Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

1) Suurin osa (oma veikkaukseni 99,9%) tieteen sisällöstä on tieteeseen uskovalle täyttä hepreaa. Silti hän uskoo tieteeseen absoluuttisena totuutena, jos tieteellsiet tutkimukset ovat tiedemiesten tekemiä ja tiedeyhteisön hyväksymiä aivan kuin esim. katolinen kirkkouskovainen uskoo papiston julistuksiin, jos hän ei ymmärrä aivan kaikkea isosta kirjasta.

Tämä on täysin spekulatiivinen asia, ja minua, kuten monia muitakin, ihmetyttää se, että miksi uskovien on liki poikkeuksetta vedettävä tiede ja usko yhteen, muodostaen "tiedeuskon"? Onko kyseessä toiminta, jonka avulla ulkoistetaan oma epävarmuus, saaden näyttämään opponentti yhtä epävarmalta omassa ajatusmaailmassaan ja tavassaan toimia? Onko tarkoituksena leimata ei-uskova, vaikkapa henkilö, joka pitää tieteen tarjoamia keinoja vakuuttavampina kuin uskon, heikoksi omassa maailmassaan koska itse kokee kyseisen maailmankatsomuksen pelottavaksi?

Olen tekemisissä useiden henkilöiden kanssa, myös ammattilaisten, jotka perustavat elämänsä tieteellisen näkökannan pohjalle, näin teen myös itse, mutta en tiedä yhtään henkilöä, joka pitäisi tieteen tarjoamaa selvitystä siinä mielessä absoluuttisena totuutena etteikö se voisi muuttua tutkimusten valossa toiseksi, etteikö toinen teoria voi kaataa aiemman tutkimustuloksen ja näin muuttaa käsitystä todellisuudesta. Ilmeisesti uskovien on vaikea, jopa mahdoton, ymmärtää sitä, että tiede ei ole paikalleen jämähtänyt, vaan että se muuttuu ja "elää" uusien havaintojen myötä.

vlad.

 

[anatsu]

Kirkko on lähettänyt (suunnitellut lähettävänsä?) eronneille kirjeen jossa vedotaan heitä palaamaan takaisin kertomalla mm. kohun aiheuttaneen kirkon työntekijöille unettomia öitä. Kyllähän kunnon evlutti nyt syyllisyydentunteeseen reagoi! Hienoa.

Kaverini kertoi saanneensa joku vuosi sitten(kun oli eronnut kirkosta) kirjeen, jossa oli kerrottu, että kyllä Jumala löytää eksyneenkin karitsan. Kaveri oli lopettanut lukemisen siihen, kysynyt mielessään mitä vittua ja heittänyt kirjeen roskiin.

Ei taida ihan tällainen psykologia toimia, että haukutaan kirkosta eroneet tai luulisi ainakin, että ei kauheasti lisää palaamishaluja, jos kirkosta tulee kirje, jossa kerrotaan sinun olevan syntinen ja paha.

Niin ja koska tämä oli eka viestini tähän ketjuun, niin vastaan, että harvemmin.

 

[Vintsukka]

Kaverini kertoi saanneensa joku vuosi sitten(kun oli eronnut kirkosta) kirjeen, jossa oli kerrottu, että kyllä Jumala löytää eksyneenkin karitsan. Kaveri oli lopettanut lukemisen siihen, kysynyt mielessään mitä vittua ja heittänyt kirjeen roskiin.

Minä taas sain syyskuussa erottuani kirjeen, jossa pahoiteltiin sitä, että kirkko ei pystynyt tarjoamaan minulle sitä mitä halusin. Kirkon hyväntekeväisyyksiä lueteltiin ja perään annettiin yhteystiedot siltä varalta, että minulla olisi ollut jotain kysyttävää tai kommentoitavaa. Ei haukuttu eksyneeksi lampaaksi tai miksikään muuksikaan.

Mielestäni ihan fiksu kirje, eikä aiheuttanyt minkäänlaista närää.

