Uskotko Jumalaan?

[charger]

Sillä lailla voi vetää viivoittimella kyllä rajan, että uskoisin että vaikkapa kastematojen tai ahvenien keskuudessa ei käydä tälläistä väittelyä oikeasta ja väärästä mitä juuri käymme.

No, eipä tätä keskustelua nyt voi pitää hirveän ihmeellisenä toimintana. Kalat ja kastemadot voivat päteä muilla elämän aloilla. No oli niin tai näin niin haistan että tämä menee kohta helposti jankkaamiseksi, mikä ei ole missään nimessä hedelmällistä keskustelua. Omasta mielestä olen perustellut väitteeni niin hyvin kuin pystyn noissa aiemmissa viesteissäni. Sanotaanko että parempaan en nyt pysty.

 

[mjr]

Miksi moraalin tai eettisten koodistojen pitäisi perustua johonkin absoluuttiseen, puhumattakaan mistään ketjun aihealueen mukaisista redundanteista hypoteeseista?

Eikö olisi parempi myöntää se, että moraali ja eettiset koodistot perustuvat juuri siihen, miltä ne näyttävätkin, eli jatkuvalle diskurssille, neuvottelulle ja analyysille, aimo annoksen historiallista ja kollektiivista muistia sisältäen?

Ääriolosuhteita voidaan tietysti käyttää esimerkkeinä ja harjoitustehtävinä suuntaan tai toiseen. Siinä missä sormiharjoittelu on sormiharjoittelua, "maailma" lienee aina melko sotkuinen ja vähemmän absoluuttinen paikka. Jokaista "dietrichbonhoeferia" kohden löytyy oma "mattirossinsa", mutta metsä tulisi nähdä puilta, eikä tarttua vain joko ääriolosuhteisiin tai moraalisesti katsoen kaikki mahdolliset kvalifioinnit alittaviin ihmisiin?

Harvinaista kyllä tämä kuvaa omaa kantaani melko tarkkaan. Silti moraalin alalla on syytä suhtautua varovaisesti myös pragmatismiin. Etenkin biologia voi olla hyvinkin vaarallinen suunta. Universaalien arvojen pysyvä mahdollisuus tasapainottaa tilannettamme ja asettaa hyödyllisen lisäpaineen valinnoillemme. Kaikkia kategorisia lausumia moraalista ja etiikasta tulee varoa, myös kategorisia lausumia niiden suhteellisuudesta.

 

[BitterX]

Agnostismi sinänsä on vähän niin kuin takaovi. "En ota kantaa". Mahdollistaa tosiaan paitsi kristityn jumalan niin yhtä lailla vaikkapa spagettihirviön. Jos vain ehdottoman varma tieto hyväksytään, eikä todennäköisyyksille tai epätodennäköisyyksille anneta mitään arvoa, niin eipä ihmiskunta silloin tosiaan paljoakaan tiedä.

Totta tämäkin. Nykytiedon valossa tosin on vaikea, oikeastaan mahdoton sanoa mitään todennäköosyyksiä jonkun ylemmän voiman olemassaololle ja olemassaolemattomuudelle - siksi siis mielestäni agnostisismi on myös tieteellisessä valossa se lähtökohta, jolla ei kuulosta siltä, kun tietäisi asioista enemmän kuin mitä todellisuudessa tietää.

Ensinnäkin puhutko nyt ihmiskunnasta kollektiivina vai sitten jostain tietyistä yksilöistä? Lienee sanomattakin selvää, että mitä enemmän ihminen ympäristöstään oppii tuntemaan, sitä enemmän kysymysmerkkejä ilmaantuu. Mutta siis kai ihminen nyt jostain jotain tietää? Verraten nyt vaikka 10 000 vuotta taakse päin? Toki kaikki on aina suhteellista, mutta kuitenkin.

Mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella? Ihmiskuntaa kollektiivina vai jotakin yksittäisiä henkilöitä, enemmistöä?

Tarkoitin ihmiskuntaa kollektiivina. Se saattoi kuulostaa halveksivalta niitä ihmisiä kohtaan, jotka elämänsä omistavat luonnontieteille. Sinänsä "ilkeästi" sanottu, että jotkut todella ponnistelevat sen hyväksi, että ihmiskunta tietäisi itsestään ja ympäristöstään enemmän. Halveksimaan en halua ryhtyä, päinvastoin.

Sehän on totta, että mitä enemmän ihminen tietää, sitä vähemmän se huomaa tietävänsä.

 

[charger]

Sillä lailla voi vetää viivoittimella kyllä rajan, että uskoisin että vaikkapa kastematojen tai ahvenien keskuudessa ei käydä tälläistä väittelyä oikeasta ja väärästä mitä juuri käymme.

Pakko vielä sen verran kysäistä tästä ihmisten ja eläinten erosta, että missä kohtaa mielestäsi ihmisestä tuli ihminen?

Nimittäin jos mennään ajassa taakseppäin esim. semmoiset 50 miljoonaa vuotta niin ihmisen kantamuoto on saattanut näyttää joltain pikku nisäkkäältä, esim. joku myyrän tapainen tms. Tästä on sitten kehitys sattumien summana johtanut ihmiseen. Olisi myös voinut johtaa johonkin muuhun.

Niin ihan vain lyhyesti jos saisi mielipiteen tähän että missä kohtaa voidaan puhua ihmisestä? Ei näistä kannata alkaa vääntää sen kummemmin, oma kanta on että mitään rajaa on mahdoton vetää. Ihminen kehittyy tänäkin päivänä eikä voida sanoa minkälainen ihminen on esim. miljoonan vuoden kuluttua. Jos edes on olemassa. Kuten tässäkin ketjussa on todettu niin keskimääräinen lajien olemassaolo maapallolla on noin 200 000 vuotta.

