Uskotko Jumalaan?

[Stonewall]

Uskontojen hirmuteot ovat historiallinen totuus. Natsismin hirmuteot 1900-luvulla muistetaan paremmin, koska niihin ei ole satoja vuosia aikaa. Mistä kumpusi 1900-luvun kommunismin ja ateismin yhteisliitto, joka toteutti omat hirmutekonsa sekä yhteiskuntien totaalisen romahtamisen Itä-Euroopassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja Kuubassa?

Kun kerätään ihmiskunnan historiasta kauhukabinetti, niin ilman muuta siihen tulee edustajia niin uskontojen jäsenistä kuin ateisteistakin. Historian hirmuteoilla ei oikeasti voida demonisoida sen enempää uskontoja kuin ateismiakaan. Tosiasiahan on, että ihmiset kykynevät hirmutekoihin aina ja kaikkialla riippumatta edustamistaan ismeistä. Kauhukabinettejä rakennettaessa tuppaa kuitenkin unohtumaan aina, että ne ovat aina epätäydellinen kuva historiasta. Todellisuudessa ihmiset ovat aina tehneet myös ns. hyviä lähimmäisestä välittämistä osoittavia tekoja. Itseasiassa ihmiskunnan historiassa vain pieni prosentti tapahtumista ansaitsee kuulumisen kauhukabinettiin.
Sen sijaan nykyisen kaltaista hedonismista elämän sisältöä etsimistä ei ole kai tapahtunut nykyisen kaltaisessa laajuudessa aikaisemmin kuin Rooman valtakunnassa? Ihmisten kykynemättömys kantaa itse vastuuta muusta kuin omasta nautinnostaan johtaa pakosta yhteiskunnan valvonnan lisääntymiseen. Maanteiden varsien keskinopeuskamerat ovat vain välttämätön alku kehityksessä, jossa hedonistien nautinnon hakua ja liberalismiksi naamioitunutta muista piittaamattomuutta on pakko valvoa, jotta yhteiskunta ei kokonaan murenisi.
Pahin esimerkki hedonismista lähihistoriassamme tapahtui Afganistanissa juuri ennen Talebaneja. Tuolloin pienetkin kylien sotapääliköt elivät vain omaa etua tavoitellen ja oli aivan tavallista ryöstää kylän kauniimmat nuoret tytöt päälikön orgioihin viihdykkeeksi. Suhteellisen nopeasti meno aiheutti voimakkaan moraalisen vastareaktion, josta Taleban sai alkunsa.
En väitä, että Suomi olisi menossa ollenkaa tuollaiseen suuntaan. Mutta tosiasia on, että länsimaissa joudutaan koko ajan lisäämään yhteiskunnan valvontaa, jotta homma ei lähtisi kokonaan lapasesta. Esim. Britanniassa ei taajama-alueella taida olla montaa neliömetriä (tai -jalkaa), jota ei joku kamera kuvaa, ja silti rikoksia tapahtuu. Yhteisöllisyyden katoaminen ja individualismin korostaminen, jota moraalia korostavien uskontojen heikkeneminen ilmentää, johtaa pikkuhiljaa lähemmäs joko poliisivaltiota tai rappiota yhteiskunnan resursseista riippuen. Romahduksesta seuraava vastareaktio on helposti äärimmäinen: Rooma muuttui Kristityksi, Afganistan Talebanisoitui. Jos taas yhteiskunnan kontrolli kestää, on isoveljen kasvavaa valvontaa vain siedettävä.

 

[varjo]

Aiemminkin siteeraamani Dyson vastasi Weinbergille aikoinaan näin:

Mutta tuo nyt on toisaalta aivan itsestäänselvää ja huomioitavaahan on se että Weinberg sanoo että ihmiset _voivat_ tehdä hyvää/pahaa, mutta juuri uskontojen erityispiirre on se että täysin tavalliset, näennäisen hyvät ihmiset, voivat tehdä silmitöntä pahaa ilman minkäänlaisia omantunnon ongelmia.

Ja vain uskonnot mahdollistavat tämän, terveillä ihmisillä siis.

Ja se "small fraction" on kyllä kohtalaista väheksyntää, ristiretkiarmeijat yms. eivät olleet miten yhden miehen orkestereita. Sen sijaan "pahuudesta kääntyneitten" ihmisten määrät ovat kyllä enemmän tai vähemmän vähälukuisia ja toisaalta pitää muistaa että jos paha ihminen muuttuu uskonnon takia, ei se alkuperäinen "pahuus" välttämättä katoa minnekään, se vain korvautuu toisella asialla. Ja sitten kun tätä aiempaa kokemusta höystetään absoluuttisella moraalilla yms. niin loppupeleissä saadaan aikaan vielä paljon aiempaa pahempi tapaus.