 

[julle-jr]

ei kauheasti lisää palaamishaluja, jos kirkosta tulee kirje, jossa kerrotaan sinun olevan syntinen ja paha.

Kuten jo hetki sitten sanoin, taitaa olla ihan kristinuskon perusteesejä se, että jokainen ihminen on syntinen ja myös paha.

 

[Stigu]

Olen tekemisissä useiden henkilöiden kanssa, myös ammattilaisten, jotka perustavat elämänsä tieteellisen näkökannan pohjalle, näin teen myös itse, mutta en tiedä yhtään henkilöä, joka pitäisi tieteen tarjoamaa selvitystä siinä mielessä absoluuttisena totuutena etteikö se voisi muuttua tutkimusten valossa toiseksi, etteikö toinen teoria voi kaataa aiemman tutkimustuloksen ja näin muuttaa käsitystä todellisuudesta. Ilmeisesti uskovien on vaikea, jopa mahdoton, ymmärtää sitä, että tiede ei ole paikalleen jämähtänyt, vaan että se muuttuu ja "elää" uusien havaintojen myötä.
vlad.

Siis pointtini olikin nimenomaan siinä, että tiedeuskova uskoo että tiede tulee selittämään absoluuttisen totuuden (sisältäen mm. jumaluuden kysymyksen) . Siis kulloinenkin totuus tai käsitys todellisuudesta määräytyy tieteen mukaan ja joskus tulevaisuudessa tiede myös kykenee absouluuttisesti määrittelemään, onko Jumalaa olemassa vai ei. Ja samaten, tieteeseen uskova uskoo tieteen edustajiin- tiedemiehiin- ja siihen että he ratkaisevat absoluuttisen totuuden.Yksittäisen ihmisen ei tarvitse sitä tehdä vaan odottaa että tiedemiehet päivittävät maailmankuvaa aika ajoin.

Itse tukeuden myös luonnollisesti tieteeseen ja sen tarjoamiin työkaluihin päivittäin, olen jopa aikoinaan ansainnut elantoni sillä, mutta en missään tapauksessa usko että se tarjoaisi ikinä vastauksia kaikkein isoimpiin kysymyksiin ns "absoluuttisesta totuudesta". Siis käytännössä meikäläisen on vaikea uskoa, että jonain päivänä joku Pelle Peloton mittaisi Jumalan olemassolon, tai tekisi teorian joka todistaisi aukottomasti ettei Jumalaa ole olemassa.

 

[julle-jr]

Siis pointtini olikin nimenomaan siinä, että tiedeuskova uskoo että tiede tulee selittämään absoluuttisen totuuden (sisältäen mm. jumaluuden kysymyksen) . Siis kulloinenkin totuus tai käsitys todellisuudesta määräytyy tieteen mukaan ja joskus tulevaisuudessa tiede myös kykenee absouluuttisesti määrittelemään, onko Jumalaa olemassa vai ei.

Vai voisiko olla niin, että ihmiset ajattelevat, että on aivan sama ratkeaako kysymys jumalan olemassaolosta joskus vaiko ei? Jos ratkeaa, hyvä niin ja jos ei ratkea, niin sitten ei.

 

[varjo]

Siis pointtini olikin nimenomaan siinä, että tiedeuskova uskoo että tiede tulee selittämään absoluuttisen totuuden (sisältäen mm. jumaluuden kysymyksen).

Haluaisitko vaikka vaihteeksi esittää yhdenkin esimerkin tällaisesta tiedeuskovasta, jotenkin nyt vain tuntuu että rakentelet jatkuvasti olkiukkoja ja kun sitten välillä tulee turpiin niin vaikenet niiltä osin täysin.

Tieteelliseen maailmankuvaan juuri kuuluu se ettei ole absoluuttisia totuuksia, joten on jotenkin ristiriitaista sitten sanoa että joku tieteellistä maailmankuvaa vaaliva ihminen uskoisi sellaisen olemassaoloon tulevaisuudessa?

