Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Kunnioitan päätöstäsi ja ymmärrän sen, että itsekukin meistä haluaa valita paikan ja ajan jossa omista hyvin henkilökohtaisista asioista keskustelee, jollainen usko tai uskonnottomuus on - kaikkien kohdalla Jatkoaika ei välttämättä ole se luontevin ja omin paikka käydä tätä keskustelua hyvin henkilökohtaisella tasolla, etenkin jos palstan prioriteetti on erityisesti siinä kiekossa.

Kenties uskovat kokevat helposti tulleet luokatuksia (ainakin sellainen kuva osan reaktioista jää) täällä, koska heille suhde Jumalaa on henkilökohtainen tai Jumalaa merkitsee heille todella paljon. Itselleni kun Jumala ei herätä mitään henkilökohtaisempia tunteita, joten kenties tulee joskus kirjoitettua vähän värikkäämmin kuin mitä nyt oikeasti ajattelee.

 

[floikkari]

Toki keskustella voi monella tavalla. Sinun tapasi on ilmeisen suoraviivainen, jossa oma mielipide niin kiinnittynyt, ettei toisten mielipidettä tarvitsee kunniottaa. En puhu nyt epäuskosta tahi uskosta, vaan yleisistä hyvän käytöksen normeista. Halusit tai et, usko Jumalaan ohjaa monen suomalaisenkin elämää. Kaksi suomalaista lähetystyöntekijää surmattiin äskettäin Afganistanissa. He eivät olleet siellä Harry Potterin lähettämänä.

Jumala ohjasi vuoden 2001 syyskuun 11. päivänä monin osin Afganistanista lähtöisin olleen retkueen toteuttamaan terrori-iskuja Yhdysvalloissa.

Jumala ohjasi ainakin herran omien sanojen mukaan George W. Bushin päätöstä lähettää sotilaansa edellisen johdosta Afganistaniin.

Jumala taisi ohjata myös afgaanitaistelijat tappamaan nämä mainutut lähetystyöntekijät.

Ja kun ilmeisesti minäkin olen mielestäsi sivistymätön, moukkamainen, epäkohtelias ym. verratessani muiden joukossa aiemmin tätä sinulle ilmeisen pyhää ja rakasta raamattua Harry Pottereihin, kun jälkimmäistä ei tarpeeksi moni ole ottanut todesta, eikä HP ohjaile ihmisiä, niin verrataan sitä sitten Pieneen Punaiseen Kirjaan. Siinäpä toinen varmasti verellä tahrittu opus, joka on innostanut ihmisiä tekemään kaikenlaista. Se on useiden lähteiden mukaan myös maailman historian toiseksi eniten printattu kirja heti sen raamatun jälkeen. Mitäs siihen sanot?

Saat muuten ihan vapaasti uskoa esimerkiksi näihin jumalaisiin johdatuksiin ja muihin, mutta älä jumalauta tule sanomaan meikäläistä sivistymättömäksi sen vuoksi, että en satu kunnioittamaan sun uskomuksia tai pyhiä tekstejä. Teikäläisen vapautta uskoa mihin liirunlaarumiin tahansa kunnioitan, mutta liirunlaarumille et kunnioitusta saa vaikka miten koittaisit syyllistää. Ihan samoin kun en suostu kunnioittamaan kommareidenkaan touhuja, vaikka niille olisi kuinka paljon kannatusta tällä pallolla. Uskomattoman etuoikeutettu asenne.

 

[godspeed]

Maailmassahan on btw jumala. Sen nimi on entropia.

Olen henkilökohtaisesti toivonut jo pitkään, että tiede oppisi ymmärtämään aivojen toimintaa. Sitten voisivat jotkut fiksut laittaa lapun luukulle, että täällä tehdään Supermiehiä aivoja ronkkimalla, tai Jumalia kuten ketjun henkeen kuuluu. En nimittäin ole vielä riittävän älykäs ymmärtämään kaikkea, ja aika vähän arkielämääkin. Ymmärtääkö Luontokaan? Luonto, tules nyt ite kertomaan.

 

[dana77]

Kaikki tämä kuulostaa mielestäni aivan sairaan itsekeskeiseltä ajattelulta ja aivan mielettömän paikalliselta ajattelulta. Toki kenties olemme näin ainutlaatuisia. Tuntuisihan se hienolta. Tuntemattomia ovat tosiaan Herramme tiet.

Nimenomaan näin. Tuollaisen ajattelutavan ymmärtää lapselta tai paimentolaistelta, mutta että 2000-luvulla länsimaisen koulutuksen läpikäynyt aikuinen ihminen ei pysty tuosta vapautumaan on vain surullista noin niinkuin ihmiskunnan kannalta.

 

[McTorso]

Saat muuten ihan vapaasti uskoa esimerkiksi näihin jumalaisiin johdatuksiin ja muihin, mutta älä jumalauta tule sanomaan meikäläistä sivistymättömäksi sen vuoksi, että en satu kunnioittamaan sun uskomuksia tai pyhiä tekstejä. Teikäläisen vapautta uskoa mihin liirunlaarumiin tahansa kunnioitan, mutta liirunlaarumille et kunnioitusta saa vaikka miten koittaisit syyllistää. Ihan samoin kun en suostu kunnioittamaan kommareidenkaan touhuja, vaikka niille olisi kuinka paljon kannatusta tällä pallolla. Uskomattoman etuoikeutettu asenne.

Olet varmaankin viisas ja sivistynyt henkilö. En tunne sinua, mutta vähän kirjoituksiasi lukeneena tuollaisen päätelmän uskallan tehdä. Kyse oli sivistyneestä keskustelutaidosta. Siitä, miten ottaa huomioon toisten mielipiteet ja miten itse asiat ilmaisee. Meillä on erilainen käsitys sivistyneestä keskustelusta, jos ylläoleva lainaukseni on mielestäsi sivistynyttä keskustelua. Ymmärränhän minä sen, että välillä kuohahtaa, eikä aggressiivinenkaan viesti tarkoita sitä, että sen kirjoittaja olisi sivistymätön. Tarkoitukseni ei ole ollut aiheuttaa sinulle mielipahaa. Anteeksi pyydän ja toivotan sinulle mukavaa loppukesää.

 

[Kisapuisto]

Puhuisin enemmän todennäköisyyksistä, vaikka nekin ovat melko absurdeja tai miten ne määrittelee enemmän kuin hatusta vetämällä. Itselläni ei ole vaikeuksia uskoa Jumalaan mikäli hän ilmeistyisi ja valmis muuttamaan kantaani.

