Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

r a a m a t u n mukaiseen vakamukseen

Kyllä, mutta se on eri asia kuin se mistä kirjoitit eli että tuomio olisi annettu raamatun mukaisesta elämisestä jos se loukkaa ihmisoikeuksia. Onneksi toit esille oikean tuomion eli "vakaumuksen mukainen toiminta ei saa johtaa ihmisoikeusloukkaukseen kuten sukupuoleen perustuvaan syrjintään".

 

[kamenski]

Pidän tätä täysin mahdollisena, joskin tämä on vain oma mielipiteeni. Mitään näyttöä mahdollisista läpimurroista aivotutkimuksessa ja keinoälytutkimuksessa joka viittasi tähän ei ole tiedossa

Aihe menee itseltäni aika pitkälti yli hilseen, mutta se kiinnostaa silti ja asia tuli esille kirjassa mitä tällä hetkellä luen. Läpimurtoja ei ole tarjota, mutta esim. Benjamin Libet (wikipedia) on aivotutkimusta ansioituneesti harrastanut. Tuolta sivulta löytyy myös linkki tutkimuksiin vapaasta tahdosta (wikipedia). Aika alussa vielä ilmeisesti ollaan, mutta ehkä vielä meidän elinaikanamme selviää että onko meillä vapaata tahtoa lainkaan vai olemmeko vaan varasto aivoillemme.

Vielä yksi linkki joka jossa kolmen eri henkilön näkökulma aiheesta, Semantic Apocalypse, linkki vie blogiin. Mielenkiintoisia pohdiskeluja.

 

[Tarinankertoja]

"vakaumuksen mukainen toiminta ei saa johtaa ihmisoikeusloukkaukseen kuten sukupuoleen perustuvaan syrjintään".

unohdit taas sen raamatun tosta.... Vai lukiko Norro sen ohjeen Tex Willeristä?

On se vaikeaa nähdä sitä opusta sinä ahdasmielisenä ja syrjivänä opuksena mitä se oikeasti on.

 

[Wäinö#16]

Ihmettelen kyllä Valtaojan kutsumista jotenkin erityisen "itsetietoiseksi", eihän hänen tieteenalansa ole mitenkään reduktioketjussa kansanomaisesti ilmaistuna "nerojen" ja "tietäjien" tasolla ja Valtaoja varmasti myöntäisi tämän?

En oikein tajunnut päättelyketjuasi, mutta kysehän oli vain ateistin määritelmästä. Ei tarvitse sinänsä ottaa kantaa Valtaojan pätevyyteen tiedemiehenä yms., mikä sinänsä taitaa olla sellaista keskivertotasoa. Puhekielessä enemmistö ymmärtää termin kuitenkin juuri noin kuin Valtaoja sen määrittelee. Iso sarka on siinä, jos haluaa vääntää termin joksikin muuksi enemmistön mielissä. Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

 

[Fordél]

unohdit taas sen raamatun tosta.... Vai lukiko Norro sen ohjeen Tex Willeristä?

On se vaikeaa nähdä sitä opusta sinä ahdasmielisenä ja syrjivänä opuksena mitä se oikeasti on.

En unohtanut kuin laitoin vain lainauksen tuomion perusteista (oletan että on siitä kyse), jonka itsekin tänne laitoit. Siinä ei puhuttu raamatusta vaan vakaumuksesta. Toki vakaumus voi olla peräisin raamatusta ja varmasti okin tässä tapaukssa, mutta oikeus ei varmaankaan ottanut kantaa raamattuun. Tärkeä pieni pointti, josta huomautin.

Kyllä minä näen helpostikin ne kohdat, jotka sinä ja muut koette ahdasmielisinä ja syrjivinä. Itse pystyn kuitenkin katsomaan asiaa muusta kuin sanatarkasta näkökulmasta ja ymmärrän sen pääsanoman, joka on kaikkea muuta kuin ahdasmielinen ja syrjivä. Se on ikävää, että sinä ja moni muu ette pysty tai halua nähdä joitain kielikuvia tai suhteuttaa tapahtumia historiaan, mutta sillehän minä en mitään voi vaikka täällä kuinka asiasta vääntäisimme, koska asenteenne on niin syvällä. Jos pystyisitte (niin kuin jotkut pystyvät) niin keskustelu olisi varmasti paljon antoisampaa. Nyt vain kaivamme toinen toisillemme syvempiä poteroita eikä minkäänlainen yhteisymmärrys parane. Suoraan sanottuna täysin turhaa keskustelua.

