Uskotko Jumalaan?

[McTorso]

Näin varmaankin on. Siksi haluaisinkin saada teiltä Jumalaan uskovilta kristityiltä joitakin täsmennyksiä siitä, että minkä laatuista uskonne on. Uskotteko Raamatun olevan sanasta sanaan totta, pääpiirteittäin totta, vai pelkästään suuntaa antava opus? Onko uuden ja vanhan testamentin välillä jokin ero, siis uskosi kannalta? Uskotteko moniin niihin selvästi yliluonnollisiin asioihin kuten nyt vaikkapa aiemmin mainittuihin Mooseksen veden päällä kävelyyn tai Jeesukseen syntymiseen neitsyen kohdusta?

Tiedostan toki, että uskovat ihmiset eivät usein mielellään tällaisiin kysymyksiin vastaa.

En halua avata tässä ketjussa henkilökohtaisesta uskoani enempää kuin olen jo tehnyt. Tämä ketju ei ole oikea paikka sille. Jatkoaika.com on minulle kiekkopalsta ja hairahdun vain harvoin muihin aiheisiin. Jos kuitenkin aidosti haluat kysymyksiisi mielipiteeni, voin ne yksityisviestillä antaa.

 

[erku]

Kaksi suomalaista lähetystyöntekijää surmattiin äskettäin Afganistanissa. He eivät olleet siellä Harry Potterin lähettämänä.

Tuskin he Jumalankaan lähettämänä siellä olivat.

 

[kahden suunnan sentteri]

Toki keskustella voi monella tavalla. Sinun tapasi on ilmeisen suoraviivainen, jossa oma mielipide niin kiinnittynyt, ettei toisten mielipidettä tarvitsee kunniottaa.

Olet nyt käsittänyt aivan väärin. Minä kunnioitan kaikkia mielipiteitä, kun ne eivät ole ristiriidassa esimerkiksi yhteiselomme kannalta välttämättömien normatiivisina pitämieni käytäntöjen kuten ihmisoikeuksien kanssa. Ei se, että olen eri mieltä kanssasi, tarkoita ettenkö sinun mielipidettäsi kunnioittaisi. On hienoa, että meillä on sananvapaus ja uskonnonvapaus. On hienoa että sinulla on mielipide ja tuot sen esiin.

Ikävää jos et halua keskustella, mutta parjaat muita siitä että he keskustelevat väärin.

 

[McTorso]

Tuskin he Jumalankaan lähettämänä siellä olivat.

Omasta mielestään olivat aivan varmasti.

 

[ms.qvist]

Osittain kai näin. Toisaalta tällaista uskovaisuutta on minusta esiintynyt jo kauan ennen kuin ID nousi isoksi liikehdinnäksi. Mutta samasta ilmiöstähän tuossa on kyse.

Muistelen Suomessakin jo joskus 80-luvulla joidenkin uskovien spekuloineen sillä, että jumala olisi luonut maailmankaikkeuden alkuräjähdyksen kautta ja näin olisi lopulta päästy tähän pisteeseen jossa me nyt olemme. Ymmärtääkseni tuolloin ei pahemmin Suomessa kreationismista keskusteltu ja ID oli ilmiönä globaalistikin muistaakseni vielä hyvin uusi. Mutta kuten totesit, periaatteena ilmiö sama kuin ID:ssä, on älykäs suunnittelija - kelloseppä - kaiken takana.

vlad.

 

[ms.qvist]

Omasta mielestään olivat aivan varmasti.

Minusta menet nyt hiukan liian pitkälle, todetessasi näiden murhattujen naisten olleen omasta mielestään aivan varmasti jumalan lähettäminä alueella. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä uskolla on ollut tekemistä siihen, että he ovat lähteneet aikanaan avustustyöhön Afganistaniin, mutta jollet tunne heitä henkilökohtaisesti on liian pitkälle menevä johtopäätös sanoa kyseessä olevan "aivan varmasti" tilanteen. Uskovillakin voi olla kokonaisvaltaisesti muitakin vaikuttimia kuin pelkkä usko tai tunne siitä, että "jumala lähettää" heidät toiselle puolen maapalloa. Mukana voi olla ajatus halusta auttaa ja kehittää esim. naisten asemaa alueella ja tässä kokonaisuudessa usko on vain yhdessä roolissa, eikä edes välttämättä hallitsevassa roolissa.

vlad.