Loppupeleissä jo nyt voidaan sanoa kohtalaisella varmuudella, jumalan salama lyököön minut kuoliaaksi jos olen väärässä, ettei jumaluuksia ole siinä mielessä kuin niitten olemassaoloa yleensä on käsitelty (ts. Thor ei vaunuissaan luo ukkosia jne.), sataprosenttista varmuutta ei koskaan saada johtuen ihan jo siitä että ainahan yliluonnollinen entiteetti voi valita pysyvänsä piilossa kaikilta havainnoilta ja olla vaikuttamatta mitenkään mihinkään. Mutta niin kauan kuin jumaluus valitsee olla piilossa, tarvitseeko sellaisesta jumaluudesta edes välittää? Ja mikä olennaista, kaikki uskonnot voivat olla väärässä, mutta kaikki eivät voi olla oikeassa samaan aikaan. Tai no, metafilosofisella tasolla voivat olla (yhden jumaluuden eri ilmenemismuodot), mutta tällöin itse juuri jonkun tietyn uskonnon kirjaimellinen noudattaminen on turhaa koska on selvää että tällöin jokaikinen pyhä dokumentti olisi loppupeleissä yhdentekevä jos pelastus tapahtuisikin ihan vain "olemalla".

edit: Check, yhä elossa.

 

[dana77]

Kuten jo hetki sitten sanoin, taitaa olla ihan kristinuskon perusteesejä se, että jokainen ihminen on syntinen ja myös paha.

Kyllä ja tämä syyllistäminen alkaa heti lapsen syntymästä. Viattominkin vastasyntynyt on jo perisynnin kautta jotenkin syntinen. Minä en omakohtaisesti ole, joten en koe myöskään tuollaista henkistä terroristi-järjestöä omakseni.

 

[Tarinankertoja]

Siis pointtini olikin nimenomaan siinä, että tiedeuskova uskoo että tiede tulee selittämään absoluuttisen totuuden (sisältäen mm. jumaluuden kysymyksen) .

Ei usko. Tiede ei selvitä mitään absoluuttisia totuuksia, vaan selittää ja selvittää todellisuutta.

Suurin osa (oma veikkaukseni 99,9%) tieteen sisällöstä on tieteeseen uskovalle täyttä hepreaa

Tässä aiemmin käsitellyt kysymyksesi ovat ihan peruskoulutietoa. Jos luet sen "lyhyt historia vähän kaikesta" kykenet ymmärtämään ja käsittelemään ihan itse 95% tieteestä.

Ja siitä 5% mitä ei hiffaa, kykenee luottamaan niihin, joka hfifaa. Sinäkin esimerkiksi angiinan saatuasi syöt antibiootteja vaikka et tunnekaan antibiootin tapaa tehota juuri ao. bakteerikantaan. Tiedät, että se tehoaa, koska asiaan paremmin perehtynyt lääkäri niin kertoo. Asian on paremmin perehtyneelle lääkärille kertonut vielä paremmin asiaan perehtynyt tutkija, joka on lääkkeen kehittänyt. Ja Tämä lääkkeen kehittäjä on lääkekehityksensä dokumentoinut, joten kuka tahansa, joka perehtyy asiaan yhtä tunnollisesti, voi toistaa kokeet ja tutkia vaikutusten todenperäisyyden.

Toisaalta jos uskot paranevasi pelkästään rukoilemalla, niin sitten kait on turhaa koittaa näitä asioita selventää tieteen näkökulmasta.

 

[Stigu]

Tieteelliseen maailmankuvaan juuri kuuluu se ettei ole absoluuttisia totuuksia....

Loppupeleissä jo nyt voidaan sanoa kohtalaisella varmuudella, jumalan salama lyököön minut kuoliaaksi jos olen väärässä, ettei jumaluuksia ole siinä mielessä kuin niitten olemassaoloa yleensä on käsitelty

Mä en nyt enää jaksa vääntää tästä, koska tämä keskustelu on täysin turhaa. Joku vääntää tällaista tuubaa, toinen selittää ihan pokkana, että tietää 95% kaikesta maailmassa olevasta tiedosta. Hyvää jatkoa teille, olkaa uskossanne lujia.