Kiitos Morgothille asiallisesta vastauksesta. Eikä minulla ole siihen mitään vastaan sanomista. Tätä lainattua kohtaa kommentoin sen verran, että siinä on uskon ja tiedon ero. Jos Jumala nyt ihan konkreettisesti ilmestyisi sinulle Morgoth ja saisi sinut vakuuttuneeksi, että Hän on olemassa vaikkapa ihmeteoin tai pelkällä puheella, niin sehän ei enää ole silloin uskosta kiinni vaan tiedosta.

Sanon vielä kerran, että minulle ei todellakaan ole mitään ongelmaa, jos joku sanoo, että hänen mielestään Jumalaa ei ole olemassa. Ei haittaa yhtään mitenkään, se on hänen valintansa todistamattomaan kysymykseen. Minä en myöskään yritä käännyttää ketään, en täällä netissä enkä todellisessa elämässä. Käyn joskus kirkossa, vietän uskonnollisia juhlapyhiä jne, mutta en minä niistä mitään numeroa tee, koska en näe moiseen tarvetta.

Sen sijaan kummeksun vahvasti sellaisia väitteitä, kun joku sanoo että hän tietää, ettei Jumalaa ole olemassa tai että Jumalaa ei ole olemassa ja se on totuus. Sellaisiin väitteisiin pyydän kyllä jotain todisteita, vaikka tokihan tiedän niiden olevan 0-todisteita tyyliin "ei olematonta voi todistaa, ja se on se todiste". No ei se kyllä ole mikään todiste yhtään mistään, sillä maailmassa on monia asioita joita ei pystytä todistamaan, mutta silti ne ovat olemassa. Ja ennen kuin joku nyt keksii näsäviisastella, niin ei, tuo ei myöskään ole mikään todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Jumalan olemassaolon ainoa "todiste" on Raamattu. Joitakin asioita sieltä on ihan historian tutkimuksen mukaan todistettu oikeasti tapahtuneeksi, samoin kuin lukuisat Raamatussa eläneet ihmiset ovat ihan oikeasti eläneet. Mutta onko sen kertomukset Jumalasta, Jeesuksesta, ylösnousemuksesta, kuoleman jälkeisestä elämästä, Jeesuksen tekemistä ihmeistä jne. totta vai ei, niin se on sitten se uskon asia. Joku uskoo, joku ei usko.

Mun puolesta myös mun uskoani saa pilkata ihan vapaasti, jos sen kokee tarpeelliseksi. Siitä vaan. Mutta kun sen tekevät tietyt nimimerkit, jotka sitten esittävät olevansa fiksuja ja sivistyneitä ja muiden arvoja kunnioittavia, niin onhan se nyt koomista. Tai ei se ole itse asiassa koomista, se on surullista, siis se kuva minkä noista nimimerkeistä heidän kirjoitustensa perusteella saa. Pilkka on pilkkaa, kohdistuu se sitten uskovaan tai ei-uskovaan, ei sillä ole mitään väliä, ja moukka on moukka vaikka yrittäisikin muuta väittää.

Jumala joko on olemassa, tai ei ole olemassa. Välimuotoa ei ole ja tällä hetkellä asiaa ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan, ei vaikka kuka väittäisi mitä. Tokihan voi olla niinkin, että on olemassa useita jumalia, jotka vain vittuillessaan pelaavat ihmisillä, mutta silloinkin, ne joko on tai ei ole. Tokihan siihen tulee sitten selvyys tavalla tai toisella, kun kuolemme. Jos jonkun uskonnon jumala on olemassa, niin hyvä heille ja todennäköisesti huono muille, jos ei ole vaan tämä kaikki on tässä, niin sitten on niin. Sitten ei mene taivaaseen Kisapuisto, Tarinankertoja, kahden suunnan sentteri, G. W. Bush, Osama bin Laden, äiti Teresa tai edes itse Paavikaan eikä kukaan muukaan, vaan meidän kaikkien elämä on vain yksi hyttysen pieru kuusikossa, täysin turha ja merkityksetön ja on aivan sama mitä me täällä teemme. Siihen asti, jos minä uskon Jumalaan ja se haittaa jotakin muuta, niin se on hänen ongelmansa, ei minun, ja toivon totisesti hänen pääsevän ongelmastaan yli, ettei kuluta ainutta elämäänsä täysin turhaan katkeruuteen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jumala joko on olemassa, tai ei ole olemassa. Välimuotoa ei ole ja tällä hetkellä asiaa ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan, ei vaikka kuka väittäisi mitä.

Näin on näppylät. Silti väitteiden "jumala on olemassa" ja "jumala ei ole olemassa" järkevyyttä voidaan perustellusti arvioida.

Mitäs sinä sanoisit, kumpi sinun mielestäsi näistä väitteistä on järkevämpi, eli toisinsanoen todennäköisemmin tosi kuin toinen?

 

[ms.qvist]

Kenties uskovat kokevat helposti tulleet luokatuksia (ainakin sellainen kuva osan reaktioista jää) täällä, koska heille suhde Jumalaa on henkilökohtainen tai Jumalaa merkitsee heille todella paljon. Itselleni kun Jumala ei herätä mitään henkilökohtaisempia tunteita, joten kenties tulee joskus kirjoitettua vähän värikkäämmin kuin mitä nyt oikeasti ajattelee.

Voisin kuvitella, että tässä on vinha perä. Toisin kuin minulle, uskovaisille suhde jumalaan ja uskoon on hyvin henkilökohtaisella tasolla, jolloin uskon tai jumalan kritisointi voidaan hyvin helposti ottaa henkilökohtaisena hyökkäyksenä niin itseä kuin myös sitä uskoa ja erityisesti jumalaa kohtaan. Tässä suhteessa minun on hyvin vaikea asettua uskovaisen asemaan, koska minulle käytännössä juuri mikään asia tässä maailmassa ei ole niin tärkeä henkilökohtaisella tasolla etteikö siitä voida laskea leikkiä, se voida kiistää tai muulla sitä vastaan "hyökätä" samalla tavalla kuin uskovat - ymmärtääkseni - kokevat heidän uskonsa ja jumalan kritisoinnin.