 

[Ted Raikas]

Ihminen kehittyy tänäkin päivänä eikä voida sanoa minkälainen ihminen on esim. miljoonan vuoden kuluttua. Jos edes on olemassa. Kuten tässäkin ketjussa on todettu niin keskimääräinen lajien olemassaolo maapallolla on noin 200 000 vuotta.

Ihmisellä on tosin se apukeino, että ihminen osaa arvioida tulevaisuutta ja asioita joita pitää ottaa huomioon selviytymisen kannalta. Ainakaan tiedetyn valossa yksikään aiempi olento maapallolla ei ole tuohon pystynyt. Toki selviytyjiä on, mutta pääasiassa lajit ovat olleet luonnon ja sen mullistuksen armoilla.

Totta kai ihminen teoillaan myös kaventaa ympäristönsä elinolosuhteita, mutta ihmisellä on myös mahdollisuus ratkaista ne ongelmat ja vaikuttaa. Ihminen pystyy ainakin jollain tasolla kurkottamaan tähtiin ja etsimään turvapaikkaa planeettamme ulkopuolelta. Jos teknologia ja tietämys ehtii kehittyä tiettyyn pisteeseen saakka ennen suurinta riskiä kadota kokonaisena lajina, niin ihminen voi ehkä onnistua huijaamaan tuota luonnonvalintaa. Tuskin pystyy pakenemaan sitä lopullisesti, mutta pystyy viivyttämään. Toisin sanoen mitään tarkkaa lukua ihmiskunnan olemassaolon jäljellä olevalle ajalle ei ole.

Suinkaan vähättelemättä eläimiä... Osa niistä on sitkeämpiä selviytyjiä kuin me koskaan ja luultavasti olemassa ihmisten jälkeenkin ja varmasti suurin osa monella tapaa ehkä onnellisemmassa, tietämättömässä ja vaistojen viitoittamassa tilassa. Kyllä ihminen kuitenkin on planeettamme selkeästi kehittynein eliö ja sikäli tiedostamisen tasolla ja sitä kautta myös moraalin kehittymisen suhteen ihan omaa luokkaansa.

Muutamat lajit voivat olla aika lähelle sitä, mutta ei kuitenkaan ihan.

On sitten tietysti ihan oma juttunsa, kuinka merkittävää ja tarpeellista tämä meidän kykymme pohtia ja puntaroida asioiden merkitystä ja vastakkainasettelua on. Valtavassa mittakaavassa ei ehkä mitään, tai sillä ei ole erityisemmin merkitystä, mutta kun me nyt kuitenkin olemme, niin meillä sille on merkitystä. Näen jonkun syyn tai ainakin oikeutuksen ihmiselle olla olemassa ja toimia kuten toimii, kun kerran tämä kaikki on mahdollistettu. Jopa ihmisen vahingoittamiskyvylle on merkityksensä, tietenkään sitä ei tarvitse hyväksyä, mutta se kuuluu ihan yhtä lailla luonteeseen.

Joka tapauksessa ihmisolennon ja sen ominaisuuksien väheksyminen on sellaista ihmisnihilismiä, jota en mitenkään ymmärrä. En nyt sano, että edustaisit sitä, mutta kyllä niihinkin törmää, jotka tahtoo eläin ja kasvikunnan nostaa meidän yläpuolellemme, ikään kuin niillä olisi suurempi oikeus elää ja olla.

 

[charger]

Joka tapauksessa ihmisolennon ja sen ominaisuuksien väheksyminen on sellaista ihmisnihilismiä, jota en mitenkään ymmärrä. En nyt sano, että edustaisit sitä, mutta kyllä niihinkin törmää, jotka tahtoo eläin ja kasvikunnan nostaa meidän yläpuolellempi, ikään kuin niillä olisi suurempi oikeus elää ja olla.

En nyt missään nimessä ole väheksymässä ihmistä ja sen kykyjä. Ihmisen äly ja mahdollisuudet ovat sitten toinen tarina.

Tarkoitus oli vain havainnollistaa että ihmisten ja eläinten välillä on hankala piirtää selvää rajaa. Ja voihan maapallolle tulla joskus niin rankat olosuhteet että kehytys alkaa ikäänkuin mennä taakseppäin. Tarkoitan sitä että silloin eivät pärjäisi enää älykkäimmät vaan esim. vahvimmat.

Lopputulos voisi olla se, että ihminen alkaisi esim. muistuttaa jälleen enemmän vaikka apinoita. Kaikki on mahdollista, selviytymisessä on kaikki keinot sallittuja.

 

[ms.qvist]

Toki ihminen on paljon kehittyneempi kuin eläimet ja osaa kommunikoida jne... Mutta noin lähtökohtaisesti ollaan kuitenkin samalla viivalla? Mitään viivottimella vedettyä rajaa ei voida vetää.

Tässä kohdin kenties tarkoitat kommunikoinnilla puhetta tms. mutta muutoin kommunikointia tavalla tai toisella on esiintyy (epäilemättä) liki kaikilla eliölajeilla - ainakin sellaisilla joilla on havaittavissa yhteisöllisyyttä tai jossain määrin korkeampaa kehittynyttä älyllistä toimintaa. Kommunikointi voi sitten tapahtua hyvin monella eri tavalla, kuten ihmisten tapauksessa puhuen (ja tietty ilmeiden ja eleiden muodossa). Muilla lajeilla kommunikointi tapahtuu pääasiassa kuin keinoin koska ne eivät puhu siinä mielessä kuin me käsitämme puheen. Voidaan tietty kysyä, että missä määrin valaiden laulu sitten eroaa puheesta (ryhävalaillahan on kymmeniä eri sointuja ja kieliä, sama pätee muihinkin valaisiin mutta ryhävalailla delfiinien ohella kommunikointi liene laaja-alaisinta) tai esim. elefanttien kommunikointi ihmiskorvin kuuluvin äänin ja sitten matalataajuksisin ääntelyin, joita ihminen ei kuule mutta jotka elefantit kuulevat jopa hyvinkin kaukaa.