Kyllä kristinuskonkin historiasta löytynee pyhimyksiä, jotka ovat sitten juuri uskoontulon jälkeen muuttuneet hyviksi, ja miksi? Koska uskoontulon jälkeen he alkoivat tappamaan vääräuskoisia, siinä missä aiemmin olivat tappaneet oikeauskoisia. Mutta kristinuskon perspektiivistä tässä on siis kyse hyvästä ihmisestä, kun kerta pyhimysasemakin on ansaittu.

Eli enemmänkin Dyson, tunnettuna uskovaisena, lähinnä yrittää heiluttella käsiä väistämättömän edessä. Vähän kuin holokaustinkieltäjä yrittäisi vedota siihen, että Auschwitzistä löytyi yksi kiva vanginvartija, joka ruoski vain vähäsen eikä koskaan sylkenyt päälle.

Ja toisaalta, ei tarvitse edes mennä pimeisiin aikoihin, pelkästään joku Paavin kategorinen ehkäisykielto on aiheuttanut niin valtavasti kärsimystä kehitysmaissa.

 

[Stonewall]

Kyllä kristinuskonkin historiasta löytynee pyhimyksiä, jotka ovat sitten juuri uskoontulon jälkeen muuttuneet hyviksi, ja miksi? Koska uskoontulon jälkeen he alkoivat tappamaan vääräuskoisia, siinä missä aiemmin olivat tappaneet oikeauskoisia. Mutta kristinuskon perspektiivistä tässä on siis kyse hyvästä ihmisestä, kun kerta pyhimysasemakin on ansaittu.

Asiat voi nähdä miten haluaa. Joskin sen väittäminen, että varsinaisella Kristinuskolla ja katolisten pyhimyksillä olisi oikeasti ollut muuta kuin historiallisesta yhteydestä riippuvaa yhteyttä, on hieman epätarkkaa. Toisaalta Kristitythän väittävät kaikkien kykynevän pahaan, joten sinällään kristittyinä pidettyjen yksilöiden pahat teot ovat vain todiste tämän tulkinnan puolesta.

Itse pitäisin toteen näytettynä, että ihmiset tekevät julmuuksia tilaisuuden tullen. Yhteiskunnan moraaliarvot saattavat kuitenkin vähentää niitä merkittävästikin. Toisaalta johtajat käyttävät aina moraalin puolustamista puhdituskamppanjoidensa perusteluun riippumatta siitä mistä ismistä moraalikoodi on peräisin. Moraalikoodista seuraa aina se, että paha on identifioitavissa, ja hyvän velvollisuus on vastustaa, tuhota ja jopa tappaa paha.

 

[varjo]

Asiat voi nähdä miten haluaa. Joskin sen väittäminen, että varsinaisella Kristinuskolla ja katolisten pyhimyksillä olisi oikeasti ollut muuta kuin historiallisesta yhteydestä riippuvaa yhteyttä, on hieman epätarkkaa.

Ainiinjoo, True Scotsman, eli tätä keskustelua on turha jatkaa.

Itse pitäisin toteen näytettynä, että ihmiset tekevät julmuuksia tilaisuuden tullen. Yhteiskunnan moraaliarvot saattavat kuitenkin vähentää niitä merkittävästikin. Toisaalta johtajat käyttävät aina moraalin puolustamista puhdituskamppanjoidensa perusteluun riippumatta siitä mistä ismistä moraalikoodi on peräisin. Moraalikoodista seuraa aina se, että paha on identifioitavissa, ja hyvän velvollisuus on vastustaa, tuhota ja jopa tappaa paha.

Toisaalta miten näkisit yhteiskunnan moraaliarvojen ja uskonnollisuuden korreloivan keskenään?
Eli minkälaisen hypoteesin formuloisit tuon pohjalta ja miten todistaisit tämän. Koska tässäkin ketjussa on jo esitetty mielenkiintoista statistiikkaa asiaa sivuavien tilastojen osalta.

 

[Stonewall]

Toisaalta miten näkisit yhteiskunnan moraaliarvojen ja uskonnollisuuden korreloivan keskenään?

Mielestäni ei ole niinkään merkityksellistä ovatko moraaliarvot peräisin isä aurinkoiselta, kungfutselta, faaraolta vai Jeesukselta. Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat aina jonkinlaisen koodiston rakentaneet. Epäjärjestykseen taas liittyy aina tietty epäeettisyys ja joillakin yksinomaan itsekkäät motiivit. Liika individualismi ei vain ihmisten yhteiselon pohjana ole paras mahdollinen vaihtoehto.

 

[varjo]

Mielestäni ei ole niinkään merkityksellistä ovatko moraaliarvot peräisin isä aurinkoiselta, kungfutselta, faaraolta vai Jeesukselta. Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat aina jonkinlaisen koodiston rakentaneet. Epäjärjestykseen taas liittyy aina tietty epäeettisyys ja joillakin yksinomaan itsekkäät motiivit. Liika individualismi ei vain ihmisten yhteiselon pohjana ole paras mahdollinen vaihtoehto.