 

[varjo]

Mä en nyt enää jaksa vääntää tästä, koska tämä keskustelu on täysin turhaa. Joku vääntää tällaista tuubaa, toinen selittää ihan pokkana, että tietää 95% kaikesta maailmassa olevasta tiedosta. Hyvää jatkoa teille, olkaa uskossanne lujia.

Eli klassinen väistö ja katoaminen. Yhdistettynä vielä lukutaidottomuuteen (ei kukaan ole sanonut että tietää 95% kaikesta tiedosta), olet kyllä taas esimerkillisesti tuonut esille häkellyttäviä puutteita koulujärjestelmässämme ja toisaalta Mortonin demonin mahtavan vaikutuksen. Toisaalta tämä vaikenemis/katoamis-linja on kyllä sinänsä piristävää vaihtelua copypeistauksille oppi-isien nettisivuista yms. Anna kun arvaan, hellaritausta löytyy ja kenties Reinikaisen opuksia/pamfletteja/esityksiä on tullut nähtyä, sen verran kujalla olet perusasioista että et mitenkään voi olla Leisolan opetuslapsia.

Tulee mieleen vertaus pulusta ja shakkipelistä, asiasta perillä olevat tietävät mitä tarkoitan.

Yhä siis elossa.

 

[Tarinankertoja]

Mä en nyt enää jaksa vääntää tästä...olkaa uskossanne lujia.

Minä olen, entä sinä?

Uskossasi heikko? Et uskalla laittaa omaa uskoasi koetukselle?

Mitä tähän sanoo uskosi perusta raamattu? Mitä tähän toteaa jeesus evankeljumien mukaan?

 

[Fordél]

Uskossasi heikko? Et uskalla laittaa omaa uskoasi koetukselle?

Minä olen ainakin uskossani heikko. Koettelen hyvin usein uskoani. Kyseenalaistan monesti kaiken. Silti tämä vain pysyy minussa ja mulla on puhdas omatunto sen suhteen, etten valehtele itselleni. Tasapainottaa, kato. Suon myös sinulle ja muillekin mieluusti mahdollisuuden haastaa ja kyseenalaistaa uskon, koska suon sen itsellenikin. Kunnioitan myös suuresti teitä, jotka ette myöskään valehtele itsellenne. Olette varmasti käyneet pitkän tien tullaksenne siihen missä nyt olette ja siihen on liittynyt paljon kyseenalaistamista. Uskokaa pois, olen kulkenut saman tien, mutta mennyt vain eri polkuja pitkin. Ja mikä parasta, tämä matka jatkuu!

 

[siffa]

Täällä on keskusteltu siitäkin jonkin verran, että voiko tiedemies olla uskovainen. Tätä voisi lähestyä myös kysymällä niin, että ovatko juutalaiset ja kristityt tiedemiehet tiedemiehiä?

Otan esimerkiksi kolmikon Albert Einstein-Aleksander Friedman-Georges Lemaitre. Venäläinen Aleksander Friedman johti 1922 ensimmäisenä muuttuvat maailmankaikkeuden mallit Einsteinin yleisestä suhteellisuusteoriasta. Belgialainen katolinen pappi Georges Lemaitre keksi 1927 Friedmanin mallit uudelleen. Lemaitre kehitti vuonna 1931 alkuräjähdyksestä ensimmäisen matemaattisen mallin.

Einsteinin Jumala-uskosta on väännetty peistä paljon, mutta juutalaisen yhteisön kasvatuksen hän oli saanut. Friedmanin suhteesta uskontoon ei minulla ole tietoa. Lemaitre oli katolinen pappi, jonka mukaan tiede tutkii luontoa ja uskonto kertoo pelastuksesta ja iankaikkisesta elämästä.

Suomesta löytyy professoritason tiedemiehiä, jotka ovat kertoneet avoimesti uskostaan. Aiemmin olen ottanut lääketieteen professori Sakari Oravan nimen esille. Varjo jo mainitsikin Aalto-yliopiston TKK:n bioprosessitekniikan professorin Matti Leisolan nimen uskovana tiedemiehenä.