Muiden kädellisten kommunikointi vaihtelee sitten hyvinkin paljon, riippuen siitä millaisissa yhteisöissä elävät. Mitä monimutkaisempi niin sitä moniulotteisempaa kommunikointia, vaikka normi-ihmisten mielestä simpanssien ja vaikkapa bonobojen kommunikointi vaikuttaa yksinkertaiselta "kirkumiselta" niin loppujen lopuksi sekin on hyvin moniulotteista käsittäen ääntelyn, eleet ja muun ruumiinkielen. Tähän yhdistettynä vielä muu sosiaalinen kanssakäynti mikä tukee em toimintaa.

Sitten on tietty kemiallista kommunikointia (hyönteiset) etc. etc.

vlad.

 

[tant gredulin]

Toki kaikessa inhimillisessä toiminnassa on puutteita, mutta edelleen, tiede on yksinkertaisesti metodi havaita maailmaa, ja viime kädessä, kaikkien instituutionaalisten hidasteiden ja esteiden jälkeen, empiria ja logiikka ratkaisevat kiistat.

Tämä ajatteluttaa... ovatko tiedemiehet jotenkin eri rotua kokonaan? Eikö mikään inhimillinen vaikuta ajatteluun?

Minusta on kyllä herttaista tuo pyrkimys täydelliseen objektiivisuuteen, mutta itse ainakin koen ihmisen olevan, no, ihminen. Ei millään tavoin jumalallinen. Ihminen, joka väittää olevansa jollakin täydellisen objektiivisella tasolla mielestäni vain huijaa itseään, ja pahasti.

Tännepäin kallistun itsekin.

Lopputulos voisi olla se, että ihminen alkaisi esim. muistuttaa jälleen enemmän vaikka apinoita. Kaikki on mahdollista, selviytymisessä on kaikki keinot sallittuja.

Tästä saakin hyvän aasinsillan (sic) aution saaren tapaukseen. Tämähän on lähestulkoon tapahtunutta, tosin toisessa ympäristössä. Rugbyjoukkueen Andeilla tapahtunut lentoturma joskus 70-luvulla, jossa turmassa kuolleet käytettiin ravinnoksi. Olisi mielenkiintoista tietää, miten he selittivät itselleen 'hyvän' ja 'pahan', ja miten selvisivät tästä elämälle välttämättömästä toimenpiteestä pitemmän päälle, vuosien kuluessa.

 

[ms.qvist]

Eli, lyhyesti, vaikka arvot käytännössä perustuisivatkin paikalliseen, esimerkiksi biologiseen kontekstiin (mikä on itsessään kyseenalainen väite), se ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö mahdollisesti siltikin olisi olemassa paikallisuudesta irrallisia, ja siinä mielessä universaaleja, arvoja. Olennaista tämän suhteen on, ettemme voi ymmärtääkseni saavuttaa mitenkään varmuutta siitä, etteikö tätä mahdollisuutta kuitenkin olisi.

Minä olen aina vierastanut ajatusta "universaaleista arvoista" siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän ja käsitän, aivan samalla tavalla kuin vierasta, joidenkin esille tuomaa (ei välttämättä tällä palstalla) "universaalia moraalikoodistoa". Itsessään terminä "universaali" ärsyttää minua vaikka tiedostankin, että sillä tarkoitetaan maapalloa eikä koko universumia - minusta olisi nykykäsityksen mukaan järkevämpää käyttää käsitettä "globaali" "univeraasaalin" sijaan koska universaalin historia juontanee juurensa aikaan jolloin kuviteltiin, että maapallo on koko aurinkokunnan (ja silloisen "maailmankaikkeuden") keskus.

Käyttääkseni sanaa globaali, minun käsitykseni mukaan ei missään nimessä voida puhua mistään globaalista "arvosta", "moraalista" tai mistä muusta tahansa koska tämä kaikki "roska" on sidoksissa aikaan, paikkaan ja vallitsevaan kulttuuriin etc. Esimerkkejä on vaikka kuinka, joten tässä suhteessa - kuten minä asian ajattelen olevan - ei voida käyttää tällaista termistöä. Mutta jos sovitaan tietyt ehdot joita on noudatettava niin tuolloin toki näidenkin termien käyttö on ymmärrettävää (ja jopa hyväksyttävää).

Sikäli olen kyllä keskustellut aiheesta muuallakin puolesta ja vastaan olevien ihmisten kanssa ja tehnyt ihan mielenkiintoisia havaintoja mutta toistaiseksi, siten kuten minä asian ymmärrän ja käsitän, en hyväksy tätä väitettä ilman erillisiä ennakkoon määriteltyjä ehtoja.

vlad.

 

[Stonewall]

Totta kai ihminen teoillaan myös kaventaa ympäristönsä elinolosuhteita, mutta ihmisellä on myös mahdollisuus ratkaista ne ongelmat ja vaikuttaa. Ihminen pystyy ainakin jollain tasolla kurkottamaan tähtiin ja etsimään turvapaikkaa planeettamme ulkopuolelta. Jos teknologia ja tietämys ehtii kehittyä tiettyyn pisteeseen saakka ennen suurinta riskiä kadota kokonaisena lajina, niin ihminen voi ehkä onnistua huijaamaan tuota luonnonvalintaa. Tuskin pystyy pakenemaan sitä lopullisesti, mutta pystyy viivyttämään. Toisin sanoen mitään tarkkaa lukua ihmiskunnan olemassaolon jäljellä olevalle ajalle ei ole.