Toisaalta koska usko ja jumalat ovat minulle nykyään kovin merkityksettömiä - pidän itseäni hyvin uskonnottomana henkilönä, jolle toisen henkilökohtaisella uskolla tai uskonnottomuudella ei ole mitään merkitystä - osallistun entistä vähemmän julkisiin keskusteluihin uskomisesta, jumalasta tai jumalista etc. Kun on tunne ettei aihepiiri enää kosketa minua millään tasolla, on vaikea todella syvällisesti jaksaa käydä aiheesta enää keskusteluakaan. Joidenkin kanssa kyllä henkilökohtaisella tasolla keskustelen uskosta mutta tuolloin kyse on hyvin henkilökohtaisesta kokemuksesta ja siitä keskustelemisesta. Sen sijaan keskustelu siitä, mitä Raamatussa kirjoitetaan Korkeassa Veisussa tms. ei kiinnosta minua enää nyt pätkänvertaa. Jos joku kokee oikeaksi uskoksi poimia raamatusta ne rusinat - suon sen hänelle, toisaalta jos joku haluaa kivittää oman vaimonsa niin siitä vaan, kunhan ei tule kivittämään minulle tärkeitä ihmisiä.

vlad.

 

[godspeed]

Jumala joko on olemassa, tai ei ole olemassa. Välimuotoa ei ole ja tällä hetkellä asiaa ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan, ei vaikka kuka väittäisi mitä. Tokihan voi olla niinkin, että on olemassa useita jumalia, jotka vain vittuillessaan pelaavat ihmisillä, mutta silloinkin, ne joko on tai ei ole. Tokihan siihen tulee sitten selvyys tavalla tai toisella, kun kuolemme. Jos jonkun uskonnon jumala on olemassa, niin hyvä heille ja todennäköisesti huono muille, jos ei ole vaan tämä kaikki on tässä, niin sitten on niin. Sitten ei mene taivaaseen Kisapuisto, Tarinankertoja, kahden suunnan sentteri, G. W. Bush, Osama bin Laden, äiti Teresa tai edes itse Paavikaan eikä kukaan muukaan, vaan meidän kaikkien elämä on vain yksi hyttysen pieru kuusikossa, täysin turha ja merkityksetön ja on aivan sama mitä me täällä teemme. Siihen asti, jos minä uskon Jumalaan ja se haittaa jotakin muuta, niin se on hänen ongelmansa, ei minun, ja toivon totisesti hänen pääsevän ongelmastaan yli, ettei kuluta ainutta elämäänsä täysin turhaan katkeruuteen.

Onko siis syy uskoosi, että ilman sitä elämäsi ei välttämättä olisi merkityksellistä tai moraalisesti oikeaoppista? Se tuskin haittaa ketään muuta.

 

[McTorso]

Kenties uskovat kokevat helposti tulleet luokatuksia (ainakin sellainen kuva osan reaktioista jää) täällä, koska heille suhde Jumalaa on henkilökohtainen tai Jumalaa merkitsee heille todella paljon. Itselleni kun Jumala ei herätä mitään henkilökohtaisempia tunteita, joten kenties tulee joskus kirjoitettua vähän värikkäämmin kuin mitä nyt oikeasti ajattelee.

Sen verran vielä omalta kohdaltani haluan sanoa, etten ole todellakaan kokenut tulleeni loukatuksi tässä keskustelussa. Kritisoin vain täällä ilmenevää kärjekästä keskustelutapaa. Ketjun aihe vaikuttaa ilmeisesti ihmisiin niin, että tällaista tiukkasävyistä keskustelutyyliä ei voi vältää. Olin siis kritiikkini suhteen väärässä. Kaikki hyvin. Jatkakaa.

 

[dana77]

Jos jonkun uskonnon jumala on olemassa, niin hyvä heille ja todennäköisesti huono muille, jos ei ole vaan tämä kaikki on tässä, niin sitten on niin. Sitten ei mene taivaaseen Kisapuisto, Tarinankertoja, kahden suunnan sentteri, G. W. Bush, Osama bin Laden, äiti Teresa tai edes itse Paavikaan eikä kukaan muukaan, vaan meidän kaikkien elämä on vain yksi hyttysen pieru kuusikossa, täysin turha ja merkityksetön ja on aivan sama mitä me täällä teemme.

Pitää heti ensinnä kysyä, että onko kaikkien eläimien elämät täysin merkityksettömiä ja eläimiä saa tappaa aivan mielensä mukaan? Raamatun mukaan eläimet eivät taivaaseen pääse, joten tuon ylläolevan mukaan heidän elämänsä ovat vain turhia hyttysen pieruja. Julmaa ja pistäisi taas kerran kovasti ihmettelemään uskovien arvoja jos näin on. Toinen vaihtoehto on että ihmisten elämilläkin on arvo, vaikkei jumalaa olisikaan.

Mitä muuhun lainaukseen tulee, niin Pascalin vaaka esittää, että kun jumalan olemassaoloa voida todistaa, niin järkevää on varmuuden vuoksi uskoa siihen (palkkion toivossa). Kuitenkin on tasan yhtä iso mahdollisuus (1/ ∞) on sillä, että jumala palkitseekin ne, jotka toimivat esitettyjen todisteiden valossa rationaalisesti ja ovat uskomatta mihinkään sellaiseen jota ei ole todistettu.

Pascalin vaaka – Wikipedia

 

[Leon]

Jumalan olemassaolon ainoa "todiste" on Raamattu. Joitakin asioita sieltä on ihan historian tutkimuksen mukaan todistettu oikeasti tapahtuneeksi, samoin kuin lukuisat Raamatussa eläneet ihmiset ovat ihan oikeasti eläneet. Mutta onko sen kertomukset Jumalasta, Jeesuksesta, ylösnousemuksesta, kuoleman jälkeisestä elämästä, Jeesuksen tekemistä ihmeistä jne. totta vai ei, niin se on sitten se uskon asia. Joku uskoo, joku ei usko.

Minun mielestäni Raamattu on todella heikko todiste ja korkeintaan hatara historiankuvaus. On toki kiistatonta, että sieltä löytyy oikeasti eläneitä ihmisiä ja todellisia tapahtumia. Mutta loppu onkin ihan silkkaa folklorea ja mielikuvitusta. Paljon parempi todiste olisi tämä maailmankaikkeus. Sitä ja sen olemassa oloa ei sentään voi kukaan kiistää. Jos minulta kysytään, niin Jeesus oli oman aikansa Timo Soini. Varmasti fiksu mies ja hyvä puhumaan. Tarina on vain hiukan värittynyt matkan varrella.