Morgothille nyt tiedoksi, että se, kun professoritason tiedemies uskoo kristilliseen tai juutalaiseen Jumalaan, ei ole tae Jumalan olemassaolosta. Se on vain tae siitä, että ko. tiedemies uskoo kristittyyn tai juutalaiseen Jumalaan rukoillen uskonsa mukaan omaa Jumalaansa.

 

[ms.qvist]

Täällä on keskusteltu siitäkin jonkin verran, että voiko tiedemies olla uskovainen. Tätä voisi lähestyä myös kysymällä niin, että ovatko juutalaiset ja kristityt tiedemiehet tiedemiehiä?

Jos vastauksen kaikessa yksinkertaisuudessaan antaa, niin ovat mikäli kykenevät tekemään eron uskon ja työn (tieteen tekemisen) välillä, mutta mikäli usko vaikuttaa työn tuloksiin, alkaa ainakin minun päässä soimaan pienoinen "varoituskello".

vlad.

 

[Wäinö#16]

Itsestäänselvästi tiedemies voi olla uskovainen ja tästä on myös lukemattomia esimerkkejä. Luulen, että yhteistä suurelle osalle uskovaisia tiedemiehiä on käsitys Jumalasta eräänlaisena olemassaolon alkusyynä, itse olemassaolona. Jumala on läsnä kaikkialla ja siten se on toisaalta myös tieteen ulottumattomissa tai toisaalta, tutkit mitä tahansa tutkit samalla myös Jumalaa. Se on sitten eri asia, kuinka Jumala vaikuttaa kunkin ihmisen elämään ja minkä merkityksen sille antaa.

Fyysikko Freeman Dyson on puhunut mielestäni hyvin uskonnon ja tieteen suhteesta, esimerkiksi alla:

"Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect."

 

[Amerikanihme]

Edelleenkin ottamatta kantaa siihen onko uskonnossa muuten järkeä, niin ihmisten itsekkyyden ja välinpitämättömyyden jatkuva lisääntyminen on itseäni eniten häiritsevä seikka, joka eroamiskohussa(kin) pistää silmään.

Hyvin kirjoitettu, tuollaisia tuntemuksia minullakin on. Uskonto toi aikanaan jotain kuria ja piti hedonistiset ja itselleen elämisen taipumukset jossain määrin piilossa, mutta kyllähän ne nyt uskonnon aseman heikentyessä tulevat esiin entistä enemmän. Kuten esim. vlad on monta kertaa todennut, ei siveliääseen elämään välttämättä tarvita uskontoa, mutta jos ei ole tällaista sitä kontrolloivaa tekijää elämässä, niin kyllähän se mopo karkaa aika helposti käsistä. No, kai joidenkin mielestä tuo on ihan hyvä asia, että voi omatunnon tuskitta tehdä ihan mitä vaan mieli tekee.

 

[varjo]

Hyvin kirjoitettu, tuollaisia tuntemuksia minullakin on. Uskonto toi aikanaan jotain kuria ja piti hedonistiset ja itselleen elämisen taipumukset jossain määrin piilossa, mutta kyllähän ne nyt uskonnon aseman heikentyessä tulevat esiin entistä enemmän. Kuten esim. vlad on monta kertaa todennut, ei siveliääseen elämään välttämättä tarvita uskontoa, mutta jos ei ole tällaista sitä kontrolloivaa tekijää elämässä, niin kyllähän se mopo karkaa aika helposti käsistä. No, kai joidenkin mielestä tuo on ihan hyvä asia, että voi omatunnon tuskitta tehdä ihan mitä vaan mieli tekee.