Tuo keskiarvo 200 000 vuotta lajin kestona sisältää toki joitakin liskolajeja, jotka ovat miljoonia vuosia vanhoja. En nyt muista tarkkaan, mutta eiköhän krokotiilikin ole ollut täällä jo 50 miljoonaa vuotta. Ei varmaankaan ole mahdonta, että ihminen teknisine apuvälineineen ja tulevaisuudessa tapahtuvana toisille planeetoille levittäytymisineen voisi vaikka lyödä näiden liskojen ennätykset. Onkin mielenkiintoista ajatella millaisia uskontoja esim. miljoonan vuoden päästä olisi. Kyllä niitä varmaan sittenkin on. Epäilen kuitenkin, että nykyiset valtauskonnot eivät välttämättä enään kukoista. Ehkä ajan kanssa sitten ymmärretään mahdollisesti olemassa olevaa jumaluuttakin. Tuskin kuitenkaan.

 

[charger]

En nyt muista tarkkaan, mutta eiköhän krokotiilikin ole ollut täällä jo 50 miljoonaa vuotta.

Wikipedian mukaan eivät ole muuttuneet merkittävästi 200 miljoonaan vuoteen !

http://fi.wikipedia.org/wiki/Krokotiilit

 

[Ted Raikas]

Ehkä ajan kanssa sitten ymmärretään mahdollisesti olemassa olevaa jumaluuttakin. Tuskin kuitenkaan.

Voisin kuvitella, että matkat avaruuteen ja se, että laaja osa väestöstä pääsisi avaruudessa käymään muuttaisi varmasti asioita ajattelutavoissa. Saisi ihmiset ymmärtämään pienuutensa ja myös unohtamaan maakeskisen ajattelutavan, joka on aika paljon monia uskontoja ruokkinut. Kas kun ihminen on kuva jonka Jumala loi itsestään jne. Uskoisin, että avaruuden valtavuuden lähentyminen nöyristäisi ihmistä. Vielä jos löydettäisiin elämää muualta, vaikka sitä alkeellistakin, joka varmaan on todennäköisin elämä johon törmättäisiin. Ymmärrettäisiin se, että ei meidän planeettamme ole ainutlaatuinen tai jotain, johon joku korkeampi voima yksinään kääntäisi katseensa.

Uskonnollisuutta varmasti tulee olemaan kyllä, mutta on tosiaan eri asia millaista. Voisihan se avaruuden ihmeiden lähentyminen entisestään tavallaan saada ajattelemaan, että joku kosminen käsittämätön voima tekee kaikkialla työtään ja se työ on ihmeellinen. Mielletäänkö se sitten tietoiseksi voimaksi, no se jää nähtäväksi. Me emme tosin taida mahdollisten vuosituhansien päässä elävien ihmisten ajatustenkulkuja olla enää seuraamassa. =)

 

[charger]

Me emme tosin taida mahdollisten vuosituhansien päässä elävien ihmisten ajatustenkulkuja olla enää seuraamassa. =)

Ei sitä tiedä. Kovastihan ne on ollut löytämässä viimeaikoina vanhentumisen aiheuttavaa geeniä/geenejä. Vois tulla kyllä tosin melko nopeesti ylikansoitusongelma!

 

[Amerikanihme]

Mitäköhän tähän sanoisi.. Sinua ei kiinnosta? Kuitenkin sen verran, että olet jaksanut asiaan tutustua teologisesta kontekstista ja täällä keskustelet asiasta.. Hmm.. Vai olisiko kyse siitä, että sinua ei kiinnosta tarkastella asiaa mistään muusta kuin ortodoksisesta näkökulmasta? Se, että en ole läheiseltä lammelta saanu kuin särkiä, ei tarkoita, että valaita ei olisi olemassa.

En nyt sanoisi etteikö minua kiinnostaisi tarkastella asiaa eri näkökulmista. Sen takiahan luen täällä kaikkia viestejä jotka edustavat eri näkökantoja. Sanoin vain, ettei kiinnosta filosofia.

Niin... Mitäköhän iloa lienee.. Filosofiahan on tieteiden "äiti", ei nykyisenkaltaisia tieteellisiä metodeja edes oltaisi lähdetty kehittämään ilman filosofista lähtökohtaa. Historiassa Aristoteles tunnetaan lähinnä vain filosofina, mutta hän oli myös tiedemies, siinä määrin kuin ajalliseen kontekstiin tätä nimitystä voidaan soveltaa.

Kun on puhe filosofiasta kuulen hyvin usein (varsinkin ikätovereiltani) mielipiteitä, että filosofia on täysin turhaa asioiden pyörittelyä, jolla ei ole mitään tekemistä "todellisuuden" kanssa (rehellisyyden nimissä itsellänikin oli joskus vastaavanlainen suhtautuminen). Kuitenkin jokainen, joka oikeasti on filosofiaan tutustunut, on varmasti asiasta eri mieltä.

Nyt otan kyllä "henkilökohtaisena" loukkauksena tuon ensimmäisen väitteesi. Minusta kyllä tähtitiede on tieteiden äiti!!!