 

[calvin]

Maailma voi hyvinkin olla 13 miljardia vuotta vanha, mutta mitäs oli ennen tätä maailmankaikkeutta? Vaikka alkuräjähdys onkin tieteen mukaan todennäköisin vaihtoehto maailman synnyksi, niin mistä se räjähti ja mitä oli ennen räjähdystä? Jos maailmankaikkeus on ääretön, niin miten se voi samaan aikaan laajentua koko ajan? Sehän kun tarkoittaisi sitä, että se ei ole ääretön, vaan raja on tälläkin hetkellä jossakin, mutta se raja vain menee eteemmäs.

Ongelmahan tässä on, että ymmärtääkseen syvällisesti kosmologiaa, tulisi ymmärtää syvällisesti myös sitä matematiikan kieltä, jolla kosmologinen malli on kuvattu. Tätä matemaattista mallia on todella vaikea selittää millään analogioilla, koska juurikaan mitään maalaisjärjellä käsitettävää vastinetta ei ole olemassa niille asioille, joita matematiikan kielellä mallissa kuvataan (alkaen vaikkapa maailmankaikkeuden topologiasta).

Maailmankaikkeus on siis matemaattinen malli, joka perustuu sekä suhteellisuusteoriaan että kosmologisiin parametreihin jotka määrittävät maailmankaikkeuden topologian ja evoluution ajan kuluessa. Parametrien arvot saadaan havainnoimalla (esimerkiksi kosmisen taustasäteilyn mittaukset, Planck ja WMAP-satelliitit, suuren mittakaavan rakenteiden kartoitukset, supernovakartoitukset jne.).

Kun matemaattiseen malliin syötetään havainnoidut parametrit, niin maailmankaikkeus näyttää tietynlaiselta ja käyttäytyy tietyllä tavalla. Huomattavaa on, että tämä malli on tietenkin "vain" havainnoitavan maailmankaikkeuden malli. Havainnoista voidaan kuitenkin todeta, että hyvin suurella todennäköisyydellä maailmankaikkeus jatkuu myös kauas havainnoitavan maailmankaikkeuden ulkopuolella hyvin samanlaisena (muuten esimerkiksi taustasäteilyssä olisi tietynlaisia merkkejä).

Tällä havainnoitavalla maailmankaikkeudella (plus vähän lisää) on alkuhetki ja tila, jossa kaikki materia on ollut äärettömän tiheässä tilassa, ja tästä tilasta maailmankaikkeus on lähtenyt hyvin nopeasti laajenemaan. Hyvin lähelle alkuhetkeä mentäessä suhteellisuusteoria kuitenkaan ei toimi, vaan alkuhetkeä kuvataa hiukkasfysiikan mallien avulla. Näitä teorioita ja malleja testataan mm. hiukkaskiihdyttimissä.

Laajenemiseen sisältyy todennäköisesti myös ns. inflaatiovaihe, joka tasoitti maailmankaikkeuden tiheyserot jättäen kuitenkin sen verran "sattumia", että ajan kuluessa painovoima muodosti ensimmäiset tähdet ja galaksit. Tähdet taas räjähtäessään muodostivat loput alkuaineet joita maailmankaikkeudesta löytyy. Niistä syntyi molekyylejä tähtien väliseen aineeseen ja ne päätyivät uusien tähtien rakennusaineeksi sekä tähtien ympärille syntyneille planeetoille, joissa tapahtui kemiallisia reaktioita jotka ainakin yhdellä planeetalla ovat johtaneet elämään, joka Jatkoajassa keskustelee jumalaan uskomisesta.

Maailmankaikkeuden laajetessa on tapahtunut erilaisia prosesseja, kun maailmankaikkeus on siirtynyt tilasta toiseen, joiden jälkikaikuja voidaan havainnoida (tästä merkittävin esimerkki on kosminen taustasäteily). Näiden takia myös tiedetään, että maailmankaikkeuden on täytynyt mennä sen kaltaisten tilojen kautta, koska havainnot ovat todellisia ja selitettävissä hyvin testattujen teorioiden avulla. Siis äärettömän tiheästä tilasta nykyhetkeen.

Näissä tapahtumissa on toki pieniä aukkoja tai epävarmuuksia siellä täällä, joita jatkuvasti tieteen keinoin kuitenkin tutkitaan ja tukitaan, kun ymmärryksemme ja teknologiamme havainnoida maailmankaikkeutta kehittyvät. Kuitenkin, ennenkuin maailmankaikkeus voidaan ymmärtää täydellisesti (jos sellainen on edes mahdollista), niin tarvitaan yhtenäisteoria joka pystyisi kuvaamaan koko maailmankaikkeuden (ehkä jopa maailmankaikkeuksien) evoluution ensihetkestä alkaen. Sen jälkeen tiedekin voi vastata millainen koko maailmankaikkeus (tai -kaikkeudet) on (mitä oli ennen, mitä jälkeen, mitä on ulkopuolella ja ovatko nämä kysymykset edes järkeviä), vaikkakaan sitä tuskin kukaan osaa maalaisjärjellä selittää silloinkaan.

 

[Kisapuisto]

Onko siis syy uskoosi, että ilman sitä elämäsi ei välttämättä olisi merkityksellistä tai moraalisesti oikeaoppista? Se tuskin haittaa ketään muuta.

Kuten sanoin jo hieman aiemmin tässä ketjussa, en ole koskaan ajatellut että uskomiseen pitäisi olla joku syy.

Pitää heti ensinnä kysyä, että onko kaikkien eläimien elämät täysin merkityksettömiä ja eläimiä saa tappaa aivan mielensä mukaan? Raamatun mukaan eläimet eivät taivaaseen pääse, joten tuon ylläolevan mukaan heidän elämänsä ovat vain turhia hyttysen pieruja. Julmaa ja pistäisi taas kerran kovasti ihmettelemään uskovien arvoja jos näin on. Toinen vaihtoehto on että ihmisten elämilläkin on arvo, vaikkei jumalaa olisikaan.

Kyllä, eläimien elämät ovat täysin merkityksettömiä muussa kuin ravintomielessä ja esim. ihmisen vaatteiksi. Eläimien elämä on tässä suhteessa yhtä merkityksellinen kuin vaikkapa kasvienkin. Raamatun mukaanhan eläimet luotiin ihmistä varten. Se ei tokikaan tarkoita, että niitä saisi tappaa ihan mielin määrin ja huvikseen, ymmärrät varmaan sen.