Mutta toisaalta pragmaattinen individualismi toisaalta huomioi, että jos liikaa perseilee, siitä joutuu myös kärsimään. Eli ei individualismi sinänsä välttämättä johda kaaokseen, mutta vaatii toki jonkin tason yhteiskunnallisen sivistyksen tason toimiakseen. Primitiiviyhteisöissä ylhäältä päin annetut käskyt toimivat sitten paremmin.

Mutta sinänsä enemmän huolestuisin siitä kehityksestä joka pyrkii vähättelemään kansallisvaltioita, asuinpaikkaa jne. koska jos ihminen riisutaan irti heimostaan, niin tällöin ei todellakaan enää ole montaa kontrolloivaa tekijää rajoittamassa toimintaa, uskontojen vaikutuksen hiipuessa. Etenkin kun heimokäsityksen korvautuminen lajikäsityksellä voi olla vielä varsin optimistinen oletus.

 

[mjr]

Näetkö historioitsijana yhteyttä kristinuskolla ja maallisilla hyvinvointivaltioilla? Maallisiksi hyvinvointivalloiksi voitanee lukea lähes kaikki EU-maat. Pohjoismaat, joissa on kaikissa vahva ev.lut.kirkko, ovat hyvinvointivaltioiden malliesimerkkejä. Mitä muita maita kuuluu näihin tarkoittamiisi maallisiin hyvinvointivaltioihin?

Toki on yhteyksiä ja paljon: monessa suhteessa liberalismi ja humanismi etenkin alkusynnyltään ovat lähinnä maallistunutta protestantismia. Pohjoismaista hyvinvointivaltiota on vaikea kuvitella ilman luterilaista arvoperintöämme. Pointti kuitenkin oli, että ensiksi täytyi tapahtua tämä maallistuminen - eli että radikaalia parannusta oloihin ei jäätykään enää odottelemaan kuolemanjälkeisessä elämässä tapahtuvaksi vaan sitä ryhdyttiin rakentamaan tämänpuoleiseen. Se että nykyinen yhteiskunta ihan oikeasti on materialistisempi ja hedonistisempi kuin muutaman vuosikymmenen takainen, ei muuta sitä tosiseikkaa, että se on siltikin mittaamattomasti inhimillisempi kuin muutama vuosisata sitten, kun kristinuskon asema oli valtavan paljon keskeisempi. Ei varmasti ole sattuma, että valistus, tiede ja liberalismi kehittyivät kristillisessä kontekstissa, mutta niiden nousun silti mahdollisti vasta kristinuskon monopolin murtuminen ja kirkon aseman radikaali heikentyminen.

 

[siffa]

Toki on yhteyksiä ja paljon: ...

Kiitos vastauksestasi. Siinä on hyvin vedetty lyhyesti yhteen se, mitä kysymyksilläni hain.

 

[Amerikanihme]

Mä en aidosti ymmärrä, että sinullakin kirjoituksesi mukaan lähtisi mopo helposti käsistä, mikäli et uskoisi jumalaan? Minä en usko näihin jahve-johdannaiisin eikä minulla ole mitään ongelmia kohdella lähimmäisiäni ja muitakin ihmisiä hyvin ja ystävällisesti.

En tiedä jos nyt rupeaisin lähimmäisiäni tappamaan ja vainoamaan ilman moraalipelotteita, mutta muuttuisin varmaan paljon itsekkäämmäksi ja hedonistisemmaksi ja pyrkisin maksimoimaan oman nautintoni ennen kuin tämä lyhyt elämä on ohi, muista ihmisistä nyt sen ihmeemmin piittaamatta. Tällainen kehitys olisi mielestäni epätoivottavaa ja johtaisi surullisiin seurauksiin.

Ainiinjoo, True Scotsman, eli tätä keskustelua on turha jatkaa.

Onko tuo sanonta siis "No True Scotsman"? Se nyt jotenkin argumenttiisi sopisi. Vai onko "True Scotsman" joku siitä eroava käsite? Elikä siis "No True Scotsman" argumentin mukaan kukaan TODELLINEN kristitty ei tekisi pahoja tekoja.

 

[julle-jr]

En tiedä jos nyt rupeaisin lähimmäisiäni tappamaan ja vainoamaan ilman moraalipelotteita, mutta muuttuisin varmaan paljon itsekkäämmäksi ja hedonistisemmaksi ja pyrkisin maksimoimaan oman nautintoni ennen kuin tämä lyhyt elämä on ohi, muista ihmisistä nyt sen ihmeemmin piittaamatta. Tällainen kehitys olisi mielestäni epätoivottavaa ja johtaisi surullisiin seurauksiin.

Miksi ihmeessä tekisit jotakin epätoivottavaa? Meinaan vaan, että yleensähän ihmiset pyrkivät pääsemään toivottuun tavoitteeseen, eikä epätoivottuun.