 

[Taito-Ojanen]

Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

Siksi minua kiinnostaakin näissä mietinnöissä se, miten uskovaiset itse ajattelevat asian. Eli kuinka moni Raamatun Jumalaan uskova tietää, että muita jumalia ei ole? Kuinka moni puolestaan taas ajattelee, että "uskon tähän jumalaan, muista en tiedä"? Tietenkin tämän saman mietinnön voi esittää kaikkien uskontojen näkökulmasta.

Minulla ei ole suurempaa tarvetta kieltää minkään jumaluuden olemassa oloa. Monet uskovaiset sen sijaan sanovat suoraan, että isoa joukkoa jumalia ei ole olemassa, paitsi se yksi. Eikö tuo ole aika äärimmäistä?

 

[eh]

Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

Aika harva ateisti noin sanookaan. Suurin osa sen sijaan sanoo, ettei nykytiedon nojalla ole mitään syytä olettaa, että jumalaa olisi olemassa.

 

[Wäinö#16]

Aika harva ateisti noin sanookaan. Suurin osa sen sijaan sanoo, ettei nykytiedon nojalla ole mitään syytä olettaa, että jumalaa olisi olemassa.

Moni tällainen luokittelee itsensä agnostikoksi. Teistejä voi toki myös luokitella moneen sarjaan ja kyllähän niitäkin varmasti löytyy, jotka ainakin tuntuvat tietävän yhtä sun toista.

 

[Sistis]

Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

Itse ainakin sanon olevani agnostikko, koska tuohon kysymykseen jumalan tai muun korkean voiman olemassaolosta tai sen puutteesta on mahdotonta antaa tieteellistä vastausta. Sen sijaan pidän itseäni ateistina eri uskontojen opetuksien suhteen. Tieteellinen kuva maailmastamme sekä maailmankaikkeudesta poikkeaa huomattavasti näistä uskontojen tarjoamista. Sen vuoksi en pidä esimerkiksi raamatun näkemyksiä uskonnosta tai pelastumisesta totuutena.

 

[ms.qvist]

Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

Ateistina en välttämättä noin tiukkaa linjanvetoa tekisi, vaan omalla kohdalla ilmaisisin asian esim. seuraavalla tavalla: Nykytietämyksen mukaan jumalia muita yliluonnollisia olentoja ei ole olemassa, joten olemattomuuteen uskominen ei vastaa maailmankuvaani.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Kuinka moni ateisti voi rehellisesti sanoa "tiedän, että jumalaa ei ole olemassa"?

Itse en ole ateisti, mutta voin sanoa, että Jumalan olemassaololle ja sen todistamiselle ei ole minulle mitään väliä. Ihminen on joka tapauksessa ihan itse vastuussa kaikista päätöksistään ja tekemisistään (joitain poikkeuksia lukuunottamatta). Minulle siis Jumalan... tai jumalten olemassaololle ei ole mitään käytännön merkitystä, toki se on mielenkiintoinen filosofinen pohdiskelun aihe. Siksi varmaan tämäkin ketju on paisunut näin suureksi.

En usko, että Jumalaa on olemassa minään erityisenä henkilöitymänä, ainakaan niin, että ihminen voisi sitä jotenkin käsitellä mielessään tai havainnoida.

(en voi sanoa täysin varmasti, että tietäisin, koska kukaan ei voi tietää)

 

[ms.qvist]

Eihän tämä luonnontieteellisesti ole mikään vaikea kysymys. Tietoisuus on aivotoimintaa. Tietoisuutta on myös eläimillä. Peilikokeen mukaan useammillakin, myös esim meidän kissoilla, jotka peilin kautta osaavat lelua vaania

Tietoisuutta todellakin tutkitaan eläinten kohdalla. Vielä vuosikymmen pari sitten huomattava osa tutkijoista "uskoi", että sitä ei juuri eläinkunnassa esiinny ihmistä ja kädellisiä lukuunottamatta ilmaannu. Tarkemmin tutkittiin juuri muiden kädellisten (pääasiassa ihmisapioiden) tietoisuutta ja sen tasoa, pääteltiin, että simpansseilla ja bonoboilla se on korkeimmalla tasolla sitten vuorossa on orangi. Sen sijaan gorillalla ei ilmeisesti ole tietoisuutta, vaikka se kykeneekin ratkaisemaan monimutkaisia tehtäviä ja oppimaan vaikeaselkoisia asioita - kuten viittomia.

Samalla tunnustettiin myös se, että simpansseilla ja bonoboilla on "omia" kulttuureija. Tavat ja toiminta voi vaihdella paljonkin yhteisöstä toiseen. Simpanssien kohdalla mukaan astui jopa väkivaltaiset yhteenotot - joidenkin mukaan sodat - pienempiä heimoja kohtaan, jolloin toisen heimon/yhteisön urokset ja "lapset" tapettiin ja naaraat liitettiin valloittajayhteisöön.