Uskovien arvoja? Ihan ilman uskoa, mikä on eläimien elämän merkitys? Muu kuin olla ravinnoksi ja hyödyksi toisille eläimille ja ihmiselle. Sitäpä voit sitten pohtia ja kirjoittaa vastauksen tänne.

 

[godspeed]

Kuten sanoin jo hieman aiemmin tässä ketjussa, en ole koskaan ajatellut että uskomiseen pitäisi olla joku syy.

Hups vain, aloit uskoa?

 

[Tarinankertoja]

Mua jaksaa aina hämmästyttää ihmiset, jotka ovat tasan varmoja, että Jumalaa ei ole. Siis ovat varmoja siitä, väittävät jopa tietävän sen, kuten Tarinankertoja mutta ei sitten kuitenkaan viitsi kertoa, että mistä sen tietää. .

Tässä on tälläin helteillä vähän muutakin..

Mutta jos Jumala On, sen voi todistaa. Ei ole todistettu. Minä en itke "onhan se mahdollista" itsepetosten perään vaikka Ilveksen ensikauden mestaruudesta.. onhan se mahdollista ja uskon sen kun se tapahtuu, en ennen. Ja koska Jumaluuden olemassaolon voi todistaa, jos se tässä maailmankaikkeudessa oleilee.. joten siihen asti .. mulle sitä ei ole.

Ja jos kristittyyn jumalaan mennään, niin aletaan puhuun jo lähinnä lastensatuja huonommista parin vuosituhannen takasista muualta lainatuista sosiaalisista käytösääntöopetuksista.

Lukisitte sitä raamattuanne, älkää keksikö rusinatpullasta jumaluutta siihen tilalle.

Tänkin ketjun perusteella Uskovat tuppaavat muodostaan itse oman jumalkuvan jolla ei juuri ole tekemistä sen ainoan ilmotuksen, raamatun kanssa. "mut kun mää tiedän sisimmässäni".. niin jumalan olemassa olon, vaan ikäväkyllä sillä tuntuu olevan joku muu jumaluus, kun raamatussa on kerrottu. Minkäännäköistä itseanalyysiä siitä miten kasvuympäristö on vaikuttanu just "sun" uskoos. Se vaan on oikea, vaikka muualla kasvaneena olisi vakuuttunut täysin toisen uskonnon oikeellisuudesta. "mut kun sisälläni.." mutta mitään analyysikykyä tästä sisäsestä tunteesta ei tunnu löytyvän.

Nelisentuhatta vuotta sitten profeetta halko meriä, parituhattavuotta sitten Jesse paransi spitaalisia, nyttemmin ilmestyy hahmona paahtoleivissä...

 

[Tarinankertoja]

Raamattu tosiaan on Jahven ainoa ilmoitus. Tähän jumaluuteen uskovan luulisi pohtivan jotta uskooko ”luomisen” tapahtuneet 6000 vuotta sitten vai 13 700 000 000

100% varmuudella ihmistä ei ole luotu 6000 vuotta sitten, ei 60 000 vuotta sitten eikä 6 000 000 000 vuotta sitten.

Nykyihminen siis vaelteli Afrikasta ulos tuossa 120 000 vuotta sitten, ja levittäytyi muualle jossa törmäsi aikaisemmin Afrikasta lähteisiin ihmisrotuihin. Euroopassa risteytyi Neardentalin ihmisen ja Aasiassa Deniosovan ihmisien kanssa, Afrikassa pysyi ”as is”. Ihmisrotuja on syntynyt ja kuollut, viimeisenä rinnakkaislajinamme eli Florensin ihminen, joka ei ollut Homo Sapiensin kanssa samaa haaraa, vaan oli pystyihmisen Homo Erectuksen (joka levittäytyi maapallolle jo paljon aikasemmin) jälkeläinen.

Ihminen on nisäkkäiden kädellisten haaran yksi evoluutionaalinen tulema. Mitään suunnittelua tähän ei tarvita, vain aikaa. Ja se kädelllinen nisäkäskin on siis piiiitkän evoluutionaalisen ketjun päässä. 3,7 miljardia vuotta sitten maapallolla syntyi ensimmäiset DNA ketjut ja 3 miljardia vuotta sitten bakteerit. Ne lilluivat meressä, niistä siis säilyivät DNA:n ja RNA ketjuihin perustuvat muodot (onko muita ollut, ei tiedetä, koska fossiileista tämä ei selviä, mutta elämä on alkanut ja loppunut ilmeisesti useita kertoja ekojen satojen miljoonien vuosien aikana). Ja lilluivat tosi kauan, tumallinen solu tuli tossa 1.5 miljardia vuotta sitten jne… kunnes vasta kambrikauden "räjähdys" 600 miljoonaa vuotta sitten alotti elämän vallankumouksen (kehittyi itiöt, ja lisääntyminen kasvoi räjähdysmäisesti). Eikä aikaakaan, eli 200 miljoonaa vuotta myöhemmin kasvit alko lisääntyä kuivalle maalle ja tosi nopeesti 100 miljoonaa vuotta myöhemmin eläimet seuras perässä jne. jne. dinojen hävittyä ”äkisti” 65 miljoonaa vuotta sitten (siis n. 3*000*000*000 vuotta elämän synny jälkeen) alko nisäkkäiden nousu, josta sitten syntyi 60*000 000 vuodessa kädellisten lahko, josta kehittyi ihmisapinoita muutamassa miljoonassa vuodessa… Siis tossa 120 000 vuotta sitten Homo Sapiens laji käveli ulos Afrikasta. Oli kulunut 3 500 000 000 vuotta elämän ilmaantumisesta ja oli vielä 115 000 Vanhan testamentin tapahtumiin. 60 000 vuotta sitten ilmaantui rituaaleja ja taidetta, eli kulttuurillista toimintaa, siis noin 55 000 vuotta ennen vanhan testamentin tapahtumine alkua (luomista). Ensimmäiset kaupungit, jossa siis ihmisiä siirtyi vaeltavasta metsästäjä keräilijä elämäntavasta kiinteään asuinpaikkaan, ilmestyi n 8000 vuotta sitten Lähi-idän kultasien puolikuun alueelle. n. 5000 vuotta sitten Holoseeninen aikakausi alkoi maapallon ilmastossa (ilmasto oli edellisen jääkauden jälkeen heitellyt ylös alas ja aiheuttanut mm. ihmispopulaation lähes sukupuuton). Holoseeninen aikakausi tarkoittaa siis lämmintä ajanjaksoa, jonka aikana ihminen levittäytyi joka puolelle maapalloa, viimeisempinä asutettiin tyynenmeren saaret, vasta n. 1500 vuotta sitten. (Holoseeni on ollut maapallon historiassa harvinaisen pitkä lämminkausi ilman isompia heilahteluja, jos sellaiseksi ei minijääkautta lasketa keskiajan jälkeen). Tässä lämpösessä ilman-alassa ihminen siis menestyi, kaupungistui, loi kulttuureita ja kirjoitustaidon.