 

[Morgoth]

Tässä muutamakin nimimerkki nosti esiin monesti esitetyn ajatuksen siitä, että Jumala olisi olemassa, ja olisi luonut maailman alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian kautta. Jos oletetaan, että näin olisi, niin minusta se tekisi kristinuskon, kuten myös kaikki muutkin uskonnot jokseenkin turhiksi. Silloin maailmankaikkeus olisi syntynyt eri tavalla kuin uskontojen pyhät kirjat ohjeistavat.

Lisäksi vaikka poistaisimme maailmankaikkeudesta kaiken meille tutun aineen (tähdet, planeetat yms) niin maailmankaikkeus ei olisi edes mitenkään ratkaisevasti erilainen paikka sen jälkeen. Noin 5 % aineesta vain poistuisi, joka näyttää olevan maailmankaikkeudessa vielä melko harvinaista. Mikään ei kai edellenkään estä Jumalaa olemassa kaiken taustalla ja voihan tuon selittää, että kaikki on luotu meitä varten. Koko ääretön (?) maailmankaikkeus, maapallo, eläimet, yli 13 miljardin vuoden kehitys on huipentunut juuri meihin. Jumala evoluution kautta lopulta rakensi juuri meidät ja johdatti 1500-luvulla Lutherin keksimään juuri oikean tulkinnan ja tämä rantautui Suomeen ja evlut kirkko on paimentanut ihmisiä loistavasti täällä Suomessa. Nyt voimme odottaa lopun aikoja ja rukoilla Jumalan anteeksiantoa ja armahdusta meille syntisille ja pääsyä taivaisiin. Voimme yhdessä juuri tässä hetkessä ristiä kätemme ja toivoa vaikka läheisen ihmisen ihmeparantumista syövästä Jumalalta tämän muutaman kymmen vuotta kestäneelle elämälle kaiken tämä yli 13 miljardin vuoden aikana tapahtumien keskelle. Kaikki tämä kuulostaa mielestäni aivan sairaan itsekeskeiseltä ajattelulta ja aivan mielettömän paikalliselta ajattelulta. Toki kenties olemme näin ainutlaatuisia. Tuntuisihan se hienolta. Tuntemattomia ovat tosiaan Herramme tiet.

 

[Kisapuisto]

Näin varmaankin on. Siksi haluaisinkin saada teiltä Jumalaan uskovilta kristityiltä joitakin täsmennyksiä siitä, että minkä laatuista uskonne on. Uskotteko Raamatun olevan sanasta sanaan totta, pääpiirteittäin totta, vai pelkästään suuntaa antava opus? Onko uuden ja vanhan testamentin välillä jokin ero, siis uskosi kannalta? Uskotteko moniin niihin selvästi yliluonnollisiin asioihin kuten nyt vaikkapa aiemmin mainittuihin Mooseksen veden päällä kävelyyn tai Jeesukseen syntymiseen neitsyen kohdusta?

Ensinnäkin, olet monessa viestissäsi kirjoittanut Mooseksen vetten päällä kävelystä. Jos Raamatun tapahtumat ovat sinulla noin hataralla pohjalla, niin vaikea niistä on sinun kanssa keskustellakaan. Tämä kaikella ystävyydellä, mutta jos tosiaan haluat keskustella Raamatun ihmeistä, niin sinun pitäisi ensin ottaa selvää että mitä ne ovat.

Toisekseen, Uusi ja Vanha Testamentti eivät ole kaksi erillistä opusta, siis näin kristityn opin mukaan. Lyhyesti (kun täällä nyt on käytetty vertailua muihin kirjoihin) vaikkapa Täällä Pohjantähden alla-trilogia käsittää kolme kirjaa. Noista yksikään ei ole itsessään Täällä Pohjantähden alla-teos eikä noista yksikään teos kumoa aikaisempaa tai jäljempää teosta. Jos luet noista vain teokset numero kaksi ja/tai kolme etkä viitsi lukea sitä ensimmäistä, niin sinulta erku jää aika paljon auki siitä, että miksi mitäkin on tapahtunut tai miksi mitäkin tapahtuu. Tuosta aiheesta löydät varmasti paljon tietoa ihan googlella, jos haluat, enkä näe mitään tarvetta kirjoittaa sitä tämän enempää auki tänne. Jos sinua kiinnostaa, niin löydät tiedon. Jos ei kiinnosta, niin sitten ei tarvitse etsiä eikä siinä mitään.