Kädellisten jälkeen alkoi tulla litania muita eläimiä, joilla tiedettiin olevan tietoisuus - itseasiassa joidenkin kohdalla tutkimustuloksia oli tehty jo aiemmin, mutta niitä ei joko uskallettu julkaista niiden "erikoisuuden" tähden tai tutkijat pelkäsivät jopa joutuvansa naurunalaisiksi todetessaan eläimillä, muilla kuin ihmisapinoilla, olevan tietoisuuden.

Nyt eläimistä joilla on tietoisuus alkaa olla jo kohtalaisen pitkä ja se kasvaa käytännössä vuosittain, osa tutkimuksista tehdään esim. peilikokeen avulla mutta muitakin menetelmiä sovelletaan yhdessä peilikokeen kanssa. Merkityksellisenä seikkana pidetään esim. sitä kuinka eläinlaji kohtelee muita lajitovereitaan, sen katsotaan viittavaan ainakin jonkinasteiseen tietoisuuteen tai jopa huomattavaan tietoisuuteen, kuten norsuilla.

Nyt ihmisapinoiden ja joidenkin muiden kädellisten ohella tietoisuutta on havaittu esiintyvän mainitun norsun, sinun mainitsemiesi kissojen, pullonokkadelfiinin, harakan, mahdollisesti korpin ja kyyhkyn kohdalla.

Suomessa on dosentti Jussi Viitala tutkinut tietoisuutta ja vapaata tahtoa, kohde-eläiminä on ollut muun muassa nauta ja hevonen.

vlad.

 

[Morgoth]

On täysin mahdollista ottaa esim. sellainen kanta, että uskonnonfilosofialla ei ole mahdollisuutta sanoa juuri mitään järkevää Jumalan olemassaolokysymyksestä, mutta samanaikaisesti muilla aloilla on vielä vähemmän järkevää sanottavaa siitä.

Pohditetaan siis käytännössä hölynpölyä, pyöritellään jo lähtökohtaisesti käsitteitä joita on mahdotonta määritellä ja näistä pyritään jonkinlaisen loppupäätelmään? Tätä vielä perustellaan, että muut eivät pysty edes tähän? 0 > 0 ?

 

[Morgoth]

En oikein tajunnut päättelyketjuasi, mutta kysehän oli vain ateistin määritelmästä......Puhekielessä enemmistö ymmärtää termin kuitenkin juuri noin kuin Valtaoja sen määrittelee.

Puhekielessä taas agnostikko = "ihminen joka on jättänyt takaportin Jumalalle auki ja joka ei uskalla olla uskomatta tai uskoa" ?!?

 

[weean]

Puhekielessä taas agnostikko = "ihminen joka on jättänyt takaportin Jumalalle auki ja joka ei uskalla olla uskomatta tai uskoa" ?!?

Juurikin näin.

Käytännön arkielämässä elelen kuin ateisti, jollaiseksi tapaan itseäni kutsua, eli olen kuin Jumalaa ei olisi. Ainoa poikkeus on filosofinen keskustelu, jossa täytyy olla varpaillaan todistamassa sitä, että jätän Jumalan (ja Allahin, ja Spagettimonsterin, ja Näkymättömän yksisarvisen) olemassaolon mahdollisuuksille niille kuuluvan äärimmäisen pienen todennäköisyyden. Agnostismin käsite tässä yhteydessä ei kuitenkaan toimi, sillä sen perusmääritelmä on ettei se ota kantaa. Minä otan voimakkaasti kantaa Jumalan olemassaoloon, mutten sulje sitä pois sataprosenttisesti.

Korostaisinkin käytännön edun vuoksi positiivisen ja negatiivisen ateismin käyttöä keskusteluissa. Määritelmän mukaan olen siis negatiivinen ateisti, kun taas positiivinen ateisti kieltää jumalien olemassaolon täysin.

 

[Yläpesä]

Aamulehdessä viikolla joku pappi tuhahteli homoskandaalin vaikutusta kirkosta eroamiseen. Hän tokaisi, että kännissä ihmiset tekevät pikaistuksissaan kaikenlaista tyhmää, mitä sitten aamulla katuvat ja arveli, että 30 000 eronnutta on katto prosessissa. Juuri äsken tsekkasin eroakirkosta.fi:n sivuilta ja siellä killittää luku 33.273 ja edelleen 1000 eronneen päivävauhdilla jaksetaan mennä.

 

[Stigu]

Aika harva ateisti noin sanookaan. Suurin osa sen sijaan sanoo, ettei nykytiedon nojalla ole mitään syytä olettaa, että jumalaa olisi olemassa.