- tähän asti näin on maapallon elämä kehittynyt deFacto. Kaikkea ei tiedetä, yksityiskohdissa on hämäryyttä ja selvitettävä jne. mutta kokonaiskuva on aukottomasti tässä.

Mun kysymykseni tässä vaiheessa onkin, että pohtiiko uskova, että missä vaiheessa Jumala antoi ihmiselle ”ymmärryksen”? Ja saiko sen muutkin kuin Homo Sapiensit? Milloin ihminen ymmärsi Jumalan, ja miten se Jahve ilmestyi kuvaan vasta niin myöhään(kun Sumereilla, Kiinalaisilla jne. jne. oli monia jumalia ollut jo pitkän aikaa ennen Jahven ilmestymistä) kuin 3*600*000*000 vuotta elämän synnyttämisen jälkeen?


JOS uskoo raamatun luomiskertomukseen (jompaan kumpaan), näihin ei tarvi pohtia vastausta. JOS tunnustaa tosiasian maailman rakenteesta, olisi mielenkiintoista tietää miten se ihmisen ainutkertaisuus ja luomakunnan kruunun asema sopii tähän todelliseen kehityskulkuun?

 

[Morgoth]

Kiitos Morgothille asiallisesta vastauksesta. Eikä minulla ole siihen mitään vastaan sanomista. Tätä lainattua kohtaa kommentoin sen verran, että siinä on uskon ja tiedon ero. Jos Jumala nyt ihan konkreettisesti ilmestyisi sinulle Morgoth ja saisi sinut vakuuttuneeksi, että Hän on olemassa vaikkapa ihmeteoin tai pelkällä puheella, niin sehän ei enää ole silloin uskosta kiinni vaan tiedosta.

Itselleni on vain vaikea ymmärtää ajattelua, että otetaan joku ulkopuolinen toimija jota kutsutaan vaikka Jumalaksi, joka on hieman kuin lapsen mielikuvituskaveri. Tälläisiä voidaan rakentaa lähes loputtomasti, mutta pitäisikö niihin kaikkiin suhtautua kovinkin vakavasti?

Kyllähän vaikka tuo jenkkisaarnaajan visiitti lähes tyhjällä olympiastadionille näytti kovinkin konkreettisesti joillekin Jumalan läsnäolon. Siellä kaaduttiin kosketuksesta ja milloin parannuttiin astmasta tai leukojen liika jäykkyydestä.

Se mikä taas uskonnoissa ihmetyttää tai niihin uskoviin että eivätkö he huomaa miten paikallisia ja aikaansa sidottuja ne ovat? Synnyt Suomessa niin uskot malttisesti kuten luterilaiset. Synnyt Pakistaniin ja käyt koraanikouluja niin olet lähdössä pyhään sotaan Allahin nimeen. Näitä teologisesti monimutkaisempia pitää opettaa ja saada opetusta, mutta sitten joissakin luonnonuskonnoissa "vain mennään". Lisäksi luonnonuskonnot ovat voimissaan enää jossakin todella kehittymättömissä
yhteiskunnissa, kun taas kehittyneissä on myös monimutkaisempia rakennelmia uskonnoissa. Kaikissa kuitenkin palvotaan lopulta samaa Jumalaa joidenkin selitysten mukaan, joka kuulostaa aika omituiselta eikö?

Eikö uskovat ikinä mieti miten aikaan, paikkaan ja vallitsevaan kulttuuriin sidottuja uskonnot ovat ja miten paljon ne muuttuvat yhteiskunnan kehittyessä pysyäkseen vielä voimissaan? No, ehkä tämä ei sitten ole minkäänlainen ongelma.

Sen sijaan kummeksun vahvasti sellaisia väitteitä, kun joku sanoo että hän tietää, ettei Jumalaa ole olemassa tai että Jumalaa ei ole olemassa ja se on totuus.

Niin, näitähän käsitteitähän voidaan aina pyöritellä. Onko teisti, agnostikko, positiivinen tai negatiivinen ateisti ja tarkalleen minkä Jumaluuden suhteen on mitäkin. Tämäkin on niin kamalan kulttuurisidonnaista. Puhumme täällä pelkästään lähes kristinuskosta ja meidän luterilaisuudesta, vaikka sehän on vain murto-osa maailman uskovista.

En nyt tiedä muuta luultavasti olet ateisti esim. Allahin tai Brahman suhteen vai miellätkö ne samaksi Jumalaksi kuin omasi?

Tokihan siihen tulee sitten selvyys tavalla tai toisella, kun kuolemme.

Ei kai se varmuus silloinkaan tule, jos Jumala vain päättää että annetaanpa tuon kuolla ilman että häntä mitenkään herätän tai ilmaisen itseäni hänelle.

vaan meidän kaikkien elämä on vain yksi hyttysen pieru kuusikossa, täysin turha ja merkityksetön ja on aivan sama mitä me täällä teemme.

Mielestäni elämälle ei ole mitään muuta merkitystä kuin se minkä me sille itse anamme. Kaipa voisin olla aivan hyvin elämättä tai kuollut, mutta kun nyt kerran täällä ollaan niin ollaan nyt sitten ja ihmetellään.

 

[Jakedeus]

Ja kun ilmeisesti minäkin olen mielestäsi sivistymätön, moukkamainen, epäkohtelias ym. verratessani muiden joukossa aiemmin tätä sinulle ilmeisen pyhää ja rakasta raamattua Harry Pottereihin,

Jos minulta kysytään, niin Harry Potterin ja Raamatun vertaaminen on nimenomaan sivistymätöntä. Miikä on Harry Potterin merkitys? Mitä väliä Harry Potterilla on? Raamattu on sen sijaan äärimmäisen hieno ja monessa mielessä ainutlaatuinen historiallinen lähde, jonka pohjalta voidaan tutkia menneisyyttä erittäin monelta kantilta viimeisen kahdentuhannen vuoden aikaperioidilla, ja sitä varhaisempaakin menneisyyttä, koska se ei ole syntynyt tyhjiössä. Toisaalta Raamatun pohjalta (osaksi tietysti) voidaan tutkia myös nykyisyyttä erittäin monelta kantilta, koska sillä on niin suuri merkitys niin monelle ihmiselle. Mikä siinä vetää ihmisiä puoleensa? Miksi se saa aikaa niin suuria kammottavuuksia?