Kyllä olen valmis tutustumaan filosofiaan, mutta kymmenien filosofian kirjojen läpikahlaaminen ei kauhean kiihottavalta tunnu. Mutta jos nyt osaisit suositella vaikka yhden kirjan josta pääsisi hyvin alkuun filosofian salojen suhteen, niin suosittelepa, ja voin ilomielin sitten ko. opusta tutkia. Pahoin vain pelkään että sanot, että minun pitäisi lukea ainakin tämä ja tuo ja se ja sitten vielä nuo...en tiedä jos energiani ja aikani riittävät moiseen urakkaan. Tuon viimeisimmän ortodoksikirjan lukuunkin meni pari kuukautta.

Tuo viimeinen lauseesi ehkä kuvastaa kaikkein parhaiten sitä kehäpäättelyä. Lähdet totaalisen "väärästä suunnasta" tarkastelemaan asiaa. Vilpitön tiede (johon nyt tässä siis filosofiankin lasken) ei voi ikinä lähteä täysin siitä lähtökohdasta, että sitä lähdettäisiin sovittamaan johonkin ennalta annettuun. Kyllä kyse on puhtaasta uteliaisuudesta ja tiedonjanosta, ei konkreettisista palkinnoista tai porkkanoista.

En nyt oikein ymmärrä väitettäsi. En lähesty asiaa mistään absoluuttisen totuuden suunnasta, korkeintaan uskon suunnasta. Onko usko sitten absoluuttista? Siinäpä sitten mielenkiintoinen kysymys. Minusta kaiken taustalla on aina epäilys, vaikka sitä kuinka väittäisi uskovansa.

Yritin vain sanoa, että yksi uskon viehättävistä asioista on juuri tuo porkkana. Miksipä sitä muuten vaivautuisi, jollei se voisi potentiaalisesti mullistaa ihmisen elämän (oletettavasti parempaan suuntaan, esim. taivaallisessa paratiisissa).

Eli siis kenen ajatukset silloin todella luet? Voit valita minkä tien ikinä haluat, mutta kehottaisin käymään jonkinmoisen kriittisen keskustelun itsesi kanssa asiasta.

On tässä keskustelua käyty, mutta uskon asioihin lähestyminen käy ymmärtääkseni sydämen kautta, ei aivoilla käytävän järkeen perustuvan keskustelun kautta. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki järjen eteentuoma materiaali heitetään roskakoppaan. Ehkä siinä tarvitaan sitten niitä todennäköisyyksiä, vaikka ehkä käänteisellä tavalla. Esimerkiksi, tieteen "todisteiden" valtava enemmistö on parhaiten ymmärrettävissä miljardien vuosien ikäisellä maapallolla, mutta onko todistettu pitävästi, että 10 000 vuoden ikäinen maapallo on mahdottomuus? Tähän ovat esim. kreationistit keksineet teorioita, joiden mukaan aika maapallolla olisi mennyt paljon hitaammin kuin muualla maailmankaikkeudessa. Minua nuo teoriat eivät ole vakuuttaneet, ja sittenkin pitäisi vielä selittää, miten maapallolla kaikki olisi tapahtunut 10 000 vuoden sisällä. Mutta emme ole mielestäni niin pitkällä tieteessä, että voisimme vain kättä heilauttamalla todistaa, että sellaista teoriaa ei olekaan, joka pystyisi selittämään havaintomme 10 000 vuoden ikäisellä maapallolla. Mutta kuten olen sanonut, uskon tällä hetkellä todisteet ovat paljon vakuuttavammat paljon vanhemman maapallon puolesta.

En halua olla töykeä, mutta jos todellisuudessa pidät jotain ortodoksipappia (josta en ole ikinä kuullut halaistua sanaakaan ennen kuin kirjoitit) suurimpana auktoriteettina, niin aika pienellä hiekkalaatikolla temmellät.

No kuulemma Venäjällä jokainen kirkon kanssa tekemisissä oleva tuntee hänet. Voit etsiä materiaalia "Father Seraphim Rose" haulla. Hänen kirjansa "Orthodoxy and the Religion of the Future" voisi olla sinuakin kiinnostava. En tosin ole itse sitä ainakaan vielä lukenut, mutta hänen elämänkerrassaan siitä oli yhteenveto.

En tiedä elämänkerroista, koska varsinaisesti minua ei kiinnosta itse henkilöt kuin välillisesti. Minua kiinnostaa lähinnä heidän "tuotoksensa". Jos tosiaan haet "totuuksia" taiteesta (yms.), niin ehkä on tosiaan parempi, että pysyt siellä uskonnollisella hiekkalaatikolla. Miten taiteesta voi löytää "totuuksia"? Tulkintoja toki.

Jaa, no tuota kysymystä taiteesta sinä viimeisimpänä vastauksena pitänee kysyä tähtitieteilijäkollegaltani, julkkis parta-Eskolta (Valtaoja). Hänen kirjoissaan päädyttiin siihen tulokseen että suunnilleen elämän tarkoitus on taide, ei uskonto, ei tiede eikä mikään muukaan. Itse en kyseistä tulosta (enkä esim. kuvataiteita) kykene valitettavasti kovinkaan syvällisesti ymmärtämään.

Eli siis, jos Kalevalan lopussa olisi teksti "Koko homma on täyttä totta, ja tarkoitettu uskonnolliseksi oppikirjaksi" ja Raamatussa taas ei olisi tällaisia viittauksia, pitäisit Kalevalaa totuutena? Mitä jos kirjoitan kirjan ja sanon, että se on totta, uskotko suoralta kädeltä?

No olisihan se kirjasi ja Kalevala noissa tapauksissa otettava vähän vakavammin tuollaisten väitteiden johdosta, mutta en usko että Kalevala kovinkaan vakuuttavasti otettava uskonnolinen totuus olisi vaikka sellaisen väitteen sisältäisi, ja oma kirjasi saa olla kyllä aikamoinen teko jos meinaat esim. Raamatun kanssa kilpailla vakavasti otettavana uskonnollisena kirjana.