Ja tämä on mielestäni juuri ns. tiedeuskoa. Siis uskotaan että tiede on absoluuttinen totuus tai ainakin tulee paljastamaan absoluuttisen totuuden (jos jumalaa tai jumalattomuutta pidetään osana absoluuttista totuutta).Ateisti olettaa että Jumalaa ei ole olemassa niin kauan, kunnes a) joku tiedemies kehittää aukottoman teorian sen olemassaolosta tai b) Jumalan olemassaolo mitataan todistettavasti jollain mittalaitteeella. Pahaa pelkään, ettei Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ylipäänsä voi etsiä näillä tieteen nykykeinoilla.

Itseäni tuossa tieteen uskossa hämää tuon ylläolevan lisäksi muutama oleellinen pointti (ja tieteen uskolla tarkoitan nimenomaan uskoa siihen että tiede selvittää absoluuttisen totuuden)

1) Suurin osa (oma veikkaukseni 99,9%) tieteen sisällöstä on tieteeseen uskovalle täyttä hepreaa. Silti hän uskoo tieteeseen absoluuttisena totuutena, jos tieteellsiet tutkimukset ovat tiedemiesten tekemiä ja tiedeyhteisön hyväksymiä aivan kuin esim. katolinen kirkkouskovainen uskoo papiston julistuksiin, jos hän ei ymmärrä aivan kaikkea isosta kirjasta. Itse en ymmärrä, miten voisin pitää absoluuttisena totuutena jotain asiaa, josta itse henk. kohtaisesti-ilman välikäsiä- en olisi perillä sataprosenttisesti. Sen sijaan hyväksyn että en tiedä tieteestä juuri mitään, kuten en esim. pitsinnypläyksestäkään, mutta sillä ei ole minulle väliä, sillä en pidä kumpaakaan absoluuttisena totuutena.

2) Nykyisen googlettamisen aikana tiede tarjoaa tiedeuskovalle itse asiassa aivan yhtä paljon tulkinnan mahdollisuuksia, kuin esim. Raamattu tarjoaa ns. harrastelijauskovaiselle: Jos haluaa tukea jollekin uskomukselleen on siitä helppo löytää a) aihetta sivuava kirja, b) tieteellinen julkaisu tai c) vähintäänkin artikkeli Tiede 2000-lehdestä. Kun tälle uskomukselle löytyy ns. mustaa valkoisella, tulee tästä uskomuksesta fakta. Harva tieteeseen uskova ymmärtää, mikä on ns virallisen tiedeyhteisön hyväksymä fakta ja mikä ei. Ja tiede nimenomaan perustuu tarkkoihin pelisääntöihin.

3) Uskoisin, että kaikki tiedeuskovaiset myöntävät että tiede ei ole vielä ratkaissut kaikkea (absoluuttista totuutta). Useat tiedeuskovat kuitenkin uskovat että tiede menee vääjäämättä kohti lopullista totuutta ja on itse asiassa melko lähelläkin sitä, unohtaen että tieteen ala on erittäin nuori, eikä ole hirveän kauan aikaa kun esim. maapalloa luultiin aluksi litteäksi ja hieman sitä myöhemmin maailmankaikkeuden navaksi. Meikäläisen on hirveän vaikea uskoa että a) tiede olisi selittänyt esim. yli 1% kaikesta mahdollisesta mitä tieteen keinoin voidaan ylipäänsä selittää tai b) että tiede ylipäänsä olisi jotenkin oikealla reitillä kohti lopullista totuutta. Tiedeuskovaisen kannalta tilanne toki on helppo ja turvallinen: Kulloinenkin maailmankuva määräytyy olemassaolevan tiedon mukaan ja ihmisen tarvitsee ainoastaan odottaa, että papisto (tiedemiehet) päivittävät maailmankuvaa tarvittaessa.

4) Tiede ja koko tiedeyhteisö on nykyään pilkkoutunut pieniin osa-alueisiin joista jokainen tieteenala tutkii omaa pientä aluettaan unohtaen kokonaisuuden. Jos haluaisin nykyiseltä tiedeyhteisöltä esim. kuvauksen talostani, saisin lultavasti tarkan selostuksen taloni tiilien molekyylirakenteesta, siitä minkälaisen spektrin taloni värähtely aiheuttaa kolmentuhannen valovuoden päässä maasta sekä siitä, minkälaisen kemiallisen reaktion taloni näkeminen saa aikaan hypotalamuksessani.

 

[varjo]

...SNIP...

Jos "totuuden" löytää noin helposti, miksi sinun sitten piti aiemmin kysyä täysin yleissivistykseen kuuluvia kysymyksiä?