Kolmanneksi, moni ateisti ja/tai uskonnon vastustaja nostaa esiin noita typeriä kysymyksiä, että miten te voitte uskoa johonkin Jeesuksen neitsyestä syntymiseen tai Egyptin kymmeneen vitsaukseen tai Jeesuksen vetten päällä kävelyyn? Nuo kysymykset ovat typeriä siksi, että ei kukaan usko noihin ilman uskoa Jumalaan. Ja jos uskoo Jumalaan, joka uskonnon mukaan on siis kaikkivaltias, luonut taivaat ja maat ja eläimet ja elänyt aina ja tulee aina elämään, niin onkos Hänelle nyt sitten mukamas joku mahdottomuus saattaa neitsyt raskaaksi tai heitellä sammakoita taivaasta vääräuskoisten ihmisten kiusaksi? Tai onko Hänen pojalleen mukamas vaikeaa kävellä vetten päällä, muuttaa vesi viiniksi tai herättää kuolleita? Kuten huomaat, koko kysymyksesi on täysin absurdi, sillä jos uskoo Jumalaan, niin uskoo siihen että Jumala pystyy tekemään mitä vain. Jos ei usko, että Jumala pystyy tekemään mitä vain, niin mikäs Jumala se sitten on ts. silloin ei usko Jumalaan, tai sitten uskoo johonkin muuhun kuin Raamatun Jumalaan, jolloin taas kysymyksesi on täysin turha.

 

[McTorso]

Olet nyt käsittänyt aivan väärin. Minä kunnioitan kaikkia mielipiteitä, kun ne eivät ole ristiriidassa esimerkiksi yhteiselomme kannalta välttämättömien normatiivisina pitämieni käytäntöjen kuten ihmisoikeuksien kanssa. Ei se, että olen eri mieltä kanssasi, tarkoita ettenkö sinun mielipidettäsi kunnioittaisi. On hienoa, että meillä on sananvapaus ja uskonnonvapaus. On hienoa että sinulla on mielipide ja tuot sen esiin.

Et kai oikeasti luule, että väitin kunniotuksen puutteesi johtuvan eriävästä mielipiteestä? Hienoa, että kunnoitat kaikkia mielipiteitä. Kunniotus ei vaan oikein välittynyt näistä Harry Potter -vertauksista. Lainaamassani viestistäsi kunniotus sen sijaan ylitsepursuaa, kiitos siitä.

Ikävää jos et halua keskustella, mutta parjaat muita siitä että he keskustelevat väärin.

Ei ole tarkoitus ollut parjata muita väärinkirjoittamisesta. Olen pahoillani, että niin on kuitenkin mitä ilmeisimmin käynnyt. Jokainen saa kirjoittaa omalla tavallaan. Välillä, kun olen tätä ketjua olen eksynyt lukemaan, olen saanut huomata, että samat välillä aika aggressiivisetkin juupas-eipäs väittelyt jatkuvat. Niin kai sen sitten tuleekin olla.

Ei olisi varmaan pitänyt osallistua keskusteluun ollenkaan, sillä en ole halukas tässä ketjussa henkilökohtaisesta uskostani tarkempaan puhumaan. En koe, että tämä on siihen minulle oikea foorumi. Kiekkopalstana tämä on huikea.

 

[ms.qvist]

Ei olisi varmaan pitänyt osallistua keskusteluun ollenkaan, sillä en ole halukas tässä ketjussa henkilökohtaisesta uskostani tarkempaan puhumaan. En koe, että tämä on siihen minulle oikea foorumi. Kiekkopalstana tämä on huikea.

Miksei tämä voi olla oikea foorumi myös henkilökohtaisesta uskosta puhumiseen/kirjoittamiseen?

Vaikka en jaakaan Amerikanihmeen uskoa millään muotoa, on minusta ollut hyvin kiehtovaa ja tietyssä mielessä opettavaista lukea hänen kirjoituksia omasta uskostaan ja siitä kuinka hän - ymmärrykseni mukaan - haparoiden kulkee uskonsa tiellä. Hän ei väitä olevana täydellinen uskovainen vaan hänen pyrkimyksenä on tulla entistäkin paremmaksi uskovaiseksi, hänen kannalta se on tavoiteltavissa oleva asia mitä taas minä en allekirjoita uskonnottomana, mutta en tietenkään halua missään nimessä olla kieltämässä häntä tai pyrkiä edes rajoittamaan häntä. Hyvää hänen tavassa keskustella uskostaan on myös se, että hän on hyvin vilpitön eikä minun ymmärrykseni mukaan kaikella ehdottomuudella ole tuputtamassa uskoaan julkisesti muille vaikka itse kokee uskon ainoaksi oikeaksi tieksi kulkea.

vlad.

 

[Morgoth]

Omasta mielestään olivat aivan varmasti.