Millä perusteilla maailma ei ole syntynyt Odinin ja hänen veljiensä luomistyönä, jossa "raaka-aineina" ovat Ymirin ruumis? Ja millä perusteilla Sköll ja Hati eivät tule syömään taivaallisia valoja (tähtiä) Ragnarökin tullessa? Miksi et usko, että ukkosen aikaan Thor se seillä salamia heittelee? Nämä siis ovat lähtökohtaisesti tosiväittämiä. Odotan mielenkiinnolla, millä perusteilla asetat kristillisen kertomuksen "paremmaksi" kuin ylläolevan.

No en minä, mutta kai tässä nyt voi katsoa vähän historiaa ja millaisen aseman nämä teokset ovat saaneet maailmanhistoriassa. Jos pelataan taas todennäköisyyksillä, niin ehkä jos pari miljardia ihmistä ainakin nimellisesti seuraa jotain uskontoa, niin siinä saattaisi olla jotain merkittävää. Kuinka monta ihmistä seuraa noita Odinin ja kumppaneiden edesottamuksia uskonnollisena ohjenuoranaan? Ja onko olemassa mitään historiallista todistetta heidän olemassaololleen? Niin hatarat kuin esim. Kristillisen historian tapahtumat ovat, niin käsittääkseni ne ainakin osittain on voitu yhdistää muista lähteistä tunnettuihin historiallisiin tapahtumiin.

Et kyseenalaista uskontoa sen takia, koska se antaa suoria vastauksia. Tieteen taas sivuutat sen takia, koska se ei anna mitään absoluuttista vastausta. Onneksi tosiaan emme enään uskoa, että sade on jumalien itkua ja seuraavan vuoden sato on riippuvainen uhrilahjojen määrästä. Vai kieltäydytkö lääketieteellisestä hoidosta, koska Jeesuskin paransi kosketuksella?

En nyt sanonut, etten kyseenalaista uskontoa. Sanoin vain, että minua vaivaa esim. kysymys miksi ja tiede ei siihen ole antanut tyydyttävää vastausta ja uskonnon antama vastaus on mielestäni tyydyttävämpi. Sanoinhan edellä, että vaikka ihminen kuinka uskoo, niin epäilys kalvaa kuitenkin siellä jossain taka-alalla mieltä. Onko se sitten Paholaisen usuttama ajatus, vai totuuteen perustuva epäily, siitä voi esittää mielipiteensä ja uskomuksensa ja todennäköisyytensä, mutta viime kädessä emme voi ainakaan tässä elämässämme tietää vastausta varmuudella.

Enkä todellakaan sivuuta tiedettä, olenhan ammatiltani tiedemies. Ja vaikka yritänkin välttää joutumasta lääkkeiden orjaksi, niin otan vastaan lääketieteellistä hoitoa (ja siinä sivussa voi tietenkin rukoillakin, kaksin aina kaunihimpi!).

 

[gasp]

Vastaus kysymykseen: kyllä

Tai enneminkin uskon yliluonnolliseen.

En ymmärrä miten joku voi väittää, että yliluonnollista ei ole olemassa (en nyt tarkoita Jumalaa). Jos vaikka kysyy, että miten maailma on syntynyt, niin siihen kuulee jotain väitteitä tyyliin "maailma syntyi alkuräjähdyksestä".. siihen voisi sitten kysyä että miten se alkuräjähdys on syntynyt? Tämä voisi jatkua niin pitkään kun tieteelliset näytöt riittää. Jonkun on ollut aina pakko alkaa jostain. Tietenkin sitten voisi kysyä että mistä yliluonnollinen on saanut alkunsa, mutta ei taida ihmisen järki riittää pohtimaan tällaisia.

 

[Mapo]

Vastaus kysymykseen: kyllä

Tai enneminkin uskon yliluonnolliseen.

En ymmärrä miten joku voi väittää, että yliluonnollista ei ole olemassa (en nyt tarkoita Jumalaa). Jos vaikka kysyy, että miten maailma on syntynyt, niin siihen kuulee jotain väitteitä tyyliin "maailma syntyi alkuräjähdyksestä".. siihen voisi sitten kysyä että miten se alkuräjähdys on syntynyt? Tämä voisi jatkua niin pitkään kun tieteelliset näytöt riittää. Jonkun on ollut aina pakko alkaa jostain. Tietenkin sitten voisi kysyä että mistä yliluonnollinen on saanut alkunsa, mutta ei taida ihmisen järki riittää pohtimaan tällaisia.

Alkuposahduksessa riittää kyllä selvitettävää tulevillekin sukupolville. Mutta samalla tavalla voi mietiskellä mistä se jumala on pullahtanut luomistöihinsä.

 

[mjr]

Tämä ajatteluttaa... ovatko tiedemiehet jotenkin eri rotua kokonaan? Eikö mikään inhimillinen vaikuta ajatteluun?

Niin, tuossa lainauksessasihan juuri totean että kaikessa inhimillisessä toiminnassa on puutteita ja tiede on tietystikin inhimillistä toimintaa. Eli syntyy valtarakenteita, juututaan kiinni vanhoihin ajatusmalleihin. Mutta tieteellinen metodi tekee tämän asian poikkeuksellisen hankalaksi. Viime vuosisadan alussa newtonilaisella kannalla oli koko fysiikan establishmentti ja toisella puolella lähinnä tuntematon nuori tiedemies nimeltä Albert Einstein. Teoria puhui puolestaan vahvasti, mutta se myös vahvistettiin empiirisillä kokeilla. Tässä mielessä tieteenteko on poikkeuksellista inhimillistä toimintaa: pelisäännöt ovat selvät ja viime kädessä kiistat ovat ratkaistavissa objektiivisesti, ei subjektiivisesti.