Nojaa, Stephen Weinbergin sanoin:
"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion"

Eli huolimatta siitä että esim. nyt kristinusko on tuonut kaikenlaista hyvää, on se tuonut myös suunnattomat määrät silmitöntä pahuutta. Eli ehkä annetaan sitten vaihtoehdoillekin mahdollisuus, vaikea kuvitella että mikään vaihtoehto pystyy pistämään paremmaksi uskontojen painolastista. Natsienkin holokaustitouhut olivat tietyssä mielessä järjestelmällisyydessään ja tehokkuudessaan aika pientä kauraa uskontojen harjoittamaan mielivaltaan ja terroriin nähden. Mieluummin ainakin itse kuolisin kaasukammiossa kuin jonkun inkvisiittorin työntäessä "päärynää" takapuoleeni kehoittaen minua samalla tunnustamaan kerettiläisyyteni, kuten vaikkapa sellaisen pahan teon kuin raamatun kääntämisen kansankielelle.

Sitä en kyllä ymmärrä miten omatunto liittyy uskontoon? Haisee taas vähän siltä että uskovaiset yrittävät omia ihmisyyden peruskäsitteitä, juuri tuon kaltainen ajattelu on johtanut noihin mainitsemiini silmittömän pahoihin tekoihin.

 

[Rike.K]

Nojaa, Stephen Weinbergin sanoin:
"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion"

Tämän voi myös kääntää toisin päin: ilman uskontoja monet “pahat ihmiset” olisivat oikeasti niitä pahoja ihmisiä! Kyllä uskonnot hillitsevät, samalla tavalla kuin kiihottavatkin.

Musta on naurettavaa syyttää uskontoa ihmisten tekemistä hirmuteoista. Ainahan voi pistää tekoja jonkun ideologian tai uskonnon nimiin, mutta pitäisi muistaa että onko tuo teko oikeasti opetuksien mukainen. Tästähän varmaan on tullut se sananlasku: “tulkitsee kuin piru raamattua”. Ei löydy maailmasta oppirakennelmaa, jota ei voisi käyttää sorron ja pahan perusteena.

Jos oikeasti tutkii uskontoja, niin ei niissä missään kannusteta väkivaltaan ja syrjimiseen, vaan pohjimmiltaan niiden opetus on yrittää ottaa huomioon muita ihmisiä.

 

[sunnuntai]

Musta on naurettavaa syyttää uskontoa ihmisten tekemistä hirmuteoista. .

Tämä vetoomus ärsyttää aivan helvetisti. Kaikki pahat teot johtuvat vain ihmisistä, mutta jumala tuo kaiken rakkauden.

 

[mjr]

Samalla ainoa isompi organisaatio maassamme, joka välittää vähäosaisista, ja jossa vielä arvostetaan niin lapsia, sairaita kuin vanhuksiakin sekä ainoana auttaa vaikka kuinka pohjalle pudonnutta viimeistä luuseriakin joutuu ankaran arvostelun kohteeksi kun ei halua edistää homostelua. Kansan arvot ovat kovettuneet niin, että kaverille ei jätetä, muilla ei ole väliä, vaan heti mulle kaikki tänne ja nyt-ajattelu yleistyy. Sen takia kannattaa erota kirkostakin, koska eihän se anna mitään sellaisella ihmiselle, joka ei ole lapsi, vanhus, sairas tai alkoholisti. Olisi hulluutta maksaa siitä, että lähimmäisistä välitetään.
Edelleenkin ottamatta kantaa siihen onko uskonnossa muuten järkeä, niin ihmisten itsekkyyden ja välinpitämättömyyden jatkuva lisääntyminen on itseäni eniten häiritsevä seikka, joka eroamiskohussa(kin) pistää silmään.