Kenties nämä naiset ampunut oli myös "Jumalan lähettämä", joka oli saanut Jumalalta käskyn tappaa vääräuskoiset? Mielestäni ollaan jo todella vaarallisilla vesillä, jos uskotaan olevansa "Jumalan lähettämiä". Sitähän emme tiedä miten nämä naiset kokivat.

On hieman epäkorrektia kenties epäillä näiden ammuttujen naisten tai heidän edustamansa järjestön syvällisempiä motiiveja, mutta minun on vaikea kuvitella etteivätkö he haluaisi myös kertoa kristinuskosta. Mukana on taatusti ihan vilpitöntäkin halua auttaa ihmisiä. Afganistan on varsin brutaali paikka, joten eiköhän riski tuollaiseen kohtaloon ole aina olemassa eikä siltä suojaa edes suomalaisuus tai kristinusko.

 

[McTorso]

Minusta menet nyt hiukan liian pitkälle, todetessasi näiden murhattujen naisten olleen omasta mielestään aivan varmasti jumalan lähettäminä alueella. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä uskolla on ollut tekemistä siihen, että he ovat lähteneet aikanaan avustustyöhön Afganistaniin, mutta jollet tunne heitä henkilökohtaisesti on liian pitkälle menevä johtopäätös sanoa kyseessä olevan "aivan varmasti" tilanteen. Uskovillakin voi olla kokonaisvaltaisesti muitakin vaikuttimia kuin pelkkä usko tai tunne siitä, että "jumala lähettää" heidät toiselle puolen maapalloa. Mukana voi olla ajatus halusta auttaa ja kehittää esim. naisten asemaa alueella ja tässä kokonaisuudessa usko on vain yhdessä roolissa, eikä edes välttämättä hallitsevassa roolissa.

vlad.

Oikeassa olet. Tässäpä korjattu versio: Mielestäni on todennäköistä, että uskolla Jumalaan on ollut vaikutusta siihen, että nämä lähetystyöntekijät Afganistaniin menivät.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kenties nämä naiset ampunut oli myös "Jumalan lähettämä", joka oli saanut Jumalalta käskyn tappaa vääräuskoiset? Mielestäni ollaan jo todella vaarallisilla vesillä, jos uskotaan olevansa "Jumalan lähettämiä". Sitähän emme tiedä miten nämä naiset kokivat.

On hieman epäkorrektia kenties epäillä näiden ammuttujen naisten tai heidän edustamansa järjestön syvällisempiä motiiveja, mutta minun on vaikea kuvitella etteivätkö he haluaisi myös kertoa kristinuskosta. Mukana on taatusti ihan vilpitöntäkin halua auttaa ihmisiä. Afganistan on varsin brutaali paikka, joten eiköhän riski tuollaiseen kohtaloon ole aina olemassa eikä siltä suojaa edes suomalaisuus tai kristinusko.

Hyvä pointti. Siellä vahva henkilökohtainen kokemus sai pistämään tantat kylmäksi. Olisi varmaan moukkamaista verrata tätä kokemusta vaikka ristiretkiin tai gazan kaistan tapahtumiin. Sehän voisi loukata jotain. Odotankin keskustelijoilta kykyä avartaa maailmankatsomusta afghanistanilaismurhaajien vakaumusta kunnioittavassa hengessä.

 

[Morgoth]

Jos Raamatun tapahtumat ovat sinulla noin hataralla pohjalla, niin vaikea niistä on sinun kanssa keskustellakaan. Tämä kaikella ystävyydellä, mutta jos tosiaan haluat keskustella Raamatun ihmeistä, niin sinun pitäisi ensin ottaa selvää että mitä ne ovat.

Kaikella kunnioituksella niin näin sanoo mies, joka ei tuntenut edes "Jumalien kokousta" Raamatusta ja sen jälkeen vetäydyit koko keskustelusta tai et suostunut enää jatkamaan ko. aiheesta.

Pata kattilaa soimaa.

 

[Kisapuisto]

Voimme yhdessä juuri tässä hetkessä ristiä kätemme ja toivoa vaikka läheisen ihmisen ihmeparantumista syövästä Jumalalta tämän muutaman kymmen vuotta kestäneelle elämälle kaiken tämä yli 13 miljardin vuoden aikana tapahtumien keskelle.

Mua jaksaa aina hämmästyttää ihmiset, jotka ovat tasan varmoja, että Jumalaa ei ole. Siis ovat varmoja siitä, väittävät jopa tietävän sen, kuten Tarinankertoja mutta ei sitten kuitenkaan viitsi kertoa, että mistä sen tietää. Samat ihmiset sitten kuitenkin ovat varmoja siitä, että maailmankaikkeus on 13 miljardia vuotta vanha. Tai että maailma on ääretön, mutta ilmeisesti kuitenkin samaan aikaan laajenee koko ajan. Tai että on aivan päivänselvää, että muuallakin maailmankaikkeudessa on elämää, siis aivan päivänselvää, vaikka mitään todisteita siitä ei olekaan. Ja heti perään ennätetään toteamaan, että se muu elämä ei missään nimessä ole mikään Jumala.