 

[mjr]

Minä olen aina vierastanut ajatusta "universaaleista arvoista" siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän ja käsitän, aivan samalla tavalla kuin vierasta, joidenkin esille tuomaa (ei välttämättä tällä palstalla) "universaalia moraalikoodistoa". Itsessään terminä "universaali" ärsyttää minua vaikka tiedostankin, että sillä tarkoitetaan maapalloa eikä koko universumia - minusta olisi nykykäsityksen mukaan järkevämpää käyttää käsitettä "globaali" "univeraasaalin" sijaan koska universaalin historia juontanee juurensa aikaan jolloin kuviteltiin, että maapallo on koko aurinkokunnan (ja silloisen "maailmankaikkeuden") keskus.

Toki - mutta voimme myös ajatella, että tälläiset spekulatiiviset arvot sitoisivat kaikkea älyllistä tietoisuutta. Minusta meillä ei ole mitään kykyä varmistaa sitä, että arvomme olisivat universaalit: totta kai käytännössä konstruoimme ne hyvin paikallisesti. Mutta vierastan sitä että kategorisesti (eli siis itse asiassa universaalisti) julistaisimme jotain lopullista moraalista ja etiikasta. Esimerkiksi sen, että oikeaa ja väärää ei ole olemassa tai että oikea ja väärä on määritetty Raamatussa. Meillä on parempi kyky veriseen aggressioon kuin kategorisiin eettisiin julistuksiin.

 

[dana77]

Jos nyt palataan taas otsikon aiheeseen, niin yllättävänkin vähän täällä on puhuttu siitä, että uskominen on sydämen asia. Nykyään kun painotetaan kaikkea järjellä ymmärrettävää niin paljon, niin monet kokevat, että uskominen johonkin mitä järjellä ei voi ymmärtää ei ole...järjellistä, järkevää. Tulisikin mielestäni kuunnella mitä se sydän sanoo.

Jaa. Eli jos lapsi pelkää kaapissa olevaa mörköä tai sängyn alla asuvaa kummitusta tai hänellä on mielikuvitusystäviä joka keksii usein ei-toivottavia ideoita toteutettavaksi, niin häntä tuleekin kannustaa kuuntelemaan mitä sydän sanoo eikä koittaa järjen avulla pääsemään eroon noista? Tai jos aikuisten maailmaa ajatellaan, niin jos jonkun mielestäni jonkin erilaisuus toisessa ihmisessä on vastenmielistä, niin tulisiko hänen tehdä niinkuin sydän sanoo eikä kuten järki? rasistisuus on esimerkiksi ihmisessä jossain määrin sisäänrakennettu ominaisuus, mutta järkevä ihminen ymmärtää kyllä että miksi se ei toimintana ole hyväksyttävää. Tai entäpä pettäminen? the heart wants what the heart wants kuten Woody Allen tokaisi pannessa adoptiotytärtään.

 

[dana77]

Toki hyvänä körtti-agnostikkona ajattelen, että jos Jumala on olemassa niin hänen aspekteihinsa kuuluu jopa täydellisempi armo kuin mitä useimmat muodolliset teologiat antavat olettaa eli epäusko tai väärinusko toki annetaan anteeksi. Parempi olla kokonaan miettimättä jotain potentiaalista "pelastusta" kuoleman jälkeen - se on joka tapauksessa vähän suuremmassa kädessä kuin erinäisten pappien, paavien, imaamien ja mitä niitä vallanhimoisia saarnamiehiä nyt onkaan. Meidän käsissämme on vain oma kokemuksemme tässä karussa ihmisen maailmassa - ja itse arvotan omaa ja toisten elämää pohjimmiltaan sillä rakkaudella ja lämmöllä, mikä näistä elämistä maailmaan koituu. Tai on koitumatta. Pidän tätä huomattavasti moraalisempana asenteena kuin useimpien tunnustuksellisten kristittyjen.

Me ollaankin näköjään mjr:n kanssa uskonveljiä, sillä juuri näin minäkin asiasta ajattelen (en tosin tiennytkään olevani körtti-agnostikko). Pidän sitä erittäin itsekkäänä että jotkut ihmiset uskovat jumalaan vain pelastuakseen. Hieman mjr:ää epämoraalisempana henkilönä toimisin jumalan asemassa niin etten tuollaisia itsekkäitä mulkkuja edes huolisi taivaaseen. Niinpä pitääkin toivoa että mjr valitaan jumalaksi seuraavissa vaaleissa.

 

[dana77]

Tottahan toki on, että aika vähissä ovat todelliset uskovaiset, esim. Kristityt. Ehkä heitä nyt on vähän enemmän kuin sormilla laskettava määrä, mutta vähissä ovat. Joten kaikkien muiden muka itseään uskovaisiksi väittävien tekojen ja puheiden perusteella tehty uskonnon tuomitseminen on mielestäni käsittämätöntä.

Minä taas luulen että sellaisten tosikristittyjen määrä joiden toiminnassa ei huomautettavaa olisi tasan nolla. Ei täydellisiä ihmisiä ole tosin missään muuallakaan, joten kristillisyys tässä asiassa mikään tekijä olekaan. Jopa sellainen kliseinen esikuva kuin äiti Teresa on kondomeita vastustamalla aiheuttanut epäsuorasti tuhansien ihmisten kuolemat sukupuolitauteihin ja epätoivotut raskaudet, todella hienoa ja arvostettavaa toimintaa.