Noin historiallisesti kirkko oli voimakkaimmillaan kun yhteiskunta oli epäinhimillisimmillään. Tämä on puhdas fakta. Valtaisan puutteen ja räikeän epätasa-arvon yhteiskunnassa vallitsivat äärimmäisen kovat ja antihumanistiset arvot. Kirkolla oli valtaisan voimakas asema ja jos sen arvot olisivat jotenkin luontaisesti johtaneet hyökkäykseen tätä kauhistuttavaa epäinhimillisyyttä vastaan niin näin olisi tapahtunut. Sen sijaan se piti ilomielin yllä niitä ja parin vuosisadan aikana on roikkunut lähestulkoon viimeisenä vastustamassa askeleita kohti humaanimpaa yhteiskuntaa. Toki voi sanoa, että kun se nyt on menettänyt valta-asemansa niin se on myös löytänyt vähäosaiset ja myös omaksunut paljon humaanimpia ja inhimillisempiä arvoja. Mutta jos uskonto ja kirkko olisivat siinä valta-asemassa kuin missä ne olivat joitakin vuosisatoja sitten niin olisivatkohan ne vähäosaiset kovin lähellä sydäntä? Mieluummin maallinen hyvinvointivaltio kuin uskonnollisen puhdasoppisuuden kovettama säätyvaltio, jossa heikoimmat olivat hyväksytysti vahvempien saalistettavia.

 

[siffa]

Mieluummin maallinen hyvinvointivaltio kuin uskonnollisen puhdasoppisuuden kovettama säätyvaltio, jossa heikoimmat olivat hyväksytysti vahvempien saalistettavia.

Näetkö historioitsijana yhteyttä kristinuskolla ja maallisilla hyvinvointivaltioilla? Maallisiksi hyvinvointivalloiksi voitanee lukea lähes kaikki EU-maat. Pohjoismaat, joissa on kaikissa vahva ev.lut.kirkko, ovat hyvinvointivaltioiden malliesimerkkejä. Mitä muita maita kuuluu näihin tarkoittamiisi maallisiin hyvinvointivaltioihin?

Uskontojen hirmuteot ovat historiallinen totuus. Natsismin hirmuteot 1900-luvulla muistetaan paremmin, koska niihin ei ole satoja vuosia aikaa. Mistä kumpusi 1900-luvun kommunismin ja ateismin yhteisliitto, joka toteutti omat hirmutekonsa sekä yhteiskuntien totaalisen romahtamisen Itä-Euroopassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja Kuubassa? Itä-Eurooppa ja Kiina ovat palautumassa kommunismin ja ateismin liiton tuhosta, mutta miten käynee Pohjois-Korean ja Kuuban, se jää nähtäväksi.

 

[Knower]

Kuten esim. vlad on monta kertaa todennut, ei siveliääseen elämään välttämättä tarvita uskontoa, mutta jos ei ole tällaista sitä kontrolloivaa tekijää elämässä, niin kyllähän se mopo karkaa aika helposti käsistä. No, kai joidenkin mielestä tuo on ihan hyvä asia, että voi omatunnon tuskitta tehdä ihan mitä vaan mieli tekee.

Mä en aidosti ymmärrä, että sinullakin kirjoituksesi mukaan lähtisi mopo helposti käsistä, mikäli et uskoisi jumalaan? Minä en usko näihin jahve-johdannaiisin eikä minulla ole mitään ongelmia kohdella lähimmäisiäni ja muitakin ihmisiä hyvin ja ystävällisesti. Minulla ei ole edes tarvetta osoitella joidenkin muiden syntejä, kuten joillain uskovaisilla.

Keskiajalla nämä ihmisen nuhteessa pitämiset kirkon voimalla.

 

[Wäinö#16]

Nojaa, Stephen Weinbergin sanoin:
"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion"

Eli huolimatta siitä että esim. nyt kristinusko on tuonut kaikenlaista hyvää, on se tuonut myös suunnattomat määrät silmitöntä pahuutta. Eli ehkä annetaan sitten vaihtoehdoillekin mahdollisuus, vaikea kuvitella että mikään vaihtoehto pystyy pistämään paremmaksi uskontojen painolastista. Natsienkin holokaustitouhut olivat tietyssä mielessä järjestelmällisyydessään ja tehokkuudessaan aika pientä kauraa uskontojen harjoittamaan mielivaltaan ja terroriin nähden. Mieluummin ainakin itse kuolisin kaasukammiossa kuin jonkun inkvisiittorin työntäessä "päärynää" takapuoleeni kehoittaen minua samalla tunnustamaan kerettiläisyyteni, kuten vaikkapa sellaisen pahan teon kuin raamatun kääntämisen kansankielelle.

