitaisiin todentaa, että se vuori siirtyisi ilman meidän fysikaalisen maailman osallistumista.

Jos sit jumala ei voi siirtää vuoria (huom, kristitty jumala voi, sen ainoon ilmotuksensa mukaan), niin jumaluudella ei ole mitään merkitystä meille olevaisille.

 

[Stonewall]

???

Onko jotain käsitteelistä vaikeutta erottaa tieto todistamisesta?

Ei tiede tiedä kaikkea, mutta on mahdotonta todistaa että jotain Ei ole. Voi vain todistaa että jotain on. Siis jos jumala on, niin sen voi todistaa.

Joopa joo. Olet sitkeämpi kuin yksikään jehovan todistaja, ja vääristelet asioita samalla tavalla pahtaiemmin. Kuten ketjussa on varmaan satoja kertoja huomautettu, niin tiede ei voi asiaan ottaa kantaa. Eli aika turhaa jankkaamista siinä mielessä.

Olisi paljon kiinnostavampaa kuulla mitkä ovat omat motiivisi henkilökohtaisella ristiretkelläsi erityisesti kristinuskoa vastaan? Vai oletko vain kuten jehovan todistajat ym fanaatikot, jotka uskovat olevansa oikeassa (enemmän kuin muut) ja haluat sivistää vähemmän sivistyneitä? Olet nimittäin ketjun fanaattisin kirjoittaja, ja se on aika paljon uskontoaiheisessa ketjussa. Enkä tätä kirjoittanut ollenkaan pahalla, vaan ihan mielenkiinnosta.

 

[Tarinankertoja]

miksi edelleen monien mielestä se prioriteetti numero yksi on lisääntyminen

ainoa yhteinen tavoite kaikilla elämänmuodille ajoita tunnemme on jatkaa sukua. Joko lisääntymällä, jakaantumalla tai symbioitumalla. Elämän tarkoitus on tässä. Tai siis se ainoa tarkoitus josta me voidaan saada todisteita. Minä en esim ole tätä tarkoitusta täyttänyt, joten olen aika epäonnistunut (puhumattakaan miähenä, en o saanu).