Ja toisaalta, onko sinulle tullut mieleen ajatella että kenties osa näistä "tiedeuskovaisista" ihan oikeasti ovat tutkijoita (nm. Tohtori Tuho), ei liene edes kauhean väärin sanoa että mitä korkeampi ymmärrys ihmisellä on vaikkapa maailmankaikkeudesta ja luonnosta, sitä epätodennäköisemmin hän uskoo mihinkään yliluonnolliseen selitykseen maailmasta. Juuri se ymmärrys yksityiskohdista ja toisaalta samalla kokonaiskuvasta kovin helposti

Vaikka tieteen kenttä on laaja, se on laaja lähinnä yksityiskohdissa, ei ole kovinkaan kummoista hankkia perustason ymmärrystä useammastakin tieteenalasta ja tätä kautta havaita että asiat ovat aikalailla samalla tolalla oli sitä sitten kyse fysiikasta, biologiasta, ekologiasta, tähtitieteestä tai vaikkapa lääketieteestä. Ja vaikka sinänsä yrität kovasti vähätellä tieteellisen maailman saavutuksia, niin kyllä monesta asiasta tiedetään jo kovin kovin paljon.

Henk.koht. olen aina nähnyt tämän sarjiksen varsin osuvana kuvauksena eri ihmistyypeistä.
http://cectic.com/019.html

 

[weean]

Ja tämä on mielestäni juuri ns. tiedeuskoa. Siis uskotaan että tiede on absoluuttinen totuus tai ainakin tulee paljastamaan absoluuttisen totuuden (jos jumalaa tai jumalattomuutta pidetään osana absoluuttista totuutta).Ateisti olettaa että Jumalaa ei ole olemassa niin kauan, kunnes a) joku tiedemies kehittää aukottoman teorian sen olemassaolosta tai b) Jumalan olemassaolo mitataan todistettavasti jollain mittalaitteeella. Pahaa pelkään, ettei Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ylipäänsä voi etsiä näillä tieteen nykykeinoilla.

Tiede ei ole uskonto, sillä ei ole mitään uskonnollisen uskon piirteitä.
Miksi uskovaiset tuntevat vetoa verrata tiedettä uskontoon?
Toisekseen, tiede ei tuota absoluuttista tietoa. Aina on mahdollisuus sille, että tieteen tuottamat teoriat muuttuvat tiedon lisääntyessä. Ikinä ei voida sanoa, että tiede on valmis.

Jumalan mitattavuus? Jos Jumala on joku maailmaan vaikuttava voima, se voidaan mitata tieteen keinoin, jollei ole, miksi edes puhua koko aiheesta. Tieteen tehtävä ei kuitenkaan ensisijaisesti ole "etsiä" mitään, varsinkaan niin kaukaahaettua, vaan tutkia sitä mikä on. Siinä on ihan riittävästi työnsarkaa, sillä kuten sanoit, ihminen tietää ympäröivästä maailmastaan toistaiseksi vielä naurettavan vähän. Onko tämä sinulle syy olla luottamatta tieteeseen?

Itseäni tuossa tieteen uskossa hämää tuon ylläolevan lisäksi muutama oleellinen pointti (ja tieteen uskolla tarkoitan nimenomaan uskoa siihen että tiede selvittää absoluuttisen totuuden)

1) Suurin osa (oma veikkaukseni 99,9%) tieteen sisällöstä on tieteeseen uskovalle täyttä hepreaa. Silti hän uskoo tieteeseen absoluuttisena totuutena, jos tieteellsiet tutkimukset ovat tiedemiesten tekemiä ja tiedeyhteisön hyväksymiä aivan kuin esim. katolinen kirkkouskovainen uskoo papiston julistuksiin, jos hän ei ymmärrä aivan kaikkea isosta kirjasta. Itse en ymmärrä, miten voisin pitää absoluuttisena totuutena jotain asiaa, josta itse henk. kohtaisesti-ilman välikäsiä- en olisi perillä sataprosenttisesti. Sen sijaan hyväksyn että en tiedä tieteestä juuri mitään, kuten en esim. pitsinnypläyksestäkään, mutta sillä ei ole minulle väliä, sillä en pidä kumpaakaan absoluuttisena totuutena.

Edelleen, tiede ei tuota absoluuttista tietoa. Uskonto väittää tuottavansa. Siinä se ero. Se, miksi ihmiset tapaavat luottaa tieteellisesti tuotettuun tietoon esimerkiksi ennustamalla tuotetun tiedon sijaan on varsin helppo ymmärtää, enkä todellakaan viitsi alkaa perustelemaan miksi.