 

[Amerikanihme]

Miksi ihmeessä tekisit jotakin epätoivottavaa? Meinaan vaan, että yleensähän ihmiset pyrkivät pääsemään toivottuun tavoitteeseen, eikä epätoivottuun.

Kirjoitin, että olisin enemmän itsekäs, mikä johtaisi mielestäni todennäköisesti epätoivottuun tulokseen omalta ja muiden kannalta. En kirjoittanut, että tekisin jotakin epätoivottavaa, joskin itsekkyys ja muista piittaamattomuus voitaneenkin sellaiseksi laskea ainakin joidenkin siveyssääntöjen mukaan.

 

[varjo]

Onko tuo sanonta siis "No True Scotsman"? Se nyt jotenkin argumenttiisi sopisi. Vai onko "True Scotsman" joku siitä eroava käsite? Elikä siis "No True Scotsman" argumentin mukaan kukaan TODELLINEN kristitty ei tekisi pahoja tekoja.

True Scotsman on se tekijähahmo tuossa vertauksessa, ei mikään ei-tosi- skotti, eli nipotus on nyt vähän ontuvaa. Pointti tuli kuitenkin selväksi.
Ja tässä kontekstissa se liittyy siihen miten taas katolisen kirkon ja todellisten skottilaisten...siis kristittyjen välistä eroa yritetään kasvattaa, jotta katolisen kirkon teot saataisiin vaikuttamaan joltain aivan muulta.

Sinänsä on kyllä surullista, että jotkut ihmiset vielä suoranaisesti myöntävät elävänsä kepin ja porkkanan varassa, eivätkä ilman niitä kykenisi toimimaan samalla tavalla kuin ilman peloitteita/palkintoja. Juuri tällaisia ihmisiä on helppo ohjata pahoihin tekoihin., kunhan vain ensin tarpeeksi tehokkaasti siirtää maalitolppia kepin ja porkkanan avulla eikä ihminen itse kykene huomaamaan tätä, koska hänen maailmassaan maalitolpat ovat absoluuttiset ja siis paikallaan pysyvät. Voiko tällöin edes sanoa olevansa epäitsekäs ja hyveellinen, jos ainoa syy miksi on sellainen on se jumalanpelko ja toive taivaspaikasta (valitsit tosin väärin, oikea vastaus on mormonit).

 

[julle-jr]

Kirjoitin, että olisin enemmän itsekäs, mikä johtaisi mielestäni todennäköisesti epätoivottuun tulokseen omalta ja muiden kannalta. En kirjoittanut, että tekisin jotakin epätoivottavaa, joskin itsekkyys ja muista piittaamattomuus voitaneenkin sellaiseksi laskea ainakin joidenkin siveyssääntöjen mukaan.

No mitäs järkeä sinun olisi olla itsekäs, jos se (todennäköisesti) johtaisi tulokseen, jota et toivo etkä halua? Eikö sinun kannattaisi ihan oman parhaasikin takia olla epäitsekäs, jos kerran epäitsekkyyden avulla pääset haluamaasi ja toivomaasi tulokseen? Minusta ainakin tuntuu epäjärkevältä se, että eläisit tavalla, joka johtaa sellaiseen tulokseen, josta sinä tai lähimmäisesi ette pidä.

 

[Knower]

Kirjoitin, että olisin enemmän itsekäs, mikä johtaisi mielestäni todennäköisesti epätoivottuun tulokseen omalta ja muiden kannalta. En kirjoittanut, että tekisin jotakin epätoivottavaa, joskin itsekkyys ja muista piittaamattomuus voitaneenkin sellaiseksi laskea ainakin joidenkin siveyssääntöjen mukaan.

Jaaha. Minullekin on opetettu, että ollaan ystävällisiä, katsotaan silmiin, ei puhuta pahaa selän takana, ei turvauduta väkivaltaan, ei ajatella vain omaa etua ja heikommassa asemassa olevia - oli kyseessä ihminen tai eläin - kohdellaan hyvin ja niin edelleen. Tähän ei ole tarvittu jumalia, vaan minun kohdallani puhutaan kotikasvatuksesta.

 

[Yläpesä]

Tähän ei ole tarvittu jumalia, vaan minun kohdallani puhutaan kotikasvatuksesta.

Mutta sehän on kristillinen innovaatio. Kuten avioliittokin, ja kuolema, ja syntymä..

 

[Tarinankertoja]

En tiedä jos nyt rupeaisin lähimmäisiäni tappamaan ja vainoamaan ilman moraalipelotteita, mutta muuttuisin varmaan paljon itsekkäämmäksi ja hedonistisemmaksi ja pyrkisin maksimoimaan oman nautintoni ennen kuin tämä lyhyt elämä on ohi, muista ihmisistä nyt sen ihmeemmin piittaamatta. Tällainen kehitys olisi mielestäni epätoivottavaa ja johtaisi surullisiin seurauksiin.