Aiemminkin siteeraamani Dyson vastasi Weinbergille aikoinaan näin:

"Weinberg's statement is true as far as it goes, but it is not the whole truth. To make it the whole truth, we must add an additional clause: "And for bad people to do good things—that [also] takes religion." The main point of Christianity is that it is a religion for sinners. Jesus made that very clear. When the Pharisees asked his disciples, "Why eateth your Master with publicans and sinners?" he said, "I come to call not the righteous but sinners to repentance." Only a small fraction of sinners repent and do good things but only a small fraction of good people are led by their religion to do bad things."

 

[Stonewall]

Uskontojen hirmuteot ovat historiallinen totuus. Natsismin hirmuteot 1900-luvulla muistetaan paremmin, koska niihin ei ole satoja vuosia aikaa. Mistä kumpusi 1900-luvun kommunismin ja ateismin yhteisliitto, joka toteutti omat hirmutekonsa sekä yhteiskuntien totaalisen romahtamisen Itä-Euroopassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja Kuubassa?

Kun kerätään ihmiskunnan historiasta kauhukabinetti, niin ilman muuta siihen tulee edustajia niin uskontojen jäsenistä kuin ateisteistakin. Historian hirmuteoilla ei oikeasti voida demonisoida sen enempää uskontoja kuin ateismiakaan. Tosiasiahan on, että ihmiset kykynevät hirmutekoihin aina ja kaikkialla riippumatta edustamistaan ismeistä. Kauhukabinettejä rakennettaessa tuppaa kuitenkin unohtumaan aina, että ne ovat aina epätäydellinen kuva historiasta. Todellisuudessa ihmiset ovat aina tehneet myös ns. hyviä lähimmäisestä välittämistä osoittavia tekoja. Itseasiassa ihmiskunnan historiassa vain pieni prosentti tapahtumista ansaitsee kuulumisen kauhukabinettiin.
Sen sijaan nykyisen kaltaista hedonismista elämän sisältöä etsimistä ei ole kai tapahtunut nykyisen kaltaisessa laajuudessa aikaisemmin kuin Rooman valtakunnassa? Ihmisten kykynemättömys kantaa itse vastuuta muusta kuin omasta nautinnostaan johtaa pakosta yhteiskunnan valvonnan lisääntymiseen. Maanteiden varsien keskinopeuskamerat ovat vain välttämätön alku kehityksessä, jossa hedonistien nautinnon hakua ja liberalismiksi naamioitunutta muista piittaamattomuutta on pakko valvoa, jotta yhteiskunta ei kokonaan murenisi.
Pahin esimerkki hedonismista lähihistoriassamme tapahtui Afganistanissa juuri ennen Talebaneja. Tuolloin pienetkin kylien sotapääliköt elivät vain omaa etua tavoitellen ja oli aivan tavallista ryöstää kylän kauniimmat nuoret tytöt päälikön orgioihin viihdykkeeksi. Suhteellisen nopeasti meno aiheutti voimakkaan moraalisen vastareaktion, josta Taleban sai alkunsa.
En väitä, että Suomi olisi menossa ollenkaa tuollaiseen suuntaan. Mutta tosiasia on, että länsimaissa joudutaan koko ajan lisäämään yhteiskunnan valvontaa, jotta homma ei lähtisi kokonaan lapasesta. Esim. Britanniassa ei taajama-alueella taida olla montaa neliömetriä (tai -jalkaa), jota ei joku kamera kuvaa, ja silti rikoksia tapahtuu. Yhteisöllisyyden katoaminen ja individualismin korostaminen, jota moraalia korostavien uskontojen heikkeneminen ilmentää, johtaa pikkuhiljaa lähemmäs joko poliisivaltiota tai rappiota yhteiskunnan resursseista riippuen. Romahduksesta seuraava vastareaktio on helposti äärimmäinen: Rooma muuttui Kristityksi, Afganistan Talebanisoitui. Jos taas yhteiskunnan kontrolli kestää, on isoveljen kasvavaa valvontaa vain siedettävä.