En tietenkään voi puhua suullasi, mutta väittäisin että lähes jokainen meistä valitsee (kenties huomaamattaankin) tiedemiehen neuvon "vaihtoehtoisen" neuvojan sijaan, liittyypä ongelmasi sitten työssäjaksamiseen, autonkorjaamiseen tai terveydellisiin ongelmiin. Minulla ei ole sataprosenttista tietämystä mistään aiheesta jonka voisin nimetä, joten joudun luottamaan asiaa tutkineiden ja siihen erikoistuneiden ihmisten tietoon. Sitä on luottaa tieteeseen. Mutta minun ei tarvitse pitää kaulassani yhtäkään symbolia eikä palvoa iltaisin Dawkinsin tai Einsteinin, noiden tieteen pyhimysten patsaita.

2) Nykyisen googlettamisen aikana tiede tarjoaa tiedeuskovalle itse asiassa aivan yhtä paljon tulkinnan mahdollisuuksia, kuin esim. Raamattu tarjoaa ns. harrastelijauskovaiselle: Jos haluaa tukea jollekin uskomukselleen on siitä helppo löytää a) aihetta sivuava kirja, b) tieteellinen julkaisu tai c) vähintäänkin artikkeli Tiede 2000-lehdestä. Kun tälle uskomukselle löytyy ns. mustaa valkoisella, tulee tästä uskomuksesta fakta. Harva tieteeseen uskova ymmärtää, mikä on ns virallisen tiedeyhteisön hyväksymä fakta ja mikä ei. Ja tiede nimenomaan perustuu tarkkoihin pelisääntöihin.

Tiede tarjoaa paljon poikittaista materiaalia, joka sittemmin tutkimuksen ja vertailun myötä muokkautuu ja tiivistyy, vaikka prosessi ei teoriassa koskaan lopukkaan. Se, mikä lähtökohtaisesti erottaa minkä tahansa tieteellisen tiedon mistä tahansa Raamatusta löytyvästä tiedosta, on tiedon syntyperä. Jos väität tieteen olevan yhtä huono vaihtoehto kuin uskonto, koska tiedettäkin voi tulkita, suosittelen tutustumaan esimerkiksi vaikkapa siihen, mitä Wikipedia sanoo tieteestä. Sen jälkeen voit halutessasi lukea kohdan uskonto.

3) Uskoisin, että kaikki tiedeuskovaiset myöntävät että tiede ei ole vielä ratkaissut kaikkea (absoluuttista totuutta). Useat tiedeuskovat kuitenkin uskovat että tiede menee vääjäämättä kohti lopullista totuutta ja on itse asiassa melko lähelläkin sitä, unohtaen että tieteen ala on erittäin nuori, eikä ole hirveän kauan aikaa kun esim. maapalloa luultiin aluksi litteäksi ja hieman sitä myöhemmin maailmankaikkeuden navaksi. Meikäläisen on hirveän vaikea uskoa että a) tiede olisi selittänyt esim. yli 1% kaikesta mahdollisesta mitä tieteen keinoin voidaan ylipäänsä selittää tai b) että tiede ylipäänsä olisi jotenkin oikealla reitillä kohti lopullista totuutta. Tiedeuskovaisen kannalta tilanne toki on helppo ja turvallinen: Kulloinenkin maailmankuva määräytyy olemassaolevan tiedon mukaan ja ihmisen tarvitsee ainoastaan odottaa, että papisto (tiedemiehet) päivittävät maailmankuvaa tarvittaessa.

Ensinnäkin, eikö ole melko kyseenalaista vedota tiedettä vastaan sillä, että ei ole kauaa siitä kun maapalloa väitettiin litteäksi.

Toisekseen, en edelleenkään ole tietoinen mistään tiedeuskovaisista. Tiede ei ole yhteenkään uskontoon verrattavissa oleva valinta. Jollet tiedä mitä tiede on, lue äskeinen linkitykseni uudelleen.

Onko mielestäsi parempi, että hyväksymme tietojemme olevan rajallisia ja että elämme sen tiedon valossa joka kulloinkin on saavutettu, vai että väitämme tietävämme totuuden ilman minkäänlaisia perusteita? Ensimmäinen vaihtoehto perustuu tieteelle, ja toinen uskonnolle. Kirjoituksessasi oli pieni virhe: ei ole kauaa siitä kun maapallon tiedettiin olevan litteä. Uskonto tiesi. Päättelen kirjoituksestasi että mielestäsi se, ettei kaikkea vielä tiedetä syö tieteen osakkeita. Se kummastuttaa minua sillä meillä on loistavia esimerkkejä siitä kuinka vaarallista on taikoa tietoa tuulesta, kuten uskonto pitkään teki.

Ainiin, unohdinko sanoa ettei tiede tuota absoluuttista tietoa?