Minä en todellakaan kiellä mahdollisuutta, että muuallakin olisi elämää. Olisihan se aika absurdia, jos ei olisi, mutta toisaalta juuri tällä hetkellä on todennäköisempää että sitä ei ole, koska yhtään mikään ei puolla sitä. Maailma voi hyvinkin olla 13 miljardia vuotta vanha, mutta mitäs oli ennen tätä maailmankaikkeutta? Vaikka alkuräjähdys onkin tieteen mukaan todennäköisin vaihtoehto maailman synnyksi, niin mistä se räjähti ja mitä oli ennen räjähdystä? Jos maailmankaikkeus on ääretön, niin miten se voi samaan aikaan laajentua koko ajan? Sehän kun tarkoittaisi sitä, että se ei ole ääretön, vaan raja on tälläkin hetkellä jossakin, mutta se raja vain menee eteemmäs.

Joo, varmasti tyhmiä, lapsellisia ja naiiveja kysymyksiä, joten jos tähän viestiin ei ole kenelläkään mitään muuta vastattavaa niin voi jättää vastaamatta. Mutta jos jollakin on selittää tämä ristiriita, miten voi olla ehdottoman varma, siis ehdottoman varma, että Jumalaa ei ole koska todisteet puuttuu, mutta samaan aikaan on ehdottoman varma jostain muusta "spekulatiivisesta" asiasta vaikka ne todisteet sanovatkin muuta, niin kuulisin mielelläni.

edit.

Kaikella kunnioituksella niin näin sanoo mies, joka ei tuntenut edes "Jumalien kokousta" Raamatusta ja sen jälkeen vetäydyit koko keskustelusta tai et suostunut enää jatkamaan ko. aiheesta.

Pata kattilaa soimaa.

Myönnän, en muista koko Raamattua ulkoa minäkään. Ja silloin joku aika sitte "mokasin" sen takia. Pahoittelen vielä kerran.

 

[Kisapuisto]

Hyvä pointti. Siellä vahva henkilökohtainen kokemus sai pistämään tantat kylmäksi. Olisi varmaan moukkamaista verrata tätä kokemusta vaikka ristiretkiin tai gazan kaistan tapahtumiin. Sehän voisi loukata jotain. Odotankin keskustelijoilta kykyä avartaa maailmankatsomusta afghanistanilaismurhaajien vakaumusta kunnioittavassa hengessä.

Kuinkahan monta sataa/tuhatta vuotta pitää kulua, että nimimerkki kahden suunnan sentteri voi myöntää, että ristiretket ovat kristinuskon menneisyyttä eikä niillä ole mitään tekemistä nykyisen kristinuskon kanssa? Tällä hetkellä viimeisestä ristiretkestä näyttää olevan semmoinen 700 vuotta, mutta ei taida tuolle nimimerkille vielä riittää. Mutta ei siinä, saapahan hymähdellä tuollaisille kirjoituksille.

 

[McTorso]

Miksei tämä voi olla oikea foorumi myös henkilökohtaisesta uskosta puhumiseen/kirjoittamiseen?

Vaikka en jaakaan Amerikanihmeen uskoa millään muotoa, on minusta ollut hyvin kiehtovaa ja tietyssä mielessä opettavaista lukea hänen kirjoituksia omasta uskostaan ja siitä kuinka hän - ymmärrykseni mukaan - haparoiden kulkee uskonsa tiellä. Hän ei väitä olevana täydellinen uskovainen vaan hänen pyrkimyksenä on tulla entistäkin paremmaksi uskovaiseksi, hänen kannalta se on tavoiteltavissa oleva asia mitä taas minä en allekirjoita uskonnottomana, mutta en tietenkään halua missään nimessä olla kieltämässä häntä tai pyrkiä edes rajoittamaan häntä. Hyvää hänen tavassa keskustella uskostaan on myös se, että hän on hyvin vilpitön eikä minun ymmärrykseni mukaan kaikella ehdottomuudella ole tuputtamassa uskoaan julkisesti muille vaikka itse kokee uskon ainoaksi oikeaksi tieksi kulkea.

vlad.