Ihmiset eivät olleet tällaisia ennen kristinuskoa, eivätkä he ole sellaisia ilman kristinuskoa tänä päivänä.

Moraalisäädökset syntyvät kulttuurievoluution kautta, ja ei ihmiset niitä noudata jonkun uskonnon käskyjen takia, vaan siksi, että sellaiset aikaansaavat yhteisön hyväksynnän ja edistävät yhteisön menestystä.

Aika mutta näitä käyttäytymismalleja. Kulttuurievoluutio on muuttuva ja erikseen "elävä" ominaisuus ihmispopulaatioissa. Uskovien ja uskonnottomien käytöksessä samassa kulttuuriympäristössä ei ole juurikaan eroja. Julkituoduissa arvoissa toki, mutta varsinaisessa käyttäytymisessä eip kauheasti.

Ongelmahan tulee siitä, että jotkin tuhansia vuosia vanhat moraalisäädökset jäävät väkisin kulttuurievoluution jalkoihin, eli vanhenevat. Nyt suunta on liberaalimpi, mutta voisi se olla toiseenkin suuntaan (kuten jossain muissa kulttuureissa näjemme).

Kristinuskon moraalisäädösten ongelma on niiden muuttumattomuus, koska raamattu on dogmi. Tai eiväthän ne muuttumattomia oikeasti ole, mutta aina se on tämmösen hirveän sisäisien taistelun tulos, että Paavalin naisiin kohdistamat määräykset voidaan lakaista maton alle, nyt vuorossa on Paavalin homojen vastaiset tekstit.

Ilman uskontojen historiallisia rasitteita muutokset olisivat helpompia ja heijastelisivat paremmin ympäröivää yhteiskuntaa. Jos siis ei opetettaisi, että kaikki viisaus on annettu 2000 vuotta sitten (kas kun osa ihmisistä oikeasti sitten uskoo, että näin on), voisi ihmiset peilata omia ajatuksiaan ja omia arvojaan sen sijaan että ottaisivat 2000 vuotta vanhan opuksen tavattavakseen.

Silti olisi olemassa liberaaleja ja konservatiiveja, mutta järjettömyydet vähenisivät mukavasti.

 

[Amerikanihme]

True Scotsman on se tekijähahmo tuossa vertauksessa, ei mikään ei-tosi- skotti, eli nipotus on nyt vähän ontuvaa. Pointti tuli kuitenkin selväksi.
Ja tässä kontekstissa se liittyy siihen miten taas katolisen kirkon ja todellisten skottilaisten...siis kristittyjen välistä eroa yritetään kasvattaa, jotta katolisen kirkon teot saataisiin vaikuttamaan joltain aivan muulta.

OK, selväksi tuli, mutta ainakin Googlen haun perusteella tuo esiintyy juuri muodossa "No true Scotsman".

Sinänsä on kyllä surullista, että jotkut ihmiset vielä suoranaisesti myöntävät elävänsä kepin ja porkkanan varassa, eivätkä ilman niitä kykenisi toimimaan samalla tavalla kuin ilman peloitteita/palkintoja.

En tiedä onko se kaikki kepin ja porkkanan varassa elämistä. Todennäköisesti ei. Mutta kyllähän esim. Kristinusko kontrolloi juuri itsekkyyttä, jonka nähdään olevan yksi niistä suurimmista synneistä. Ja Stonewall tuossa hiljattain juuri paasasi itsekkyyden lisääntymisen seurauksista yhteiskunnassamme.

No mitäs järkeä sinun olisi olla itsekäs, jos se (todennäköisesti) johtaisi tulokseen, jota et toivo etkä halua? Eikö sinun kannattaisi ihan oman parhaasikin takia olla epäitsekäs, jos kerran epäitsekkyyden avulla pääset haluamaasi ja toivomaasi tulokseen?

En tiedä järjestä, mutta eiköhän se elämä ilman mitään moraalisäännöstöä olisi aika paljon vaistojen ja viettien ja persoonallisten halujen ohjaamaa, josta voisi lyhyellä tähtäimellä olla olevinaan jotain "iloa", mutta uskon, että pitkällä tähtäimellä siitä seuraisi surua ja kärsimystä. Toki voisi ajatella, että jos näin luulee tapahtuvan, niin yrittäisi kontrolloida itseään, mutta eiköhän nuo himot veisi voiton kun ei olisi mitään sen vakavampaa syytä olla olematta itsekäs. Sitä varmaan ajattelisi lyhytnäköisesti ja välitön "hyöty" olisi tärkeämpää kuin pitkän tähtäimen mahdolliset haitat. Eikö näin tapahdu esim. ihmisille jotka käyttävät luottokortteja ilman mitään sen pidemmän tähtäyksen ajattelua? En nyt sano, että siihen tarvitaan välttämättä Jumalia, että saa luottokortin käyttönsä kuriin, mutta joissain muissa asioissa ehkä uskonnollinen vakaumus auttaa toimimaan vähemmän itsekkäästi. Nuo Knowerin yllä mainitsemat asiat ovat varmaan tosiaan hyvien tapojen opetusten seurausta, eikä niihin tarvita välttämättä mitään uskonnollista kasvatusta.