4) Tiede ja koko tiedeyhteisö on nykyään pilkkoutunut pieniin osa-alueisiin joista jokainen tieteenala tutkii omaa pientä aluettaan unohtaen kokonaisuuden. Jos haluaisin nykyiseltä tiedeyhteisöltä esim. kuvauksen talostani, saisin lultavasti tarkan selostuksen taloni tiilien molekyylirakenteesta, siitä minkälaisen spektrin taloni värähtely aiheuttaa kolmentuhannen valovuoden päässä maasta sekä siitä, minkälaisen kemiallisen reaktion taloni näkeminen saa aikaan hypotalamuksessani.

Ymmärtääkseen täysin kokonaisuuden se pitää ensin purkaa osiin. Näistä pienistä osa-alueista voidaan kenties jonain päivänä rakentaa kokonaisuus, koko tieteen alan kattava yhteinäisteoria.

En ensinkään ymmärtänyt talovertaustasi. Jos haluat kuulla tieteellisen kuvauksen taloustasi, miksi tarkka selostus mainitsemistasi asioista on epäkelpo? Nehän käsittelevät taloasi. Jos haluat summittaisemman selostuksen niin onnistuuhan sekin. Ei tieteellä ole tarvetta verhoutua burkhaan.

 

[Yläpesä]

Jos haluaisin nykyiseltä tiedeyhteisöltä esim. kuvauksen talostani, saisin lultavasti tarkan selostuksen taloni tiilien molekyylirakenteesta, siitä minkälaisen spektrin taloni värähtely aiheuttaa kolmentuhannen valovuoden päässä maasta sekä siitä, minkälaisen kemiallisen reaktion taloni näkeminen saa aikaan hypotalamuksessani.

Jos jatketaan tästä ja kysyisit uskovilta millaisessa talossa olisi hyvä elää, saisit vastaukseksi että Puuseppä tarkoitti että talon tulee olla seetristä tehty, osoittaa pohjoissivullaan kohti Ankaraa ja muunlaiset talot tulee polttaa maan tasalle. Talossa pitää asua jatkuvasti kumarrellen ja anteeksipyytäen ja mies ei saa leikata otsatukkaansa sillä se on kauhistus. Ja uhreille pitää rakentaa alttari josta ei saa olla suoraa näköyhteyttä vessaan ja mikäli on, pitää rakentajan suku hävittää maan päältä viidenteen polveen asti. Taloa ei saa lämmittää Perkunaksesta peräisin olevilla keinotekoisilla tavoilla, sillä Puusepän armon pitää riittää ja sen yli menevä on häpeä. Eräänä päivänä Puuseppä on palaava tarkastamaan asunnot ja antaa avaimet vain oikein rakentaneille. Harhaoppiset väittävät että lukko ei ole oikea lukko vaan symbolinen henkinen lukko mutta tällaisten väitteiden esittäjät tulee sekoittaa betonivaluun.

 

[Stonewall]

Kirkosta eroamisbuumi heijastaa enemmän arvojen koventumista kuin homostelun kannattamista. Enemmistö meistä on kuitenkin heteroja, mutta ilmiö heijastaakin yleistä itsekkyyden ja markkinataloushypetyksen nousua. Samalla kun yhteiskunnassa huononnetaan tuottamattomien kansalaisten kuten vanhusten, lasten, työttömien ja sairaiden asemaa, niin yksilöiden itsekeskeisyys on noussut. Vaikeaa sanoa kumpi on ollut ensin: valtion toimet, vai asenteen muutos.
Asennemuutos näkyy kaikkialla. Esimerkiksi liikenteessä ei enään lainkaan piitata nopeusrajoituksista, onnettomuuden tapahtuessa ei jäädä ketään auttamaan, ja jos ounastellaan itse olleen syyllisiä pyritään karkaamaan paikalta. Toisaalta valtion toimien seurauksena terveydenhoitoa saavat enään työterveydenhuollosta nauttivat. Yleistä järjestystä turvaavia poliiseja riittää enään suurempiin kaupukeihin jne.
Samalla ainoa isompi organisaatio maassamme, joka välittää vähäosaisista, ja jossa vielä arvostetaan niin lapsia, sairaita kuin vanhuksiakin sekä ainoana auttaa vaikka kuinka pohjalle pudonnutta viimeistä luuseriakin joutuu ankaran arvostelun kohteeksi kun ei halua edistää homostelua. Kansan arvot ovat kovettuneet niin, että kaverille ei jätetä, muilla ei ole väliä, vaan heti mulle kaikki tänne ja nyt-ajattelu yleistyy. Sen takia kannattaa erota kirkostakin, koska eihän se anna mitään sellaisella ihmiselle, joka ei ole lapsi, vanhus, sairas tai alkoholisti. Olisi hulluutta maksaa siitä, että lähimmäisistä välitetään.
Edelleenkin ottamatta kantaa siihen onko uskonnossa muuten järkeä, niin ihmisten itsekkyyden ja välinpitämättömyyden jatkuva lisääntyminen on itseäni eniten häiritsevä seikka, joka eroamiskohussa(kin) pistää silmään.