 

[ms.qvist]

Jopa sellainen kliseinen esikuva kuin äiti Teresa on kondomeita vastustamalla aiheuttanut epäsuorasti tuhansien ihmisten kuolemat sukupuolitauteihin ja epätoivotut raskaudet, todella hienoa ja arvostettavaa toimintaa.

Puhumattakaan mitä kaikkea muuta äiti Teresa ja hänen Rakkauden lähetyssisaret saivatkaan aikaan Kalkutassa, esim. äiti Teresasta on kirjoitetta (ainakin) kaksi krisisoivaa teosta sekä useita artikkeleja:

Christopher Hitchensin: The Missionary Position.

Aroup Chatterjeen: Mother Teresa: The Final Verdict.

Lisäksi yhdysvaltalaisen Penn & Teller -televisiosarjan jaksossa Holier than Thou käsiteltiin kriittisesti äiti Teresaa, ja muitakin uskonnollisia tms. merkkihenkilöitä.

Intian rationalistiliiton pääsihteeri Sanal Edamaruku on sanonut äiti Teresan työstä Kalkutassa seuraavaa:

Intian, ja erityisesti Kalkutan, katsotaan hyötyneen eniten Äiti Teresan tarunhohtoisesta köyhien `auttamisesta´, jonka takia hänestä tuli aikamme kuuluisin katolilainen, Nobelin rauhanpalkinnon saaja ja pyhimys omana elinaikanaan. Kun arvioidaan, mitä hän itse asiassa on täällä tehnyt, mielestäni Intialla ei ole mitään syytä tuntea kiitollisuutta häntä kohtaan.

(lähteenä wikipedia).

vlad.

edit:

Lisätään muutamia esimerkkejä kritiikistä:

-äiti Teresa ei juurikaan välittänyt siitä mistä lahjoitusvarannot tulivat, ts. niitä tuli myös rikollisilta ja esim. Haitin diktaattorilta Jean-Claude Duvalierilta.

-äiti Teresa ei juurikaan pyrkinyt vaikuttamaan rakenteelliseen köyhyyteen vaan pahensi sitä konservatiivilla mielipiteillään.

-Kriikkiä on myös esitetty hoitomenetelmiä ja tapoja kohtaan. Varsinaista sairaalaa ei ollut vaan saattokoti, jossa annettiin puutteellista hoitoa jos sitakään. Käytössä ei ollut kertakäyttöruiskuja, saatuja hoitilaitteita ei osattu käyttää tai ne myytiin. Saattokodissa ei myöskään ollut varsinaista lääkäriä - sen sijaan uskonnollisesta "kasvatuksesta" kyllä pidettiin huolta, lohdutti varmasti kuolevia todella paljon.

-järjestön saamia sairasautoja käytettiin lähinnäkin nunnien kuljetusvälineinä.

etc. etc.

Että sellainen tapaus tämä Nobel-voittaja ja laupeuden perikuva äiti Teresa.

 

[dana77]

Mutta mitä siitä filosofiasta on iloa? Ehkä siinä on haastavaa älyllistä pähkäiltävää, mutta mitä siitä loppujen lopuksi saa palkakseen päänsäryn lisäksi? Uskonnoissa on usein ainakin joku porkkana, luvataan jotain (ehkä huomattavaakin) jos niitä jaksaa seurata.

Olet oikeassa. Filosofian lukeminen on turhaa kuten olet ymmärtänytkin. Seuraavana asiana tehtäväsi on ymmärtää että Islamin uskossa on paremmat insentiivit kuin Kristinuskossa eli kannattaa uskoa siihen. Ja tietenkin fiksuinta olisi kuolla nopeasti marttyyrinä uskonsodassa, sillä niitä etuja ei tarjoa kukaan muu kuten Pena sanoisi. Oma teoriani tosin on että ne luvattujen neitsyiden määrä pitää paikkansa, mutta ne neitsyet ovat sitten sellaisia 40-vuotiaita tyttöjä jotka eivät ole neitsyitä omasta tahdostaan vaan olosuhteiden pakosta.

 

[mjr]

Niinpä pitääkin toivoa että mjr valitaan jumalaksi seuraavissa vaaleissa.

Olen monesti ajatellut samaa: joko minä tai Osmo Soininvaara, muihin ei oikein voisi luottaa. Anyway, on tosiaan kiinnostavaa, että pitäisi valita tietyt kannat sen takia, että saa niistä palkinnon.

 

[Viljuri]

Suomi ja maailma olisi ihmisille huonompi paikka, jos Soininvaara tai mikä tahansa oman näkemyksensä kattavuudesta vastoin tosiasioita vaikuttunut 'kriitikko' olisi 'puikoissa', mitä ihmettä sitten 'puikoissa' olemisella haluttaisiinkaan sanoa poliittisen vallan ja omnipotenssin väliltä.

Soininvaaran tai kenenkään muunkaan aivot eivät riitä prosessoimaan kaikkea sitä informaatiota, mitä edes 'kohtuutolkullisten' päätösten tekemiseen tarvitaan. Tämä täysin siitä riippumatta, että oletettaisiin lapsenuskoisesti miehen olevan täysin rationaalinen ja toimivan vain moraalisesti.

Täysin banaalia kärpästen surinaa tunkion nurkalla on näiden visionäärien ja vaikkapa punavihreiden toimittaja-diktaattorien suuret luulot itsestään, siis yhtä vanhoja harhaluuloja omasta osaamisesta ja näkemyksestä kuin itse kulttuuri ja kirjoitettu historiakin.

Ei että viitattu Profeetta olisi välttämättä yliarvioinut kykyjään muita enemmän, mutta Hänen Opetuslapsiensa parissa ei ole kyllä sellaista moraalista ja muuta aitaa, mitä ei olisi pudotettu yleisen ryhmäsluibailun merkeissä.