 

[Vintsukka]

En tiedä järjestä, mutta eiköhän se elämä ilman mitään moraalisäännöstöä olisi aika paljon vaistojen ja viettien ja persoonallisten halujen ohjaamaa, josta voisi lyhyellä tähtäimellä olla olevinaan jotain "iloa", mutta uskon, että pitkällä tähtäimellä siitä seuraisi surua ja kärsimystä.

Aikaisemmin kirjoitit siitä, mitä voisi tapahtua jos et uskoisi jumalaan, ja nyt rinnastat sen moraalisäännöstön täydelliseen puuttumiseen. Oletko siis sitä mieltä että ilman uskontoa ei voi olla moraalia? Kovasti sen kuvan kirjoituksistasi saa.

Toki voisi ajatella, että jos näin luulee tapahtuvan, niin yrittäisi kontrolloida itseään, mutta eiköhän nuo himot veisi voiton kun ei olisi mitään sen vakavampaa syytä olla olematta itsekäs. Sitä varmaan ajattelisi lyhytnäköisesti ja välitön "hyöty" olisi tärkeämpää kuin pitkän tähtäimen mahdolliset haitat.

On se kumma että minä ainakin osaan ajatella pitkälläkin tähtäimellä enkä anna pelkkien himojen viedä, vaikka en uskokaan jumalaan. Joskus jopa ajattelen muitakin ihmisiä kuin itseäni. Kuinka tämä voi olla mahdollista?

Eikö näin tapahdu esim. ihmisille jotka käyttävät luottokortteja ilman mitään sen pidemmän tähtäyksen ajattelua? En nyt sano, että siihen tarvitaan välttämättä Jumalia, että saa luottokortin käyttönsä kuriin, mutta joissain muissa asioissa ehkä uskonnollinen vakaumus auttaa toimimaan vähemmän itsekkäästi.

Noista luottokortteja ylenmäärin käyttävistä ihmisistäkö sitten kukaan ei usko jumalaan? Vai eivätkö vain ole niitä "todellisia" uskovia, joiden määritelmä tuntuu muuttuvan asiayhteyden mukaan.

 

[Amerikanihme]

Aikaisemmin kirjoitit siitä, mitä voisi tapahtua jos et uskoisi jumalaan, ja nyt rinnastat sen moraalisäännöstön täydelliseen puuttumiseen. Oletko siis sitä mieltä että ilman uskontoa ei voi olla moraalia? Kovasti sen kuvan kirjoituksistasi saa.

En ole sitä mieltä. Minulle uskonto antaa yhden moraalisäännöstön, jonka puuttuminen johtaisi varmaan tiettyyn itsekkyyden lisääntymiseen ja omien himojen piittaamattomaan tyydyttämiseen (toki teen vain villejä arvauksia). Muut omaksumani moraalisäännöstöt varmaan auttaisivat minua pysymään ainakin jonkin verran kaidalla tiellä, luulisin.

On se kumma että minä ainakin osaan ajatella pitkälläkin tähtäimellä enkä anna pelkkien himojen viedä, vaikka en uskokaan jumalaan. Joskus jopa ajattelen muitakin ihmisiä kuin itseäni. Kuinka tämä voi olla mahdollista?

Hah haa, "joskus jopa ajattelen muitakin ihmisiä kuin itseäni". No hyvä että edes joskus. Varmaan minäkin joskus osaisin ajatella muitakin ihmisiä kuin itseäni ilman mitään jumalia.

Noista luottokortteja ylenmäärin käyttävistä ihmisistäkö sitten kukaan ei usko jumalaan? Vai eivätkö vain ole niitä "todellisia" uskovia, joiden määritelmä tuntuu muuttuvan asiayhteyden mukaan.

Kirjoitin kai juuri että luottokortin käyttämisen kontrollointiin ei tarvita mitään jumalia. Se oli vain esimerkki lyhyen aikavälin ja välittömän hyödyn ajattelutavasta.

 

[julle-jr]

En tiedä järjestä, mutta eiköhän se elämä ilman mitään moraalisäännöstöä olisi aika paljon vaistojen ja viettien ja persoonallisten halujen ohjaamaa, josta voisi lyhyellä tähtäimellä olla olevinaan jotain "iloa", mutta uskon, että pitkällä tähtäimellä siitä seuraisi surua ja kärsimystä. Toki voisi ajatella, että jos näin luulee tapahtuvan, niin yrittäisi kontrolloida itseään, mutta eiköhän nuo himot veisi voiton kun ei olisi mitään sen vakavampaa syytä olla olematta itsekäs. Sitä varmaan ajattelisi lyhytnäköisesti ja välitön "hyöty" olisi tärkeämpää kuin pitkän tähtäimen mahdolliset haitat.