 

[Leicester]

Kirkosta eroamisbuumi heijastaa enemmän arvojen koventumista kuin homostelun kannattamista. Enemmistö meistä on kuitenkin heteroja, mutta ilmiö heijastaakin yleistä itsekkyyden ja markkinataloushypetyksen nousua.

Itse asiassa kirkon konservatiivisin siipi, kristillinen oikeisto, uskoo kapitalismiin, ja heille raha ja työ ovat tärkeitä. Jälkimmäinen lause on niin ristiriitainen ettei paremmasta väliä. Eikö se kerro ennemminkin epäitsekkyydestä ja pehmeistä arvoista, jos heteroenemmistä välittää homovähemmistön oikeuksista.

Samalla ainoa isompi organisaatio maassamme, joka välittää vähäosaisista, ja jossa vielä arvostetaan niin lapsia, sairaita kuin vanhuksiakin sekä ainoana auttaa vaikka kuinka pohjalle pudonnutta viimeistä luuseriakin joutuu ankaran arvostelun kohteeksi kun ei halua edistää homostelua.

Itse näen vähäosaisten avustuksen kirkon tärkeimpänä työnä nyt ja tulevaisuudessa. Mutta se on todella pieni osa kirkkoon kuuluvista, jotka osallistuvat vapaaehtoistyöhön. Jos kirkko saa jonkun toimimaan toisten hyväksi, hyvä niin.

On olemassa muunlaistakin apua kuin taloudellinen ja on muullakin tavalla syrjäytyneitä tai luusereita kuin vähävaraiset tai sairaat. Homoseksuaalit ovat ihmisoikeuksien ja tasa-arvon osalta syrjittyjä, joten he ovat sosiaalisessa arvoasteikossa olleet pitkään pohjalle pudonneita. Eli ihan yhtä hyvin kirkon kuuluisi auttaa heitä.

 

[Yläpesä]

Itse asiassa kirkon konservatiivisin siipi, kristillinen oikeisto, uskoo kapitalismiin, ja heille raha ja työ ovat tärkeitä.

Kirkolla on miljardiluokan maallinen omaisuus metsissä, kiinteistöissä ja osakkeissa ja se kehtaa parkua muutaman tuhannen jäsenmaksun perään ja uhkailla että nyt sitten jätetään huolehtimatta diakoniatyön surkeimmat kohteet ja se on teidän syynne. Voi kun tulisi joku joka kaataisi näiden rahanvaihtajien pöydät temppelistä.

 

[Ted Raikas]

Kirkolla on miljardiluokan maallinen omaisuus metsissä, kiinteistöissä ja osakkeissa ja se kehtaa parkua muutaman tuhannen jäsenmaksun perään ja uhkailla että nyt sitten jätetään huolehtimatta diakoniatyön surkeimmat kohteet ja se on teidän syynne. Voi kun tulisi joku joka kaataisi näiden rahanvaihtajien pöydät temppelistä.

Jos Jatkoaika toimisi kuin Facebook, klikkaisin "tykkään" tämän Yläpesän viestin kohdalla.

Kirkon kannattamista tuon köyhien yms. avustuksen nojalla on mielestäni aikamoista sohimista ja hätävarjelua. Toki se on siis hienoa ja tärkeää työtä, sitä en kiistä, mutta se voitaisiin organisoida ihan ilman mitään varsinaista valtionkirkkoakin. Suunnattaisiin samat rahat pelkästään siihen avustamiseen perustamalla erillinen järjestö. Näin saataisiin kaikenlainen uskonnollinen sekasotku ja ristiriitaisuus pois häiritsemästä.

Mielestäni uskontoa ei tarvita mitenkään tälläiseen toimintaan ja on turha perustella jollain kristinuskon suvaitsevaisuudella ja pyyteettömyydellä koko juttua.

Tuo avustus on vain yksi osa kokonaisuudesta ja on ihan ymmärrettävää, jos jotakuta ei kiinnosta tukea niitä muita osia.

 

[Yläpesä]

Kirkko on lähettänyt (suunnitellut lähettävänsä?) eronneille kirjeen jossa vedotaan heitä palaamaan takaisin kertomalla mm. kohun aiheuttaneen kirkon työntekijöille unettomia öitä. Kyllähän kunnon evlutti nyt syyllisyydentunteeseen reagoi! Hienoa.