Mikä sopii yhdelle, ei sovi välttämättä toiselle. Minulle tähän ketjuun kirjoittelu ei ole luonteva tapa kertoa uskostani. En ole niin aktiivisesti tätä ketjua lukenut, että muistaisin kunnolla Amerikanihmeen kirjoituksia. Positiivisella tavalla hänet kuitenkin muistan. Tapa, jolla kuvailet hänen ja itsesi suhtautumisen tämän ketjun kysymyksen pohdiskeluun on hieno. Mielestäni tässä ketjussa keskustelu on kuitenkin usein ollut hieman toisenlaista. Enemmän tuota juupas-eipäs meininkiä.

Missään nimessä en ole halunnut olla tuputtamassa uskoa. Se ei todellakaan ole tapaistani. Pahoittelen, jos joku on näin kokenut. Tässäpä taas yksi hyvä syy keskittyä jatkossakin enemmän jääkiekkoon Jatkoaika.comissa.

 

[ms.qvist]

Mikä sopii yhdelle, ei sovi välttämättä toiselle. Minulle tähän ketjuun kirjoittelu ei ole luonteva tapa kertoa uskostani.

Kunnioitan päätöstäsi ja ymmärrän sen, että itsekukin meistä haluaa valita paikan ja ajan jossa omista hyvin henkilökohtaisista asioista keskustelee, jollainen usko tai uskonnottomuus on - kaikkien kohdalla Jatkoaika ei välttämättä ole se luontevin ja omin paikka käydä tätä keskustelua hyvin henkilökohtaisella tasolla, etenkin jos palstan prioriteetti on erityisesti siinä kiekossa.

Minä en ole kokenut kirjoitteluasi millään muotoa uskon tuputtamisena, eipä minulle kyllä ole tullut sellaista tunnetta juuri muidenkaan kirjoitteluja lukiessani.

vlad.

 

[godspeed]

Miksi Jumalan olemassaolon mahdollisuutta edes pitää pohtia?

Nimimerkki McTorso vaikuttaa sen verran selväjärkiseltä, ettei häntä tarvitse enää vaivata. Mutta joku muu voisi koittaa, koska olen kiinnostunut (henkilökohtaisista) syistä.

edittiä: Menen lukemaan mainitun Amerikanihmeen viestit.

 

[McTorso]

Hyvä pointti. Siellä vahva henkilökohtainen kokemus sai pistämään tantat kylmäksi. Olisi varmaan moukkamaista verrata tätä kokemusta vaikka ristiretkiin tai gazan kaistan tapahtumiin. Sehän voisi loukata jotain. Odotankin keskustelijoilta kykyä avartaa maailmankatsomusta afghanistanilaismurhaajien vakaumusta kunnioittavassa hengessä.

Taidan ymmärtää sinua nyt hieman paremmin. Kirjoitustapasi on tuollainen "tantat kylmäksi" -tyyli. Kyse ei siis ole kunniotuksen puutteesta, vaan tavastasi ilmaista asioita. Tämä siis pelkästään hyvällä. En tuntenut sinua kirjoittajana aiemmin. Nyt ymmärrän, että kunniotuksesi on piilossa jossain tekstin takana.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kuinkahan monta sataa/tuhatta vuotta pitää kulua, että nimimerkki kahden suunnan sentteri voi myöntää, että ristiretket ovat kristinuskon menneisyyttä eikä niillä ole mitään tekemistä nykyisen kristinuskon kanssa? Tällä hetkellä viimeisestä ristiretkestä näyttää olevan semmoinen 700 vuotta, mutta ei taida tuolle nimimerkille vielä riittää. Mutta ei siinä, saapahan hymähdellä tuollaisille kirjoituksille.

Ateistin tarkastellessa sosiologisesta näkökulmasta tällaista McTorson mainitseman eri katsomusten edustajien välisen kunnioituksen puutteen realisoitumista tappamiseksi vääräuskoisten tappaminen rinnastuu vääräuskoisten tappamiseen.

Olet kuitenkin ihan oikeassa siinä, ettei nykyisellä kristinuskolla ole enää mitään tekemistä ristiretkien kanssa. Afghanistanissa ehkä ollaan vielä tällä levelillä (hassu kuva taas joo), mutta täällä Pohjois-Euroopassa sivistys on saanut uskonnosta sen verran vahvan niskalenkin, ettei reaktio vääräuskoiseen ei enää ole väkivalta, vaan käsien puuskaaminen ja loukkaantuminen, kuten täälläkin olemme saaneet todeta.

 

[erku]

Mua jaksaa aina hämmästyttää ihmiset, jotka ovat tasan varmoja, että Jumalaa ei ole.