Kuulostaa minusta melkoisen erikoiselta teorialta. Kyllä minä ainakin uskon ihmisen pyrkivän ajattelemaan ennemmin pitkän tähtäimen hyötyä. Tästä on esimerkkinä vaikkapa se, että ihmiset opiskelevat, vaikka se ei läheskään aina ole mukavaa. Tai vaikka töihin lähteminen aamulla väsymyksestä huolimatta.

Minusta sinun mainitsemassasi tapauksessa olisi edes itsekkäistä syistä järkevää olla epäitsekäs.

Sinänsä minusta näyttää siltä, että sekä uskovaiset että uskonnottomat ajattelevat melko löyhästi muiden etua. Esimerkiksi itse syön punaista lihaa ja ajan melko paljon omalla autolla, vaikka tiedänkin niiden todennäköisesti kiihdyttävän ilmastonmuutosta ja siten aiheuttavat monenmoista katastrofia ja inhimillistä hätää monessa osassa maailmaa. Tämä toimintani on kuitenkin ihan yleisesti hyväksyttyä, vaikka se onkin todellisuudessa enemmän väärin kuin vaikkapa jonkun idiootin ihmisen pieksäminen pesismailalla. Tämä on osoitus siitä, että oikea ja väärä määrittyvät todellisuudessa ihmisyhteisöjen keskuudessa.

 

[Tarinankertoja]

En ole sitä mieltä. Minulle uskonto antaa yhden moraalisäännöstön, jonka puuttuminen johtaisi varmaan tiettyyn itsekkyyden lisääntymiseen ja omien himojen piittaamattomaan tyydyttämiseen (toki teen vain villejä arvauksia).
.

No niin teet villejä arvauksia.

Ihmiskunta on pärjännyt ihan hyvin ilman uskontojen antamia moraalisäädöksiä (hei, me ollaan oltu heimoina olemassa piiiitkään enne esim kirjoitustaitoa).

Uskonnot on kehittyneet osana kulttuurievoluutiota ja niihin on otettu mukaan yhteisössä kehittyneitä moraalisäädöksiä. Ne (moraalisäädökset) eivät ole siis jumalasta tai uskonnosta lähtöisin, vaan uskontoon yhteisöstä otettuja asioita. Jokaisen yhteisön säädökset muuttuvat ajan kuluessa. tämän nyt havaitsee lyhyilläkin ajanjaksoilla vaikkapa tästä tapetilla olevasta homokysymyksestä. Se kun oli vielä 70 –luvulla rikos ja sairaus.

Eli uskonnon poistaminen yhtälöstä ei vaikuta moraaliin mitenkään.

Uskonto korkeintaan heikentää sitä, koska sillä on ajasta jälkeenjääneitä käsityksiä, kristinuskolla 2000 vuotta vanha raamatun tekstejä, joita yritetään soveltaa nykyaikaan.

 

[Stonewall]

Eli uskonnon poistaminen yhtälöstä ei vaikuta moraaliin mitenkään.

Uskonto korkeintaan heikentää sitä, koska sillä on ajasta jälkeenjääneitä käsityksiä, kristinuskolla 2000 vuotta vanha raamatun tekstejä, joita yritetään soveltaa nykyaikaan.

Periaatteessa olen samaa mieltä siinä, että moraalisäännöt ovat osa järjestäytyneitä yhteiskuntia. Historiassa tosin moraalisäännöt ovat useimmiten olleet jotenkin yhteydessä uskontoon, niin Aasian kuin Etelä-Amerikan korkeakulttuureissa.
Sen sijaan olen erimieltä siitä, että uskontojen poistaminen parantaisi moraalia. Jos tilalle tulee vain luottamus siihen, että valistunut ihminen toimii varmaankin hyvin, niin pieleen menee. Yhteiskunnan on jotenkin tuotettava moraalista painetta toimia oikein, tai osa porukasta ryhtyy harjoittamaan liberalismista hedonismia muista piittaamatta. Uskonnot ovat oikein hyvä moraalisen paineen tuottajia. Samaan pystyi kyllä myös Neuvostoliitto ja Pohjois-Korea (ja jatkaa edelleen), mutta totalitarismia on vaikeaa nähdä tulevaisuuden järjestelmänä.
Voidaan väittää, että Japani olisi esimerkki maallituneesta maasta, jossa ei ole uskonnollista moraalista painetta. Osittain tämä pitää paikkansa, sillä vaikka käytännössä kaikki Japanilaiset harjoittavat animismia, niin yhteisön paine on osittain peräisin kulttuurihistoriasta, jossa vielä 1800-luvulla epäkohteliaan ihmisen kaula ei kauaa alkuperäistä paikkaa koristanut. Toisaalta länsimaalaisen on vaikeaa arvioida missä määrin usko kaikkialla oleviin jumaliin aiheuttaa moraalista painetta, ja missä määrin tavat ovat aikaisemman hirmuvallan seurausta.
En pidä uskontojen katoamista mitenkään realistisena (vaikka jätettäisiin huomioimatta ateismin selvä uskonnollinen luonne-kinastelu), enkä oikeastaan varsinaisesti toivottavanakaan. Uskonnoilla on aina ollut joku funktio, ja niiden evoluutiossa huonompi aines on jäänyt unholaan. Epäilemättä jatkossakin jotkut uskonnot mukautuvat ihmisten muuttuviin tarpeisiin, ja toisaalta jotakin uutta tarjoava uusi uskonto voi nousta mullistavasti merkittävään asemaan mikäli se tarjoaa enemmän kuin tällä hetkellä suositut uskonnot tekevät.
Japanin esimerkki kyllä osoittaa, että tiedeusko ja erittäin vanha usko voivat kyllä elää suhteellisen kivuttomastikin yhdessä. Satelliitin osia valmistavan yrityksen hankkimat uudet kuorma-autot käy edelleen siunaamassa shintopappi, vaikka muilta osin siellä maailmankuva on hyvinkin lähellä läntistä tiedeuskoa. Aika näyttää onko meitä lähellä olevan Kristin- ja tiedeuskon yhteiselämä näin kivutonta.