Kunnioittaa sen sijaan? Miksi tekstiä pitäisi kunnioittaa? Miksi pitää tehdä normatiivisia kantoja onko Raamattu hyvä vain huono? Jeesus? Kirkko? Minulle tämä vääntäminen on samaa kamaa kuin aikuiset ihmiset väittelemässä onko Rooman valtakunta hyvä vai huono. Se vain on. Jos näillä tasoilla väänntetään hyvyydestä/huonodesta, niin ainoa järkevä keskustelukohde on onko ihminen hyvä vain huono.

 

[floikkari]

Jos minulta kysytään, niin Harry Potterin ja Raamatun vertaaminen on nimenomaan sivistymätöntä. Miikä on Harry Potterin merkitys? Mitä väliä Harry Potterilla on? Raamattu on sen sijaan äärimmäisen hieno ja monessa mielessä ainutlaatuinen historiallinen lähde, jonka pohjalta voidaan tutkia menneisyyttä erittäin monelta kantilta viimeisen kahdentuhannen vuoden aikaperioidilla, ja sitä varhaisempaakin menneisyyttä, koska se ei ole syntynyt tyhjiössä. Toisaalta Raamatun pohjalta (osaksi tietysti) voidaan tutkia myös nykyisyyttä erittäin monelta kantilta, koska sillä on niin suuri merkitys niin monelle ihmiselle. Mikä siinä vetää ihmisiä puoleensa? Miksi se saa aikaa niin suuria kammottavuuksia?

Vedetääs vähän taaksepäin. Alunperin verrattiin raamattuun / jumalaan uskomista Harry Pottereihin uskomiseen ja sitä oli tuossa lainaamassa pätkässäkin tarkoittaa. Pahoittelut sekavasta sanavalinnasta.

 

[H.Incandenza]

Uskovien arvoja? Ihan ilman uskoa, mikä on eläimien elämän merkitys? Muu kuin olla ravinnoksi ja hyödyksi toisille eläimille ja ihmiselle. Sitäpä voit sitten pohtia ja kirjoittaa vastauksen tänne.

Eläinten arvo ja merkitys on ihan sama kuin ihmiselläkin. Ihminen on eläin -nisäkäs- siinä missä muutkin. Ei eroa. Yksi laji, tosin älyllisesti kehittyneempi, muiden joukossa. Aikaa kuluu ja ihmistä ei enää ole. Tulee muita lajeja. Se on elämää ja biologiaa.

Tuo siis laajassa kuvassa. Henkilökohtaisella tasolla ihminen itse yleensä toki arvostaa muita ihmisiä enemmän kuin muita eläimiä, varsinkin perheenjäseniään tai muita läheisiä. Mutta sekin on biologisesti ymmärrettävää. Ihminenhän on laumaeläin ja ravintoketjun huipulla.

 

[Kisapuisto]

Hups vain, aloit uskoa?

Ymmärrän, että et ole koko ketjua lukenut, eikä sitä toki voi vaatiakaan, mutta olen tähän vastannut jo aiemmin, enkä viitsi enkä jaksa toistaa itseäni. Etsimällä löytää.

Kyllähän vaikka tuo jenkkisaarnaajan visiitti lähes tyhjällä olympiastadionille näytti kovinkin konkreettisesti joillekin Jumalan läsnäolon. Siellä kaaduttiin kosketuksesta ja milloin parannuttiin astmasta tai leukojen liika jäykkyydestä.

Uskonto sopii valitettavan hyvin omien etujen tavoitteluun. Siksipä nämä kaikki maksua vastaan saarnaavat voi ihan huoletta jättää omaan arvoonsa ja itse asiassa heidän tilaisuutensa pitäisi kieltää, vaikka sitten lailla. Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että eihän se ole hölmö, joka pyytää, vaan se joka maksaa, mutta silti, kieltoa vaan. Sen sijaan jos joku tulee saarnaamaan ilmaiseksi, siis ihan oikeasti ilmaiseksi ja hyvää hyvyyttään, niin mikäs siinä, ei mulla ole mitään sitä vastaan.

Samoin nämä kaikki hihhulit, jotka kehottavat pyhiin sotiin tai itsemurhaiskuihin uskon puolesta. Välittömästi kiinni ja kalterien taakse. Toisi huomattavasti lisää uskottavuutta, jos tällaisiin kehottava olisi itse siellä etulinjassa sotimassa tai kehoittaisi seuraamaan esimerkkiä ja räjäyttäisi ensin itsensä, sen sijaan että olisi takajoukoissa ja ainoastaan nauttisi "eduista".

Eikö uskovat ikinä mieti miten aikaan, paikkaan ja vallitsevaan kulttuuriin sidottuja uskonnot ovat ja miten paljon ne muuttuvat yhteiskunnan kehittyessä pysyäkseen vielä voimissaan? No, ehkä tämä ei sitten ole minkäänlainen ongelma.

Kyllä mietin, ja olenkin pikkuhilja kääntymässä sen vaihtoehdon puoleen, että hylkään koko ev.lut.kirkon ja käännyn ortodoksiksi. Sopisi paljon paremmin omaan maailmankuvaani kuin tämä nykyinen kaiken salliva luterilaisuus. En itse asiassa tiedä, että miksi en ole jo tehnyt tuota muutosta, ehkäpä vain laiskuuttani.

Niin, näitähän käsitteitähän voidaan aina pyöritellä. Onko teisti, agnostikko, positiivinen tai negatiivinen ateisti ja tarkalleen minkä Jumaluuden suhteen on mitäkin. Tämäkin on niin kamalan kulttuurisidonnaista. Puhumme täällä pelkästään lähes kristinuskosta ja meidän luterilaisuudesta, vaikka sehän on vain murto-osa maailman uskovista.

Kristinuskon ydinhän pysyy ihan samana, olkoon sitten katolilainen, ortodoksi tai luterilainen. Tai vaikka helluntailainen. Kaikkiaan kristityiksi itseään kutsuvia taitaa tällä hetkellä olla maailmassa reilut 2 miljardia ihmistä eli n. 2 ihmistä seitsemästä on kristittyjä.