No minusta tälle näkemykselle löytyy kuitenkin siinä mielessä vankat perusteet, että päinvastaisesta ei ole olemassa oikein minkäänlaisia konkreettisia todisteita. Esimerkiksi oudompana voi nähdäkseni pitää sitä, että joku pitää Anneli Aueria varmasti syyllisenä kuolleen miehensä murhaan, kun päinvastaiselle teorialle kuitenkin on olemassa ainakin jokunen aihetodiste.

 

[vilpertti]

Miksi Jumalan olemassaolon mahdollisuutta edes pitää pohtia?

Koska ihmismieli haluaa haastetta.

Tässä tapauksessa haaste on koittaa saada uskovainen/ateisti myöntämään virheensä ja kääntymään ateistiksi/uskovaiseksi. Valtaosa ihmisistä kokee olevansa keskivertoa älykkäämpi. Netti tietysti foorumina suodattaa jonkun verran alinta ainesta, mutta eipä täällä kai niiden kirkkaimpienkaan mielien joukko kovin suurilukuinen ole. Minun lisäkseni en ole havainnut kovinkaan montaa. Kun valtaosa kokee itsensä vähän älykkäämmäksi, se luo illuusion siitä, että olisi mahdollista onnistua kun tuo toinen on vähän tyhmempi.

Maailmassahan on btw jumala. Sen nimi on entropia.

 

[Morgoth]

Mua jaksaa aina hämmästyttää ihmiset, jotka ovat tasan varmoja, että Jumalaa ei ole.

Puhuisin enemmän todennäköisyyksistä, vaikka nekin ovat melko absurdeja tai miten ne määrittelee enemmän kuin hatusta vetämällä. Itselläni ei ole vaikeuksia uskoa Jumalaan mikäli hän ilmeistyisi ja valmis muuttamaan kantaani. Tosin se mitä olen kristinuskonnosta ymmärtänyt niin tuollainen usko ei minua pelastaisi helvetiltä vaan silloin oltaisiin jo viimeisellä tuomiolla.

Itselläni on aina välillä tapa viihdyttää itseäni autossa kuuntelemalla Radiodeitä/Patmosta, jotka edustavat enemmän HC-osastoa, jota ei esim. tällä palstalla juurikaan ole. Hieman sama kuin katselin TV7lta tätä jotakin stadionilta ollut uskonnollista tilaisuutta (tiedän hieman perverssi huvitus katsella näitä) tai yleensäkin heidän ohjelmiaan niin itselleni tulee melko hämmentynyt ole suorastaan enkä oikeastaan ymmärrä ollenkaan, mitä ne ihmiset puhuvat tai se kuulostaa totaalisen tyhjältä. Stadionillakin piti olla tuhansia uskovia, mutta ihan muutamia satoja siellä näytti olevan. Ilmeisesti noilla tilaisuuksilla ei ole hirveän isoa kysyntään vaan ihmiset viettävät aikaansa vapaaehtoisesti huomattavasti maallisemmissa asioissa. Näihän se nykyään taitaa olla kaiken uskonnon suhteen, mikä on tietysti loistavaa kehitystä.

Samat ihmiset sitten kuitenkin ovat varmoja siitä, että maailmankaikkeus on 13 miljardia vuotta vanha.

Tätä ei ymmärtääkseni voi oikein mitenkään järkevästi kiistää.

Tai että maailma on ääretön, mutta ilmeisesti kuitenkin samaan aikaan laajenee koko ajan.

Sehän on avoin kysymys, että onko maailmankaikkeus äärellinen vai ääretön. Näissä tietysti ongelmaksi tulee hyvin nopeasti, että arkijärjestämme tai arkikokemustamme ei ole hirveästi mitään hyötyä, jos tarkastellemme koko maailmankaikkeutta ja vaikka valonnopeudella tapahtuvia ilmiötä puhumattakaan kvanttimaailmasta. Tämä maailmahan on avautunut meille vasta viimeisen reilun sadan vuoden aikana ja on paljon absurdimpi mitä filosofit ikinä ovat onnistuneet pähkäilemään.

Tai että on aivan päivänselvää, että muuallakin maailmankaikkeudessa on elämää, siis aivan päivänselvää, vaikka mitään todisteita siitä ei olekaan.