 

[Tarinankertoja]

Yhteiskunnan on jotenkin tuotettava moraalista painetta toimia oikein, tai osa porukasta ryhtyy harjoittamaan liberalismista hedonismia muista piittaamatta. Uskonnot ovat oikein hyvä moraalisen paineen tuottajia. Samaan pystyi kyllä myös Neuvostoliitto ja Pohjois-Korea (ja jatkaa edelleen), mutta totalitarismia on vaikeaa nähdä tulevaisuuden järjestelmänä.

Parhaiten tätä moraalista painetta on tuottanut tättärättätää Demokraattinen Oikeusvaltio.

Lait, jotka noudattavat yhteisönsä keskiarvoista konsensusta, ovat tuottaneet onnellisimmat ja vähiten sortoa ja rikollisuutta sisältävät yhteiskunnat. Tadaa, siis kaltaisemme demokraattinen valtio, jossa on vallan kolmijako-oppi.

Ei sinä uskontoja tai diktatuureja tarvita.

 

[Amerikanihme]

Kuulostaa minusta melkoisen erikoiselta teorialta. Kyllä minä ainakin uskon ihmisen pyrkivän ajattelemaan ennemmin pitkän tähtäimen hyötyä. Tästä on esimerkkinä vaikkapa se, että ihmiset opiskelevat, vaikka se ei läheskään aina ole mukavaa. Tai vaikka töihin lähteminen aamulla väsymyksestä huolimatta.

No, en nyt ajatellut ihan tuollaisia asioita. Nuo varmaan tapahtuvat huolimatta siitä, mitä moraalisia velvoitteita noudattaa tai on noudattamatta. Vaikka eivät ehkä ihan kaikilla, mutta sellaiset ihmiset lienevät ääritapauksia. Tosin olisi mielenkiintoista tietää, onko esim. töistä pinnaaminen krapulan tai jonkun muun vastaavan takia lisääntynyt. Joka tapauksessa, ajattelin vähän toisenlaisia asioita. Liittyen nyt esimerkiksi vaikka seksuaalisiin himoihin.

Ihmiskunta on pärjännyt ihan hyvin ilman uskontojen antamia moraalisäädöksiä (hei, me ollaan oltu heimoina olemassa piiiitkään enne esim kirjoitustaitoa).

Tiedä mitä kaikkia moraalisääntöjä ja uhkia tuollaisilla heimoilla oli aikoinaan. Tuskin siellä ihan minkälaista vaan toimintaa hyväksyttiin. Mutta pointtinani oli enemmänkin se, millaiseen hedonistiseen toimintaan nyky-yhteiskunta antaa mahdollisuudet. Tällaiseen ei ole koskaan ollut tilaisuutta historiassamme tietääksemme, ja kyllä siitä ihmiset ottavat kaiken hyödyn nyt irti, ja uskontojen moraalikoodeista ei paljon välitetä. Katsopa vaikka noita iltapäivälehtiä. Todella hömppää ja tyhjänpäiväistä laajalta osin hedonistista materiaalia, mutta hyvin näyttää uppoavan kansaan.

 

[Infamous]

Joka tapauksessa, ajattelin vähän toisenlaisia asioita. Liittyen nyt esimerkiksi vaikka seksuaalisiin himoihin.

Mitenkäs harras kristillisyys on auttanut esimerkiksi tiettyjen amerikkalaisten katolilais-pappien seksuaalisten himojen hillitsemisessä? Pointtini on lähinnä se, että itsehillintä ja "moraalisen koodiston" noudattaminen lähtee aina ihmisestä itsestään, eikä hänen uskonnollisella vakaumuksella ole asian kanssa juurikaan tekemistä.