En nyt tiedä muuta luultavasti olet ateisti esim. Allahin tai Brahman suhteen vai miellätkö ne samaksi Jumalaksi kuin omasi?

Tätä olen kyllä pohtinut, mutta en ole vielä lopullista kantaani muodostanut. Voi olla, etten muodosta koskaan. On mielestäni hyvin mahdollista, että joskus aikanaan ei ole ollut kuin yksi uskonto, ja sitten siitä on riitojen, vallanhalun, omaisuuksien sun muiden johdosta erkaantunut ihmisiä, jotka ovat perustaneet omia uskontojaan jne. Joten tässä mielessä kaikki jumalat ovat se yksi ja sama. Tai siis ovat olleet, mutta eivät ole enää. Eihän esimerkiksi islamin ja kristinuskon jumalalla ole oikeastaan paljonkaan yhteistä.

 

[Kisapuisto]

Eläinten arvo ja merkitys on ihan sama kuin ihmiselläkin. Ihminen on eläin -nisäkäs- siinä missä muutkin. Ei eroa. Yksi laji, tosin älyllisesti kehittyneempi, muiden joukossa. Aikaa kuluu ja ihmistä ei enää ole. Tulee muita lajeja. Se on elämää ja biologiaa.

Ilman uskontoa, ihminen on eläin eläinten joukossa, tämä on ihan selvä asia. Se on vain kehittyneempi kuin muut eläimet, ja siksi "maailman johdossa".

Tuo siis laajassa kuvassa. Henkilökohtaisella tasolla ihminen itse yleensä toki arvostaa muita ihmisiä enemmän kuin muita eläimiä, varsinkin perheenjäseniään tai muita läheisiä. Mutta sekin on biologisesti ymmärrettävää. Ihminenhän on laumaeläin ja ravintoketjun huipulla.

Tämäkin on totta. Muut eläimethän kuoleman uhatessa hylkäävät jopa omat jälkeläisensä, jos sillä pystyy pelastamaan itsensä. Ihmisistä hyvin, hyvin harva on moiseen kykeneväinen vaan he kuolevat mieluummin itse mukana. Riippumatta siitä onko uskossa vai ei. Ja ihminen syö muita eläimiä, koska pystyy siihen. Muut tarpeeksi isot petoeläimet syövät ihmisen aina, jos on tarve ja mahdollisuus, ei siinä ole sen kummempaa.

 

[Sistis]

Mun kysymykseni tässä vaiheessa onkin, että pohtiiko uskova, että missä vaiheessa Jumala antoi ihmiselle ”ymmärryksen”? Ja saiko sen muutkin kuin Homo Sapiensit? Milloin ihminen ymmärsi Jumalan, ja miten se Jahve ilmestyi kuvaan vasta niin myöhään(kun Sumereilla, Kiinalaisilla jne. jne. oli monia jumalia ollut jo pitkän aikaa ennen Jahven ilmestymistä) kuin 3*600*000*000 vuotta elämän synnyttämisen jälkeen?

Muistelen hämärästi kuulleeni sellaisestakin raamatuntulkinnasta, että jumalia olisi ollut enemmänkin, mutta kristinuskon Jumalasta olisi tullut sitten se kaikkein ylin. Vai oliko niin, että tuo oli jonkun uskovaisen kömpelö yritys selventää, miksi joissain uskonnoissa on useampia jumalia, ja kristinuskossa vain yksi. Ja silti molemmat kuvaisivat kuulemma samaa asiaa mutta eri vivahteita painottaen.

JOS uskoo raamatun luomiskertomukseen (jompaan kumpaan), näihin ei tarvi pohtia vastausta. JOS tunnustaa tosiasian maailman rakenteesta, olisi mielenkiintoista tietää miten se ihmisen ainutkertaisuus ja luomakunnan kruunun asema sopii tähän todelliseen kehityskulkuun?

Minä olen itse melko lailla ihmeissäni siitä, että miksi monet uskovaiset ovat sitä mieltä - ehkä tiedostamattaan - että raamatusta voikin lukea vain valittuja osia, ja olla silti mukamas sitä mieltä, että se on jumalallista alkuperää, ja Jumalan sanaa. Siis minusta raamattuun pitää uskoa sellaisenaan ja kirjaimellisesti, tai sitten ei ollenkaan. Jos raamatussa on yksikin virheeksi todettavissa oleva asia, niin silloin muunkin jumalallisen ilmoituksen todenperäisyys pitäisi kyseenalaistaa.

Jos ihminen kokee uskovansa Jumalaan, mutta ei usko kaikilta osin raamatun ilmoitukseen, niin minusta ihminen ei ole silloin kristitty. Hän on jonkun oman uskontonsa edustaja.

 

[H.Incandenza]

Kyllä mietin, ja olenkin pikkuhilja kääntymässä sen vaihtoehdon puoleen, että hylkään koko ev.lut.kirkon ja käännyn ortodoksiksi. Sopisi paljon paremmin omaan maailmankuvaani kuin tämä nykyinen kaiken salliva luterilaisuus. En itse asiassa tiedä, että miksi en ole jo tehnyt tuota muutosta, ehkäpä vain laiskuuttani..

Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että jos olisin uskovainen (siis kristitty vieläpä) niin olisin joko ortodoksi tai katolinen. Luultavasti ortodoksi kun mummo on karjalan evakko ja ortodoksi. Minut kastettiin ev.lut kirkkoon, mutta nyttemmin eronnut siitä. En ymmärrä ev.lut kirkkoa ollenkaan. Kaikki käy, ihan miten vain. Usko miten haluat. Jos rumasti sanoisin niin kutsuisin huoraamiseksi. Mutta sanon vain, että hädässään ovat muuttuneet aivan liian avoimiksi ja suvaitseviksi. Mitä arvoa tuollaisella kirkolla on? Sama kuin sitä ei olisi ollenkaan ja jokainen uskoisi mitä haluaa ja miten haluaa (ja ilmaiseksi vieläpä). Ortodoksisuudessa ja katolisuudessa on vielä jäljellä traditiota ja uskoa omaan oikeassaolemiseensa. Jotain paljon aidompaa kuin vesittynyt ev.lut kirkko.

No, jos johonkin uskontoon hurahtaisin niin se totta puhuen olisi varmaan zen-buddhalaisuus. Tosin, on vähän niin ja näin onko se uskonto ollenkaan vai maailmankatsomus ja elämäntapa.