Ei kai se päinselvää ole, mutta vaikuttaahan se melko todennäköiseltä. 50 vuotta sitten ihmeteltiin vielä onko eksoplaneettoja edes olemassa. Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana niitä on löytynyt lukuisia ja oikeastaan on helppo päätellä, että niiden havainnointia rajoittaa vain (toistaiseksi) epätarkat havaintolaitteemme. Ei se ole ihan tuulesta temmattu olettamus, että planeettoja on lukuisia ja väistämättä monet ovat myös "elämänvyöhykkeellä" niin kuin aurinkomme ja olosuhteet saman tyyliset kuin maapallolla (tässä ei tarvitse edes kuvitella vielä mitään täysin poikkeavaa elämää kuin tämän hiiliyhdisteiden ympärille perustava), vaikka elämän synnyn todennäköisyys olisi minimaalinen maapallonkin kaltaisella planeetalla niin kyllähän se todennäköisyys kasvaa mitä enemmän planeettoja on. Toki voihan se olla mahdollista ettei missään muualle ole, mutta sehän on "helposti" todennettavissa kunhan vain kaikki planeetat käydään läpi. Onhan tuo tietysti jossakin määrin uskomista, mutta asiaan on ainakin teoreettisesti mahdollisuus saada vastaus ja esittää jonkinlaisia konkreettisia epätodisteita olettamukselle.

Toisin kuin onko Jumalaa vai ei. Lisäksi miten tuo Jumalakin määritellään lopulta.

Vaikka alkuräjähdys onkin tieteen mukaan todennäköisin vaihtoehto maailman synnyksi, niin mistä se räjähti ja mitä oli ennen räjähdystä?

Tämähän tässä onkin hankalaa, että arkikielellä näitä onkin vaikea ymmärtää. Ennen kai vakiovastaus oli, että kysymys on järjetön koska aikakin syntyi tuohon. Nythän on kaikenmaailman multiuniversumiteorioita jne. 0-hetki on tietysti täysi mysteeri, mutta tapahtumat sen jälkeen ovat melko hyvin hallussa.

Jos maailmankaikkeus on ääretön, niin miten se voi samaan aikaan laajentua koko ajan?

Nämähän ovat näitä joita on arkijärjellä vaikea ymmärtää ja mennään pieleen. Valtaoja jossakin havainnollisti asiaa suurinpiirtein niin että piirrä paperille iso ympyrä. Jos ajatellaan paperin olevan äärettömän ohut niin se ei vie yhtään tilaa kolmiuloitteiseta huoneesta. Piirrä paperille kaksi kertaa isompi ympyrä niin se ei edellenkään vie kolmiuloitteista huoneesta yhtään enempää tilaa jne. Tuota ei tietysti pysty hahmottamaan kolmiuloitteiseen avaruuteen (tai että miten kolmiuloitteinen avaruus voi kaareutua jne.), mutta pointti että ei tarvita mitään ylimääräistä ulottovuutta laajentuakseen, vaikka ylimääräisiä ulottuvuuksia voi ollakin. Samaten äärettömyyttäkin on hankala ymmärtää. Mikään ei kaida estä sitäkään että Morgoth-Kisapuisto keskutteluja olisi ääretön määrä äärettömän montaa kertaa ja meitä olisi äärettömän monta kisapuistoa ja morgohttia jne. Lisäksi myös alkuRÄJÄHDYS antaa ymmärtää, että on joku tietty piste jostakin kaikki on alkanut laajentumaan vaan se tapahtui kaikkialla. Sitten voi ottaa vielä näitä kvanttimekaniikan Schödinger kissa paradokseja yms, ja lopulta alamme ihmettelemään koko todellisuutta tai että onko se ollenkaan sellainen kuin arkijärkemme sanoo.

Voihan sinne Jumalan mukaan sekoittaa, mutta ainakin se on huomattavasti vaikeampaa saada mukaan kuin 400 vuotta sitten, koska moni asia on myös mahdollista ilman mitään suurempaa yliluonnollisuutta johon se ennen tarvittiin selitykseksi.

 

[Morgoth]

Kunnioitan päätöstäsi ja ymmärrän sen, että itsekukin meistä haluaa valita paikan ja ajan jossa omista hyvin henkilökohtaisista asioista keskustelee, jollainen usko tai uskonnottomuus on - kaikkien kohdalla Jatkoaika ei välttämättä ole se luontevin ja omin paikka käydä tätä keskustelua hyvin henkilökohtaisella tasolla, etenkin jos palstan prioriteetti on erityisesti siinä kiekossa.

Kenties uskovat kokevat helposti tulleet luokatuksia (ainakin sellainen kuva osan reaktioista jää) täällä, koska heille suhde Jumalaa on henkilökohtainen tai Jumalaa merkitsee heille todella paljon. Itselleni kun Jumala ei herätä mitään henkilökohtaisempia tunteita, joten kenties tulee joskus kirjoitettua vähän värikkäämmin kuin mitä nyt oikeasti ajattelee.